Compréhension de l'Apocalypse

[Happy79]

Suite de la discussion entre Glébreux et moi du sujet 1Thes 4:16

Point de départ:
1er message

Pour ma part, voici ma compréhension :

1 - Période des sceaux (On est présentement dedans)

Enlèvement des croyants (saints) avant le 7e sceau. + Les croyants morts avant l’enlèvement ainsi que ceux de l'Ancien testament qui ont cru en Dieu (1ere Résurrection) -

2- Début de la Grande Tribulation (Les Trompettes)

3- Résurrection des morts avant la 7e trompettes
- Les pécheurs qui meurts (marqué du 666) seront jugés et jeté au feu. (Les méchants) - Après les Milles ans
- Ceux qui croient à ce moment seront enlevés et Les saint morts qui auront été présents durant cette tribulation seront , sauvés Apo (chap15)
«La mer de verre» sont les croyants; «mêlé de feu» sont ceux qui ont participé à la tribulation.


4- Le châtiment final avec les coupes

Le retour du Christ et de la Nouvelle terre
5- Les milles ans
-Satan emprisonné
- Les saints tué DURANT la grande tribulation (martyr de la tribulation) vivront avec le Christ sur terre (2e résurrection)

6-Après les Milles ans
- Les pécheurs morts qui ont suivi Satan durant la tribulation et tout les autres non-croyants ressusciteront après les milles ans pour le jugement (Apo chap20:4-5)

2e message (parlant plus de la résurrection)

1 - Enlèvement des croyants (vivants) avant la grande tribulation + les juifs morts en Christ (les 144000) qui seront ressuscités premièrement
Début de la Grande tribulation
2- Ceux qui auront cru durant la grande tribulation et qui seront morts en martyr seront ressuscités incorruptible 1 Cor 15:52 (1ere résurrection) les vivants qui auront persévéré seront ramenés afin de ne pas subir le jugement (Nous ne mourrons pas tous,mais tous seront changés)
Voir aussi Apo 15:2 (La mer de verre» sont les croyants; «mêlé de feu» sont ceux qui ont participé à la tribulation.)
3- Résurrection des morts qui ont suivi Satan pour le jugement après les milles ans (Apo chap20:4-5)

[le glébeux]

Le problème, Happy, c'est que je ne sais pas par quel bout commencer....


Je crois qu'on va partir de la résurrection, puisqu'on a déjà commencé à en discuter ailleurs. On va d'abord faire un petit focus dessus, et puis étendre le propos.
Pour ceux qui n'ont pas repéré la discussion sur la résurrection, elle est ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=113&t=64891


Paul nous situe la résurrection (la première et la seule avant le millénium) dans les évènements de l'apocalypse.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

La résurrection a lieu, nous dit-il, à la dernière trompette. A la 7eme trompette.

Par ailleurs, on peut voir cette résurrection en direct décrite dans un chapitre de l'apocalypse.

Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière.
Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
Des hommes d'entre les peuples, les tribus, les langues, et les nations, verront leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettront pas que leurs cadavres soient mis dans un sépulcre.
Et à cause d'eux les habitants de la terre se réjouiront et seront dans l'allégresse, et ils s'enverront des présents les uns aux autres, parce que ces deux prophètes ont tourmenté les habitants de la terre.
Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient.
Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
A cette heure-là, il y eut un grand tremblement de terre, et la dixième partie de la ville, tomba; sept mille hommes furent tués dans ce tremblement de terre, et les autres furent effrayés et donnèrent gloire au Dieu du ciel.
Apocalypse 11:3-13

On voit ici les deux témoins qui ressuscitent, et qui montent au ciel lors de cette première résurrection, à la 7eme trompette.

Or ces deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Pendant les 3 ans et demi du règne de l'Antéchrist. Pendant donc ce qu'on a coutume d'appeler la grande tribulation. Et c'est après ces 3 ans 1/2 de grande tribulation que les deux témoins sont tués, puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu.


Bon, je crois qu'on a assez, là, pour débuter une discussion.

[Happy79]

P

aul nous situe la résurrection (la première et la seule avant le millénium) dans les évènements de l'apocalypse.

Oui si on exclut l'enlèvement qui n'est pas une resurrection.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

La résurrection a lieu, nous dit-il, à la dernière trompette. A la 7eme trompette.

On est d'accord c'est la 1ere résurrection annoncée clairement. Elle concerne les martyr de la Grande tribulation.
Quand il dit nous ne mourrons pas tous. Il fait référence au 144000 juifs marqué (protégé) du sceau qui croiront après l'enlèvement.

(Après une meilleure lecture, je me rétracte sur mon message précédent concernant les 144K.)

Par ailleurs, on peut voir cette résurrection en direct décrite dans un chapitre de l'apocalypse.

Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours.
Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre.
Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière.
Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera.
Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
[...]
Apocalypse 11:3-13

On voit ici les deux témoins qui ressuscitent, et qui montent au ciel lors de cette première résurrection, à la 7eme trompette.

Or ces deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Pendant les 3 ans et demi du règne de l'Antéchrist. Pendant donc ce qu'on a coutume d'appeler la grande tribulation. Et c'est après ces 3 ans 1/2 de grande tribulation que les deux témoins sont tués, puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu.

puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu. tu n'est pas clair.
1-Tu dis que que la résurrection et l'enlèvement a eu lieu ... la résurrection de L'Église ou la résurrection des 2 prophètes témoins?

Pour ma part, Oui il y a 1ere résurrection à la 7e trompette. Cette résurrection inclut : 1) les 2 prophètes; 2) les martyrs de la tribulation (croyants convertis)
Les vivants (de cette tribulation) seront enlevés (1cor 15:52) afin de ne pas subir le jugement des coupes.
Voir aussi Apo 15:2 (comme dans mon message précédent)
2 Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui étaient vainqueurs de la bête et de son image et du nombre de son nom, debout sur cette mer de verre, tenant les harpes de Dieu.
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’Agneau, disant : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur, Dieu dominateur souverain ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations

La mer de verre étant les saints enlevé; «melée de feu» sont ceux sauvés provenant de la tribulation.

[le glébeux]

On est d'accord c'est la 1ere résurrection annoncée clairement. Elle concerne les martyr de la Grande tribulation.
Quand il dit nous ne mourrons pas tous. Il fait référence au 144000 juifs marqué (protégé) du sceau qui croiront après l'enlèvement.

Pas tout à fait.

C'est la seule résurrection au début du millénium. Elle est la première, et la seconde a lieu à la fin des 1000 ans.

Il n'est pas question de grande tribulation (mais dans un certain sens, oui. Je vais faire un aparté). Il s'agit de ceux qui ont été martyrisés pour le nom de Dieu. Il s'agit des saints de tous les temps, depuis Abel le juste.

Aparté: l'expression "grande tribulation" n'est pas une appellation protégée. On peut dire que l'humanité, depuis Adam, traverse une grande tribulation sous la direction de Satan. Alors dans ce sens, oui, les ressuscités sont les martyrs de cette grande tribulation là.


Quand il dit que nous ne mourrons pas tous, il parle des saints, des justes qui seront vivants sur terre quand le Seigneur viendra sur les nuées, et que la résurrection aura lieu. Ces saints ne connaitront pas la mort, mais seront enlevés directement dans les airs à la rencontre de Jésus et de ceux qui viennent de ressusciter.

Remarque: je vais parfois un peu vite dans mes explications. Si tu as besoin de versets pour appuyer ce que je dis, demande-le moi.


Les "144000 juifs" sont tous les saints qui ont été marqués du sceau de Dieu. Ce sceau aura protégé ceux qui vivront pendant la grande tribulation. Au début des 3 ans et demi, tous ne sont pas encore marqués. C'est progressivement, au cours de ces 42 mois, que le nombre sera complété. D'où la requête de ne pas faire de mal à certains éléments tant que le nombre n'est pas complet.

Tu remarqueras que je mets (presque) toujours des guillemets à "144000" et à "juifs".

puis que la résurrection et l'enlèvement de l'église a lieu. tu n'est pas clair.
1-Tu dis que que la résurrection et l'enlèvement a eu lieu ... la résurrection de L'Église ou la résurrection des 2 prophètes témoins?

Pour ma part, Oui il y a 1ere résurrection à la 7e trompette. Cette résurrection inclut : 1) les 2 prophètes; 2) les martyrs de la tribulation (croyants convertis)
Les vivants (de cette tribulation) seront enlevés (1cor 15:52) afin de ne pas subir le jugement des coupes.

Il n'y a qu'une seule résurrection au début du millénium, elle est appelée la première résurrection. Elle a lieu à la 7eme trompette, et elle inclut tous les saints de tous les temps (puisqu'il n'y aura pas d'autre résurrection en ce début de millénium), y compris les 2 témoins, y compris les martyrs de l'Antéchrist.

Les vivants sont enlevés au même moment que cette résurrection unique.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

Quand est-ce que "nous", les saints fidèles qui sommes vivants sur terre, nous serons changés et enlevés dans les cieux ? Quand la trompette sonnera et que les morts ressusciteront.

Voir aussi Apo 15:2 (comme dans mon message précédent)
2 Et je vis comme une mer de verre, mêlée de feu, et ceux qui étaient vainqueurs de la bête et de son image et du nombre de son nom, debout sur cette mer de verre, tenant les harpes de Dieu.
3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l’Agneau, disant : Grandes et admirables sont tes œuvres, Seigneur, Dieu dominateur souverain ! Justes et véritables sont tes voies, ô Roi des nations

La mer de verre étant les saints enlevé; «melée de feu» sont ceux sauvés provenant de la tribulation.

Oui, c'est bien vu. Cette mer de verre symbolise bien tous les saints qui sont ressuscités au ciel. On la voit au chapitre 4 et au verset 6. Mais à ce moment là, elle est vide car la résurrection n'a pas encore eu lieu. Seul son emplacement est marqué auprès du trône de Dieu.
Et on la revoit au chapitre 15, comme tu le fais remarquer, après que la résurrection a eu lieu. Cette fois on voit tous les saints ressuscités.

[Happy79]

Pas tout à fait.

C'est la seule résurrection au début du millénium. Elle est la première, et la seconde a lieu à la fin des 1000 ans.

Ai-je dit le contraire? Non.

Il n'est pas question de grande tribulation (mais dans un certain sens, oui. Je vais faire un aparté). Il s'agit de ceux qui ont été martyrisés pour le nom de Dieu. Il s'agit des saints de tous les temps, depuis Abel le juste.

Aparté: l'expression "grande tribulation" n'est pas une appellation protégée. On peut dire que l'humanité, depuis Adam, traverse une grande tribulation sous la direction de Satan. Alors dans ce sens, oui, les ressuscités sont les martyrs de cette grande tribulation là.

Pourquoi vas tu là, tu t'égare. Je parle simplement de la Grande tribulation de l'Apocalypse; la période des trompettes.

Quand il dit que nous ne mourrons pas tous, il parle des saints, des justes qui seront vivants sur terre quand le Seigneur viendra sur les nuées, et que la résurrection aura lieu. Ces saints ne connaitront pas la mort, mais seront enlevés directement dans les airs à la rencontre de Jésus et de ceux qui viennent de ressusciter.

C'est là que l'on diverge je crois.
L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes (Apo 7)
Sauf qu'il y a les 144000 protégé qui resteront sur la terre lors des trompettes, qui seront à leur tour sauvé avant le jugement, au même moment que la 1ere résurrection.

Les "144000 juifs" sont tous les saints qui ont été marqués du sceau de Dieu. Ce sceau aura protégé ceux qui vivront pendant la grande tribulation. Au début des 3 ans et demi, tous ne sont pas encore marqués. C'est progressivement, au cours de ces 42 mois, que le nombre sera complété. D'où la requête de ne pas faire de mal à certains éléments tant que le nombre n'est pas complet.

Je ne comprend pas ton histoire de nombre incomplet. Il est clairement dit dans la Bible (Apo 7:3-4) Aucune mention de protection progressive.
Il est dit en Daniel7:2 que 4 anges les protégeront du mal (retiennent les vents malfaisant).

Peu importe ce sont des détails...Il faut simplement retenir que c'est nouveaux croyants (les marqués du sceau) seront emportés avant le jugement final de la 7e trompette.

Il n'y a qu'une seule résurrection au début du millénium, elle est appelée la première résurrection. Elle a lieu à la 7eme trompette, et elle inclut tous les saints de tous les temps (puisqu'il n'y aura pas d'autre résurrection en ce début de millénium), y compris les 2 témoins, y compris les martyrs de l'Antéchrist.

Je suis d'accord.

Les vivants sont enlevés au même moment que cette résurrection unique.

Je veux m'assurer qu'on parle des même vivants... les vivant de la tribulation (trompettes)? Car il y a enlèvement des saints avant la 1ere trompette.

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Corinthiens 15: 51-52

Quand est-ce que "nous", les saints fidèles qui sommes vivants sur terre, nous serons changés et enlevés dans les cieux ? Quand la trompette sonnera et que les morts ressusciteront.

Ok tous les croyants morts ressuscités à ce moment en même temps que les protégés qui sont «changés».

[le glébeux]

C'est là que l'on diverge je crois.
L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes (Apo 7)

C'est là qu'on diverge...? Pas que là, non !

J'ai cité 1 Corinthiens 15: 51-52. Mais 1 Thessaloniciens 4: 16-17 est plus parlant.

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Quand est-ce que les saints vivants sur terre sont enlevés dans les cieux à la rencontre de Jésus ? Quand se produira la première résurrection. Au son de la trompette. La 7eme et dernière trompette.

Il n'y a pas d'autre transformation et enlèvement vers les cieux d'autres personnes auparavant (sinon indique moi les versets ). Pour une bonne raison:

La transformation du corps animal en un corps glorieux spirituel s'opère quand la personne reçoit la vie éternelle.
Et quand la personne accède à la vie éternelle, la Bible appelle cela une résurrection. Que la personne soit décédée ou vivante sur terre.
Quel que soit l'état de départ, vivant ou mort, c'est l'accession à la vie éternelle qui est appelée résurrection.


Tu dis "L'enlèvement des saints (vivants) a lieu avant les trompettes". Versets, s'il te plait ?

Peu importe ce sont des détails...Il faut simplement retenir que c'est nouveaux croyants (les marqués du sceau) seront emportés avant le jugement final de la 7e trompette.

Oui. Ceux qui sont en train d'être marqués, sont de nouveaux croyants, d'accord. Mais ceux qui ont été marqués dans le passé sont d'anciens croyants.

C'est quoi, cette marque ? C'est quoi, ce sceau ? C'est la marque que portent (symboliquement) les serviteurs de Dieu (V. 3). Tout ceux qui sont reconnus par Dieu comme étant ses serviteurs sont ainsi marqués.

Mais Dieu a eu des serviteurs dans d'autres temps que les temps de la fin. Dieu a eu des serviteurs dans tous les temps. Et tous les serviteurs de Dieu, en leur temps, ont été marqués du sceau.
Là nous sommes aux temps de la fin. il s'agit donc des derniers serviteurs à être marqués. Mais les premiers serviteurs ont été marqués depuis des temps immémoriaux.

Ces "144000", c'est tous les serviteurs de Dieu, de tous les temps. Ces "144000", ce sont tout ceux qui ressusciteront dans les cieux et s'uniront à l'Agneau à la première résurrection.

Je veux m'assurer qu'on parle des même vivants... les vivant de la tribulation (trompettes)? Car il y a enlèvement des saints avant la 1ere trompette.

Il n'y a pas d'enlèvement préalable des saints. Il y a un seul enlèvement des saints, à la 7eme trompette, au moment de la résurrection.
(sinon.... versets, please ?)

Ok tous les croyants morts ressuscités à ce moment en même temps que les protégés qui sont «changés».

Tous les croyants de tous les temps qui sont ressuscités à ce moment ont été de leur vivant marqués du sceau de Dieu. Ils font partie des "144000". Ce sont eux qui ressuscitent, en même temps que ceux qui ne sont pas morts sont enlevés dans les cieux.

[Happy79]

Il n'y a pas d'enlèvement préalable des saints. Il y a un seul enlèvement des saints, à la 7eme trompette, au moment de la résurrection.
(sinon.... versets, please ?)

Tes argument s sont excellent, et m'ont presque convaincu, mais...
Apo 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est ce verset qui cause confusion, car :
1- la vision vient avant le 7e sceau.
2- Il distingue les 144000 des fils d'Israel marqué du sceau de «toute les nations» (pour répondre à ton commentaire plus bas)

Tous les croyants de tous les temps qui sont ressuscités à ce moment ont été de leur vivant marqués du sceau de Dieu. Ils font partie des "144000". Ce sont eux qui ressuscitent, en même temps que ceux qui ne sont pas morts sont enlevés dans les cieux.

Oui je sais, tu va me citer le verset 14 qui qui dit qu'ils viennent de la grande tribulation... mais je trouve ceux 2 info contradictoires...

[le glébeux]

Tes argument s sont excellent, et m'ont presque convaincu, mais...
Apo 7:9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

C'est ce verset qui cause confusion, car :
1- la vision vient avant le 7e sceau.
2- Il distingue les 144000 des fils d'Israel marqué du sceau de «toute les nations» (pour répondre à ton commentaire plus bas)

Oui, c'est vrai que cela prête à confusion, car il y a deux difficultés, dans les mots de ce versets.

Bon, déjà on a défini les "144000". Ce sont les serviteurs de Dieu. Pas n'importe lesquels: ceux que Dieu lui-même reconnait comme étant ses fidèles serviteurs. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il que Dieu soit d'accord avec nous.
Autrement dit, ce sont les vrais fidèles. Ils sont fidèles parce qu'ils ont suivis les prescriptions de Jésus, c'est-à-dire qu'ils ont conformé leurs vies aux préceptes d'amour que Jésus nous a enseigné.

Reste maintenant à définir la grande foule.

Tu as pointé du doigt la première difficulté: ils viennent de toutes nations, par opposition aux 144000 qui sont juifs.
A ne pas prendre au sens premier. Cela nous renvoie à la façon dont sont considérés les non-juifs, les goys, par les juifs de l'époque (et d'aujourd'hui?).
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Galates 2: 15

Par définition, un non-juif est un pécheur. Alors que le juif est le peuple de Dieu. C'est cette opposition là qui est mentionnée dans la description des "144000" et de la grande foule. Les 144000 sont appelés juifs parce qu'ils sont saints. Tandis que la grande foule est appelée de toutes les nations, est appelée non juive, parce qu'elle est pècheresse.
Les 144000 ont reçu la vie éternelle à la première résurrection. Parce qu'ils sont saints, appelés pour cela fils d'Israël.
La grande foule ne l'a pas reçu parce qu'elle est pècheresse. Elle est non juive, elle vient de toutes les nations. Elle passe en jugement pendant ces 1000 ans où les 144000 ont leur fonction de juges (Apocalypse 20: 4).

C'est pendant ces 1000 ans de jugement qu'elle a pu laver sa robe dans le sang de l'agneau.
Ce lavage des robes est mentionné pour la grande foule et pas pour les 144000, parce que la grande foule a dans un premier temps porté des robes sales. Elle n'est là, dans la vision au ciel, que parce qu'elle a pu les laver dans un deuxième temps.
C'est pour cela qu'il y a une résurrection à la fin des 1000 ans.

Il y a deux groupes: les 144000 et la grande foule.
Il y a deux résurrections, l'une au début des 1000 ans, et l'autre à la fin des 1000 ans.
Il y a la Jérusalem céleste, qu'on voit apparaitre à la première résurrection, et qui est constituée de Jésus (la pierre de l'angle), des apôtres (les 12 fondations) et des patriarches des tribus juives (les portes), ainsi que l'ensemble de tous les 144000 (la dimension des murs). Les 144000 sont la Jérusalem céleste.
Il y a donc la Jérusalem céleste, et il y a ceux qui rentrent dans la ville en passant par les portes.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14



La deuxième difficulté du verset que tu cites, c'est qu'il est dit qu'elle vient de la grande tribulation. Cette fois, la difficulté vient de nous, pas de la Bible (comme c'était le cas juste avant). C'est nous qui avons fait de cette expression, "grande tribulation", une appellation contrôlée qui désigne uniquement la persécution de l'Antéchrist. Pas la Bible. Tu ne trouveras pas dans la Bible une explication disant que "la grande tribulation", c'est ça. Cela vient uniquement de nous. Alors pour détruire cette fausse dénomination que nous avons fabriqué, je vais modifier un tout petit peu le verset pour qu'il soit plus parlant, plus vrai à notre compréhension:
"Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent d'une grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Dit de cette manière, selon la pensée du Texte qui ne parle pas de la période Antéchristique, on n'est plus automatiquement aiguillé vers la persécution de l'Antéchrist. Le texte nous dit seulement qu'ils viennent d'une tribulation qui a été très grande.
Personnellement, je ne connais pas de tribulation plus grande que celle que Satan a fait subir à l'humanité depuis Adam et Eve. Même si celle de l'Antéchrist sera très intense sur un court laps de temps (3 ans et demi), celle de Satan dure des milliers d'année, et n'est pas en reste pour les atrocités.

Si les 144000 ont eux aussi connu cette grande tribulation de Satan durant leur vie terrestre, la grande foule aura elle aussi vécu la même durée de vie sous le règne de Satan, puis encore 1000 ans de plus pendant le jugement. C'est beaucoup d'épreuves avant de rejoindre la cité céleste.




Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment.

[Happy79]

Oui, c'est vrai que cela prête à confusion, car il y a deux difficultés, dans les mots de ce versets.

En fait il y en a 3. tu as omis le fait que la vision est avant les 7 trompettes.

De ce fait, s'il y a vraiment une foule devant le trône avant les trompettes c'est qu'il y a eu enlèvement avant les trompettes. Cela ne peut être les 144000. SI ma compréhension est la bonne, il s'agit des saints encore vivants (ceux qui sont nés de nouveau).

Bon, déjà on a défini les "144000". Ce sont les serviteurs de Dieu. Pas n'importe lesquels: ceux que Dieu lui-même reconnait comme étant ses fidèles serviteurs. Il ne suffit pas de le dire, encore faut-il que Dieu soit d'accord avec nous.
Autrement dit, ce sont les vrais fidèles. Ils sont fidèles parce qu'ils ont suivis les prescriptions de Jésus, c'est-à-dire qu'ils ont conformé leurs vies aux préceptes d'amour que Jésus nous a enseigné.

On va y revenir.

Reste maintenant à définir la grande foule.

Tu as pointé du doigt la première difficulté: ils viennent de toutes nations, par opposition aux 144000 qui sont juifs.
A ne pas prendre au sens premier. Cela nous renvoie à la façon dont sont considérés les non-juifs, les goys, par les juifs de l'époque (et d'aujourd'hui?).
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
Galates 2: 15

C,est ton interprétation mais...

Par définition, un non-juif est un pécheur.

FAUX. Tous les hommes sont pécheurs. C'est pour cette raison que Dieu a envoyé Jésus sur la terre, dois-je vraiment te le rappeler?

Alors que le juif est le peuple de Dieu. C'est cette opposition là qui est mentionnée dans la description des "144000" et de la grande foule. Les 144000 sont appelés juifs parce qu'ils sont saints. Tandis que la grande foule est appelée de toutes les nations, est appelée non juive, parce qu'elle est pècheresse.

Elle est là ton erreur. Nous somme tous pécheurs Sauf les saints qui ont accepté le seigneur dans leur coeur et qui se sont repenti. Ce n'est pas exclusif aux juifs.
Par contre les 144000 sont les juifs qui croiront et se repentiront, lorsqu'il verront les signes.

Il se peut que tu ais raison, mais mon argumentaire se tient.

La deuxième difficulté du verset que tu cites, c'est qu'il est dit qu'elle vient de la grande tribulation. Cette fois, la difficulté vient de nous, pas de la Bible (comme c'était le cas juste avant). C'est nous qui avons fait de cette expression, "grande tribulation", une appellation contrôlée qui désigne uniquement la persécution de l'Antéchrist. Pas la Bible. Tu ne trouveras pas dans la Bible une explication disant que "la grande tribulation", c'est ça. Cela vient uniquement de nous. Alors pour détruire cette fausse dénomination que nous avons fabriqué, je vais modifier un tout petit peu le verset pour qu'il soit plus parlant, plus vrai à notre compréhension:
"Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent d'une grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau."

Dit de cette manière, selon la pensée du Texte qui ne parle pas de la période Antéchristique, on n'est plus automatiquement aiguillé vers la persécution de l'Antéchrist. Le texte nous dit seulement qu'ils viennent d'une tribulation qui a été très grande.

Cela appuie ma théorie. Les «croyant sauvé» ou né de nouveau provienne d'une tribulation précédent la Grande tribulation. Merci.

[Mormon]

A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.



Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux n'étant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus, sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, ils régneront avec lui au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, la terre avec ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur ainsi que sur leur descendance (les immortels ne seront pas en permanence sur terre). "Rois et prêtre" consiste à un état de salut qui fait que nous devenons cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste après les mille ans, "et un peu de temps" (voir Apoc.21). En attendant, les justes ressuscités, y compris les 144000, vont au ciel attendre. Ils font partie du groupe suivant :

" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).

Ce qui se passera au second avènement de Jésus :

"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).

Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :

" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)

Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".

Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.

La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ceux qui gouverneront la terre au début du millénium.

Qu'une seule espérance pour les justes :

"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).

Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :

"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)

On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:

" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.

Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin d'être remplis de la puissance de Dieu.

Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."

Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.

Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.

"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)

Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle ne peut donc avoir aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et la terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Car après le millénium, il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste l'habitera, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et que Dieu y fera sa demeure (voir Apoc 21).

C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.

Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Ils seront ceux qui sont scellés et sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l’Évangile éternel ; car ce sont ceux qui sont ordonnés d’entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d’amener tous ceux qui veulent venir à l’Église du Premier-né (Voir Doc.& Alliances 77:11).

Concernant Apoc.14:1-5.

"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."

Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.

Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.

Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.

La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)

Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.

Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.

" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).

Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.

Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité physique semblable à celui de Jésus, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.

La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :

"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)

[le glébeux]

En fait il y en a 3. tu as omis le fait que la vision est avant les 7 trompettes.

Non, j'y ai répondu en fin du message précédent:

"Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment."

De ce fait, s'il y a vraiment une foule devant le trône avant les trompettes c'est qu'il y a eu enlèvement avant les trompettes. Cela ne peut être les 144000. SI ma compréhension est la bonne, il s'agit des saints encore vivants (ceux qui sont nés de nouveau).

"...avant les trompettes..."

"Quant à ta chronologie... il faudra qu'on la revoit ensemble. Aussi bien pour les sceaux que pour les trompettes. Ne te base pas trop dessus, pour le moment."


"...devant le trône..."
Non, on n'est plus devant le trône. Il y a eu rupture avec la vision précédente qui est celle du trône de Dieu.

Ce chapitre 7 présente 2 visions séparées, qui ne sont pas liées entre elles. Elles commencent par les mots "Après cela..." qui indique que la vision précédente est terminée.

"Après cela" (v. 1), après avoir vu le trône de Dieu, je vois 144000 serviteurs marqués du sceau de Dieu.
Et "Après cela" (v. 9), après avoir eu cette vision des 144000, j'ai maintenant une autre vision, celle d'une grande foule.

Par définition, un non-juif est un pécheur.

FAUX. Tous les hommes sont pécheurs. C'est pour cette raison que Dieu a envoyé Jésus sur la terre, dois-je vraiment te le rappeler?

Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient vraiment. J'ai dit que les juifs de l'époque les considéraient ainsi. Comme en témoigne le verset de Galates que j'ai cité.
Le fait que les 144000 soient des israélites, et la grande foule soit des non-juifs, parlait aux lecteurs de l'époque de Jean. Beaucoup plus qu'à nous aujourd'hui.

Par contre les 144000 sont les juifs qui croiront et se repentiront, lorsqu'il verront les signes.

Les juifs ne connaissent pas le livre de l'Apocalypse. Ils ne connaissent pas les signes avant-coureurs de la venue du Messie. Ils ne croiront et se repentiront que quand ils le verront venir sur les nuées, puisque tout oeil le verra. Mais à ce moment là, les saints auront rejoint Jésus sur les nuées, et la première résurrection aura eu lieu. Ils n'en ont pas fait partie.




Bon, j'avance un peu ?


On a vu que les deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Puis qu'ils ont été tués, et ont ressuscité.

La totalité des évènements décrits dans ce livre va durer 7 ans. C'est la dernière des 70 semaines de Daniel 9.

Cette semaine d'années se termine, à quelque chose près, par la résurrection et la venue du Seigneur.
Ces 3 ans et demi de témoignage des deux prophètes constitue donc la moitié de la semaine d'années. Et pour être plus précis, il s'agit de la deuxième moitié de la semaine, puisqu'elle se termine par la résurrection (la 7eme trompette).


Au milieu de la semaine d'années, donc au début des 3 ans et demi des deux prophètes, il y a eu le couronnement de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem. Et c'est à partir de ce moment que commence ce qu'on appelle la grande tribulation, et qui va durer pendant les 3 ans et demi, se terminant par la mort des deux prophètes.


Quand on aura avancé sur les discussions de cette partie là, on s'intéressera à la chronologie des évènements.

[Unitarien]

Tu ne réponds pas à Mormon, le glébeux ?

[le glébeux]

Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire.

On est d'accord.

Pour ceux n'étant pas déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus

Il n'y a qu'une seule résurrection (Jésus mis à part) avant les 1000 ans, c'est la première qui a lieu au début des 1000 ans (Apocalypse 20: 4). Et cette première et unique résurrection se fait en un instant, en un clin d'oeil (1 Corinthiens 15: 52).

sortiront des tombeaux à sa seconde venue avec leur corps de chair et d'os, ils régneront avec lui au ciel pendant les mille ans.

La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15: 50).

[Happy79]

Bon, j'avance un peu ?

Oui je suis très ouvert à ton interprétation, mais je garde quand même en tête la mienne qui est également plausible (et tu devrais aussi la garder en tête si jamais tu vois du monde disparaître avant le temps)

On a vu que les deux témoins ont prophétisé pendant 3 ans et demi. Puis qu'ils ont été tués, et ont ressuscité.

La totalité des évènements décrits dans ce livre va durer 7 ans. C'est la dernière des 70 semaines de Daniel 9.

D'accord.
Éventuellement, j'aimerais avoir ton avis sur la vision de Daniel et les 2300 jour et nuits du chapitre précédent... on y reviendra.

Cette semaine d'années se termine, à quelque chose près, par la résurrection et la venue du Seigneur.
Ces 3 ans et demi de témoignage des deux prophètes constitue donc la moitié de la semaine d'années. Et pour être plus précis, il s'agit de la deuxième moitié de la semaine, puisqu'elle se termine par la résurrection (la 7eme trompette).


Au milieu de la semaine d'années, donc au début des 3 ans et demi des deux prophètes, il y a eu le couronnement de l'Antéchrist dans le Temple de Jérusalem. Et c'est à partir de ce moment que commence ce qu'on appelle la grande tribulation, et qui va durer pendant les 3 ans et demi, se terminant par la mort des deux prophètes.

Quand on aura avancé sur les discussions de cette partie là, on s'intéressera à la chronologie des évènements.

J'ai pas vraiment de point de divergence.

[Mormon]

La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu (1 Corinthiens 15: 50).

La chair seule ressuscite, pas le sang.

Le tombeau était vide.