preuve de la falsification de la bible

[Saint Glinglin]

peu importe!!!

Si, c'est important. Si tu ne comprends pas la logique de l'Evangile primitif, tu ne peux pas détecter les falsifications.

[Chrétien de Troyes]

Il n'existe aucune preuve que Marcion ait compilé les Évangiles avant qui que ce soit d'autre faut arrêter de déconner un peu.

Le cadre historique pose problème dans cette hypothèse parce que déjà Saint Ignace d'Antioche fait référence aux Évangiles implicitement, et ce, à plusieurs reprise.

Une hypothèse ad hoc n'est pas suffisante pour parler de preuve, revoyez un peu l'épistémologie.

[dan26]

Si, c'est important. Si tu ne comprends pas la logique de l'Evangile primitif, tu ne peux pas détecter les falsifications.

Ok peux tu me dire où est l'évangile primitif ? où peut on le consulter , où est il ?Car pour connaitre sa logique !!! Il est nécessaire de l'avoir en main . Si non ce ne sont que des spéculations .
Je dis "Peu importe " car on prend souvent en référence des textes qui n'ont strictement aucune valeur historique .
Je rappelle au passage que la véritable source d'après les exégètes biblique serait la fameuses source "q" à savoir des loggions dispercées (les fameuses paroles du seigneur ), "introuvables .
Et qu'un historien du christianisme Frederic Amsler a tenté de reconstituer dans son fameux livre "l'Evangile inconnu " mais ce ne sont que des spéculations, et de plus ce ne sont que des "paroles attribuées à JC", il n'y a strictement rien comme détail de sa vie .

Je confirme donc nous n'avons à ce jour aucun "originaux ", par contre nous pouvons voir au fil des siècles que le NT a été sérieusement aménagé , ne serait ce pour contrer les controverses des premiers siècles .

Amicalement

Ajouté 7 minutes 14 secondes après :

Chrétien de Troyes" a dit
Il n'existe aucune preuve que Marcion ait compilé les Évangiles avant qui que ce soit d'autre faut arrêter de déconner un peu.

qui a dit cela je dis seulement que marcion est à l'origine du NT, c'est le premier qui a commencé à rassembler certains textes , dont le coeur central de Luc, et une partie des evangiles dans ces textes . Je ne déconne pas.
Désolé par contre de te l'apprendre .
Si tu m'avais lu c'est le diatessaron de Tatien (120-173), qui est la première compilation des évangiles , qui a pu etre reconstituée grâce à la critique qu'en a fait Ephrem de Nisibe (306-373)

Pour information sur Marcion a lire attentivement relevé sur WIKI Il y a d'autres sources à ce sujet .

Marcion est le premier auteur chrétien attesté à accorder une autorité théologique exclusive aux seuls textes chrétiens21.

Il semble également avoir été le premier à avoir rassemblé une collection d’écrits d’origine apostolique, qui comportait trois parties : l’Evangelion, les Épîtres, et les Antithèses, ces dernières étant perdues. Tertullien, farouche contempteur du marcionisme, explique qu'elles comportaient deux parties : une partie historique et dogmatique, montrant comment, selon Marcion, le pur Évangile s’était altéré, et une partie exégétique. Selon Marcion, les textes originaux ont été contaminés par des ajouts, des réécritures ou des gloses qui les entachent21.

Marcion opère ainsi un travail d'exégèse pour parvenir à la reconstitution critique d'un texte originel, principe de critique littéraire qui n'est pas rare dans les démarches éditoriales à cette époque durant laquelle les textes chrétiens demeurent relativement instables et sujets à révisions21 : si elle est sans mesure avec la critique moderne, son approche des textes s'inscrit néanmoins largement dans la tradition de la critique philologique propre à l’Antiquité gréco-romaine, une époque où les conditions de production et de transmission des textes ne sont jamais garanties22.
« Nouveau Testament »

L'expression « Nouveau Testament » n'apparaît qu'à la fin du IIe siècle, n'est que rarement utilisée pour désigner les écrits chrétiens et semble remonter à Marcion. TertullienPrim. 11 en atteste l'usage par ce dernier qui aurait ainsi désigné ses propres Écritures et ce n'est qu'avec prudence que les théologiens de l'orthodoxie l'utilisaient alors7.

Pour sa part, Marcion rejette donc radicalement la Bible judaïque et ne retient que l’Évangile selon Luc, et dix épîtres de Paul (Galates, 1 et 2 Corinthiens, Romains de 1 à 14, 1 et 2 Thessaloniciens, Éphésiens, Colossiens, Philippiens et Philémon) qu'il épure de tout ce qu'il considère comme éléments ou interpolations judaïsants, non sans se référer abondamment aux écrits judaïques anciens pour les dénoncer9. Par exemple, son Évangile selon Luc ne débute qu'en 4, 32 — après l'épisode d'une naissance miraculeuse du Christ mêlant des éléments de 3, 1 et 4, 31-3223 — et les épîtres aux Romains et aux Galates sont expurgées des promesses faites à Abraham9. On ignore d'ailleurs pour quelle raison précise c'est le texte lucanien que Marcion a retenu : peut-être suivait-il ainsi la tradition qui faisait de Luc un disciple direct de Paul ou plus simplement n'en connaissait-il pas d'autre24. Mais en tout état de cause, il entend éliminer tout ce qui pourrait laisser ouverte la possibilité d'assimilation ou d'identité du « Dieu amour » à celui de la Bible hébraïque9.

S'il retouche des textes, en particulier ceux où Jésus de Nazareth est identifié au Dieu des textes juifs, ces changements apparaissent moins nombreux et moins importants qu'on l'a longtemps pensé, et certaines des adaptations que l'on croyait de sa main lui préexistaient vraisemblablement21. Cette accusation de retoucher les textes formulée par les contempteurs de Marcion se retrouve d'ailleurs chez celui-ci à l'encontre de ses contradicteurs orthodoxes et, quoi que Marcion ait retiré — ou non — des textes en sa possession, il n'y a rien ajouté, une démarche qui semble accréditer la sincérité de ses intentions exégétiques : retrouver un texte original exempt de corruption et non pas créer un nouvel Évangile8.

Le cadre historique pose problème dans cette hypothèse parce que déjà Saint Ignace d'Antioche fait référence aux Évangiles implicitement, et ce, à plusieurs reprise.

Je confirme comme toi, que ces textes sont des textes de foi, mais aucunement des textes historiques. Et que le NT a commencé a étre assemblé par Marcion vers 140, et ensuite jusqu'au concile de trente .
Le premier Canon connu étant le canon de Muratori vers 200.
Désolé ce ne sont pas des conneries, mais mais la véritable histoire de la fabrication de ces vieux textes

Une hypothèse ad hoc n'est pas suffisante pour parler de preuve, revoyez un peu l'épistémologie.

Ce n'est pas une hypothèse c'est le résultat de travaux fait par la science de la fabrication, et de la transmission des vieux textes religeiux . renseigne toi .
Je peux me tromper sur certains détails , mais les faits historiques sont là, je ne déconne jamais sur ce sujet

il est important de faire le distinguo entre l'étude de ces vieux textes au travers de la simple foi, et celle des spécialistes dans ce domaine .
Nous avons donc de nombreuses preuves que ces textes ( evangiles seule preuve à ce jour de la vie de JC), ont été falsifiés.
A savoir avec la source "q" introuvable , le Diatessaron, Marcion, le canon de muratori ,la patrologie , l'absence d'originaux, la patrologie controversiste, les différentes traductions, les comparaisons avec toutes ces sources , etc etc .

Désolé de vous l'apprendre .Et ce n'est pas une connerie .Et oui !!!

Amicalement,à tous bonne journée pluvieuse

[Saint Glinglin]

Ok peux tu me dire où est l'évangile primitif ? où peut on le consulter , où est il ?Car pour connaitre sa logique !!! Il est nécessaire de l'avoir en main . Si non ce ne sont que des spéculations .

Si tu ôtes de la science ce qui est spéculation pour ne garder que l'expérimentation, il ne te reste pas grand chose.

[dan26]

Si tu ôtes de la science ce qui est spéculation pour ne garder que l'expérimentation, il ne te reste pas grand chose.

Je ne comprends pas comment on peut parler expérimentation dans ce domaine, si tu pouvais m'expliquer STP.
La seule piste, les seules preuves sont les recoupements des sources de l'époque , comme dans une enquête policière .
exemple on ne voit citer dans la patrologie Apostoliques les evangiles , seulement après le dialogue avec Tryphon après 135 !!! Avant cette date personne (père apostoliques ) ne fait mention en les nommant d’évangiles entiers , .

amicalement

[Chrétien de Troyes]

Donc Saint Ignace d'Antioche, mort au début du premier siècle, fait référence à plusieurs éléments du Nouveau Testament mais n'avait pas les textes des Évangiles.

Recherche universitaire, comme si je n'étais pas au courant de comment ça fonctionnait. Comme j'ai dit l'épistémologie pose problème dans votre système et vos résultats historiques sont des hypothèses ad hoc pour combler les lacunes du système.

[dan26]

Chrétien de Troyes"
Donc Saint Ignace d'Antioche, mort au début du premier siècle, fait référence à plusieurs éléments du Nouveau Testament mais n'avait pas les textes des Évangiles.

merci de me lire attentivement avant de me répondre , quand je dis cela "ne fait mention en les nommant d’évangiles" peux tu me dire ce que tu lis .IGnace ne fait jamais mention des évangiles , il utilise d'une façon très parcelaire, des mots des morceau de phrases jamais il ne fait mention d'evangiles .
exemple quand il dit "c'est au fruit que l'on reconnait les arbres ", c'est une simple phrase .Quand on lui attribue Math 15.3 dans sa lettre au Trallien c'est une interprétation , (qui n'est pas du même sens ). Par contre il utilise les épitres ce qui est assez logique les épitres datent de 60 environ .

Je confirme donc aucun père de l'église avant 135, ne mentionne en les nommant les évangiles . Ce qui confirmerait la fameuse source "q" introuvable qui serait à 'l 'origine des evangiles dont on n'a aucun originaux , désolé de te le dire ..

Recherche universitaire, comme si je n'étais pas au courant de comment ça fonctionnait. Comme j'ai dit l'épistémologie pose problème dans votre système et vos résultats historiques sont des hypothèses ad hoc pour combler les lacunes du système.

Je viens de te montrer le contraire , je vais aux sources, je compare, et comme tu peux le voir je fais rarement de copié collés . Je vais chercher tous ces élements dans ma bibliothèque de 3000 livres sur ces sujet. exemple je dispose de nombreux livres sur la patrologie, les apochryphes , l'exégèse , l'interprétation, la transmission des textes, etc etc . entre autres !!!

Je pense pour en revenir au sujet que nous avons apporté de nombreuses preuves (contrôlables ) pour dire que effectivement la bible (comme le coran et d'"autres textes sacrés je vous rassure ), a bien été falsifiée au fil des siècles .
Ce n'est pas grave et de plus logique , puisque les religions sont des organisations humaines , organisées par les hommes , pour les hommes .

amicalement

[Chrétien de Troyes]

Si tu avais lu les épîtres de Saint Ignace d'Antioche tu comprendrais pourquoi il ne cite pas directement les Évangiles.

Ce sont que des sermons.

Tes hypothèses ad hoc sont insuffisantes pour parler de preuves, fais avec.

[dan26]

Chrétien de Troyes" a dit
Si tu avais lu les épîtres de Saint Ignace d'Antioche tu comprendrais pourquoi il ne cite pas directement les Évangiles.
Ce sont que des sermons.

Depuis quand un sermon ne fait pas mention de ces sources ?. De plus dans des sermons il est simple d'utiliser des passages entiers d'évangiles , ce qui est loin d'etre le cas d'Ignace .Je t'ai signalé avoir une grande partie des sources de ce que je dis , je dispose d'une partie de la patrologie apostolique, apologétique, et controversiste . Il me semble même t'avoir donné des exemples précis

Tes hypothèses ad hoc sont insuffisantes pour parler de preuves, fais avec.

Dis plutot que tu refuses ces arguments , et ces preuves .
Figures toi que je te comprends fort bien ayant été comme toi il y a plus de 40 ans .
Le moindre doute, et la logique et la raison font leurs places , et risquent de détruire la foi .
Je suis passé par là .
De fait on fait un déni systématique de toutes les nouvelles informations .

Par contre tu as raison pour les preuves . Donc merci de m'indiquer où l'on peut trouver les évangiles originaux qui sont la seule preuve de cette histoire .
J'attends avec impatience cela fait 40 ans que je cherche .

Amicalement

[Chrétien de Troyes]

Des sermons qu'il a écrit en s'en allant se faire manger par les lions lol.

Je te conseille sérieusement de réévaluer l'épistémologie de ta méthode d'analyse. En attendant tu passes pour un pseudo savant qui ne sait pas faire la différence entre une hypothèse ad hoc et une preuve.

[dan26]

Chrétien de Troyes"
Des sermons qu'il a écrit en s'en allant se faire manger par les lions lol.

peu importe la suite (qui est une fable ), un point est certains aucun père de l'église avant 135 ne mentionne les evangiles, ou des passages d'évangiles, ce ne sont que des mots isolées ou des phrases très courtes . Que les théologiens ont essayer d'extraire pour prouver que .

Je te conseille sérieusement de réévaluer l'épistémologie de ta méthode d'analyse.

Et toi tes sources autres que celles imaginées par les théologiens . Exemple une grande partie de l'histoire de l'église utilisée par les historiens , chrétiens, à pour seule source la patrologie, et la fameuse " Histoire ecclésiastique" d'Eusèbe de Césarée . Je rappelle au passage que Eusèbe est considéré par les historiens indépendants comme le plus grand faussaire de l'ECR .

En attendant tu passes pour un pseudo savant qui ne sait pas faire la différence entre une hypothèse ad hoc et une preuve.

Je n'ai pas la prétention de passer pour quoique ce soit , si ce n'est un passionné , par le phénomène religieux .Je n'apporte pas une preuve mais des preuves .
Exemple pour le sujet en question je vous ai soumis de nombreuses preuves et arguments , que vous n'avez pu réfuter .

Pour preuve cela fait plusieurs fois que je vous demande où l'on peut trouver les évangiles originaux !!!Vous fuyez tous à cette demande , en sachant bien que ces fameux originaux sont introuvables (source "q" )

Amicalement

[Chrétien de Troyes]

Dois je compter le nombre de pétitions de principes non démontrées dans tout ce que tu racontes?

Où trouver les originaux de n'importe quel ouvrage de l'antiquité. Non mais sérieusement!

Tes exigences vis à vis des textes chrétiens sont absolument impossibles à respectées. Mais je suis pas mal sûr que t'es au courant. On peut ainsi évaluer tes intentions sans problèmes.

Eusèbe n'est pas l'un des plus grands faussaires. Il a fait quelques erreurs et a eu des documents inexactes, pour le reste je ne suis pas assez familier mais des exégètes ont déjà travaillé la dessus et tes accusations sont de toute évidence bien trop sévères. Mais c'est sûrement pour tenter de donner du poids à tes hypothèses.

La sources Q c'est une hypothèse comme une autre, je peux te fournir un autre système théorique qui contient bien moins d'extrapolations.

[dan26]

Chrétien de Troyes"
Dois je compter le nombre de pétitions de principes non démontrées dans tout ce que tu racontes?

Avec plaisir point par point je suis à ton service . c'est trop simple soit précis , je te répondrai avec des sources que tu pourras toi même vérifier . tu peux compter sur moi .

Où trouver les originaux de n'importe quel ouvrage de l'antiquité. Non mais sérieusement!

Qui a osé dire cela ? tu vas vite en besogne , je dis seulement que si l'on veut comparer , et défendre l'idée qu'il n'y a pas de falsifications, il faut les originaux, si non on ne peut pas dire cela .

Tes exigences vis à vis des textes chrétiens sont absolument impossibles à respectées. Mais je suis pas mal sûr que t'es au courant.

De quelle exigence fais tu mention ? Je rappelle que nous débattons sur la falsification de la bible , pour cela il est impératif de comparer !!Pour comparer il est logique de demander un original , ou une source .

On peut ainsi évaluer tes intentions sans problèmes.

tu dois vouloir dire " imaginer" ma seule intention est la logique et la raison .

Eusèbe n'est pas l'un des plus grands faussaires. Il a fait quelques erreurs et a eu des documents inexactes, pour le reste je ne suis pas assez familier mais des exégètes ont déjà travaillé la dessus et tes accusations sont de toute évidence bien trop sévères. Mais c'est sûrement pour tenter de donner du poids à tes hypothèses.

Pas du tout c'est ce qui ressort des études faites par des historiens indépendants . Un exemple tous les miracles qu'il détaille, et la martyres sont des pures fictions . Des outils de propagande reconnus pour exalter la foi . Car montrer que l'on est capable de mourir pour sa foi, démontre aux crédules que cette foi est juste est vraie .C'est un ressort psy, qui est bien connu des spécialistes

La sources Q c'est une hypothèse comme une autre, je peux te fournir un autre système théorique qui contient bien moins d'extrapolations.

tu as raison il y a des quantités d'hypothèses pour palier au problème du "mitage " entre les faits racontés et les premiers écrits qui sont mentionnés seulement au milieu du second siècle. Il fallait que les exégètes puissent palier à ce" trou ", source "q" tradition orale , source unique marc , etc etc .
Pour information l'ECR avait beaucoup d'espoirs suscités par la découverte de Qumran
force est de constater que ces espoirs ont fait long feu , comme la découverte de Nag hammadi , ou seul des documents gnostiques ont été découverts .
Je rappelle qu'à ce jours les plus vieux NT remontent au 4eme et 5 em siècle seulement .Et sont consultables au Vatican, ou dans le Sinaï , ( monastère de sainte Catherine)

Amicalement

[Chrétien de Troyes]

Qumran et Nag hamadi n'ont aucun rapport lol.

Pas mal certain que t'as aucune notion d'épistémologie.

Il existe d'autres hypothèses bien plus solides que celles qui reposent sur des trous

[dan26]

Chrétien de Troyes" a dit
Qumran et Nag hamadi n'ont aucun rapport lol.

tu n'as donc pas compris , ce que je voulais te dire .
L'ECR romaine lors de ces découvertes avaient de grand espoir de trouver enfin des preuves de l'existence de JC, ou des traces d’évangiles . On les a même suspecté de retarder les résultats des travaux de Dupont Sommer. Force est de constater qu'il n'y avait malheureusement aucune trace , si ce n'est une "certaines similitude entre le maitre de Justice des esséniens et JC.

Pas mal certain que t'as aucune notion d'épistémologie.

je ne suis pas un scientifiques , juste un passionné. Ma philosophie dans ce domaine etant juste la logique et la raison au travers de preuves dont nous disposons, et des méthodes de recherches classiques (comme une enquête policière , recouper les témoignages et les documents ) .

Il existe d'autres hypothèses bien plus solides que celles qui reposent sur des trous

Merci de me dire lesquelles expliquent le laps de temps ahurissant entre cette supposée histoire et le début du second siècle , soit 2 à 4 génération de silence au sujet de cette gentille histoire?

.
Le fait que l'on identifie des chrétiens vers 111 (lettre de Pline à Trajan ), étant juste la preuve que des personnes croyaient à ..............Pas que JC avait existé ou les evangiles étaient en service .D'autant plus lorsque l' on étudie les 70 sectes très différentes dites chrétiennes des 4 premiers siècles , il est simple de s'en rendre compte


Je rappelle au passage que la confusion entre evangiles et "bonnes nouvelles ", a permis beaucoup de confusions .

Amicalement