Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 mai19, 21:55

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 19 mai19, 20:22 Alors zouzou...
Si il n'y a rien qui s'y rapproche comment tu comprend l'expression Allelou-yah(Alleouia) que l'on retrouve dans le NT à travers Rev 19:1-6? En la prononçant en grec tu sais ce qu'elle veut dire? Et en français que veut dire cette expression?
Enfin en hébreu comment tu la lis? Louer Adonaï ? Louer Yah? De quel Nom vient le terme "Yah"?
La question du sujet n’est pas de savoir si le NT contient YH, mais YHWH. :)
BenFis,
Alors si le tétragramme n'a pas disparue à l'époque des premiers chrétiens et des premiers siècles à travers Aquila, Origène, Jérôme...POURQUOI il ne se trouve pas dans le NT quand Jésus cite des versets de l'AT ou le Nom de Dieu s'y trouve ? :pout: Et alors pourquoi il disparait à travers les mss grec de cette époque EN GENERALE? Puisque le tétragramme est dans l'AT comme vous le dites souvent, pourquoi il disparait aussi de ce même Testament? Il faut savoir ce que vous voulez non? :pout:
Le tétragramme ne se trouvait pas dans le NT tout simplement parce que lorsque Jésus citait des versets de l'AT, il vocalisait à la place du nom divin «Seigneur », comme cela se faisait couramment à l’époque.
C’est précisément ce qui ressort des 4 évangiles, car les rédacteurs néotestamentaires se sont contentés de reproduire le plus fidèlement possible les paroles du Christ.
Si Jésus avait prononcé le tétragramme dans ses citations de l’AT, il l’aurait vraisemblablement prononcé aussi en dehors des citations. Puisque ce n’est pas le cas, cela confirme bien qu’il ne l’a pas fait.

Pour ce qui est de l’AT, les traducteurs grecs ont rendu le tétragramme par Kurios pour s’aligner sur le NT.

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 mai19, 22:06

Message par homere »

a écrit :Alors zouzou...
Si il n'y a rien qui s'y rapproche comment tu comprend l'expression Allelou-yah(Alleouia) que l'on retrouve dans le NT à travers Rev 19:1-6? En la prononçant en grec tu sais ce qu'elle veut dire? Et en français que veut dire cette expression?
Enfin en hébreu comment tu la lis? Louer Adonaï ? Louer Yah? De quel Nom vient le terme "Yah"?
Philippes,

Vous ressortez toujours les mêmes arguments, comme un disque rayé, même quand on y a répondu d'une manière définitive, les faits ne vous intéressent pas, vous êtes juste préoccupez pat la doctrine de votre organisation.

Pour rappel et pour la énième fois, que reste-t-il du théonyme Yah dans la conscience de celui qui dit Alléluia ?, on peut noter:

1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19; cette formule liturgique n'est JAMAIS utilisée sur la terre par des chrétiens et elle ne sert JAMAIS a nommer ou a désigner Dieu.

2) que dans ce contexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: Louez notre Dieu (aineite tô theô hèmôn) -- mais là encore, elle nous paraît telle parce que nous savons ce que veut dire "Alléluia"; il est moins sûr que les premiers destinataires, et même l'auteur, aient clairement vu le rapport;

3) "alléluias" est une formule hébraïque/araméenne dans un texte ou un discours grec, je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté même (ce n'est pas pour rien que dans les évangiles l'araméen intervient principalement dans les récits de miracles, il y a un côté magique, abracadabra). Il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles.

a écrit :Alors si le tétragramme n'a pas disparue à l'époque des premiers chrétiens et des premiers siècles à travers Aquila, Origène, Jérôme...POURQUOI il ne se trouve pas dans le NT quand Jésus cite des versets de l'AT ou le Nom de Dieu s'y trouve ? :pout: Et alors pourquoi il disparait à travers les mss grec de cette époque EN GENERALE? Puisque le tétragramme est dans l'AT comme vous le dites souvent, pourquoi il disparait aussi de ce même Testament? Il faut savoir ce que vous voulez non? :pout:
Philippes,

La réponse la plus évidente, en dehors de vos élucubrations et spéculations hors sujets (on ne répètera jamais assez Aquila, Origène, Jérôme ... ne nous renseigne en RIEN sur la tradition littéraire des auteurs du NT, car ils ont existé bien après la rédaction des manuscrits du NT), c'est que le tétragramme n'a JAMAIS été utilisé par les rédacteurs du NT, il n'y a pas eu suppression mais ABSENCE originelle.
Modifié en dernier par homere le 19 mai19, 22:43, modifié 1 fois.

papy

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 19 mai19, 22:13

Message par papy »

medico a écrit : 19 mai19, 20:44 Et contrairement a ce que dise certaines version de la bible Allelou-Yah, ne signifie Louez L'Eternel mais louer Yah.
.
"Yah" est-ce le début du nom de Dieu ( par exemple "Yahwé") ou la fin (par exemple "yhéouyah" )?
Pourquoi ne le retrouve-t-on pas dans la traduction la plus répandue "Jéhovah" ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Ecrit le 19 mai19, 22:14

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit : 19 mai19, 21:55 Pour ce qui est de l’AT, les traducteurs grecs ont rendu le tétragramme par Kurios pour s’aligner sur le NT.
La Septante est antérieure au NT.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 01:23

Message par philippe83 »

homere,
Que veut dire louez-Yah? En français, en hébreu,en grec? Ce n'est pas un disque rayé mais la réponse à cette question dont tu prétend avoir répondu(surement pas correctement) va bien au delà de ton approche si tu répond correctement il va de soi. :wink:

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Ecrit le 20 mai19, 01:57

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit : 19 mai19, 22:14 La Septante est antérieure au NT.
Il n'y a pas qu'une Septante.
Il est probable que l'originale ne contenait pas le tétragramme, mais par la suite, notamment à l'époque du Christ celui-ci a apparemment été soit inséré en hébreu dans le texte grec, soit retranscrit en grec. On ne peut donc pas dire que le Nom du Dieu de l'AT était inconnu du temps de Jésus, mais simplement qu'il n'était pas prononcé.

medico

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Ecrit le 20 mai19, 01:58

Message par medico »

papy a écrit : 19 mai19, 22:13 "Yah" est-ce le début du nom de Dieu ( par exemple "Yahwé") ou la fin (par exemple "yhéouyah" )?
Pourquoi ne le retrouve-t-on pas dans la traduction la plus répandue "Jéhovah" ?
Sur le plan chronologique, “ Yah ” ne saurait être une forme primitive du nom divin utilisée avant le Tétragramme lui-même. La forme complète, Jéhovah, revient 165 fois dans le texte massorétique du livre de la Genèse, alors que la forme abrégée ne se rencontre qu’à partir du récit des événements qui suivirent la sortie d’Égypte. — Ex 15:2.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 20 mai19, 02:06

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit : 20 mai19, 01:57 Il n'y a pas qu'une Septante.
Il est probable que l'originale ne contenait pas le tétragramme, mais par la suite, notamment à l'époque du Christ celui-ci a apparemment été soit inséré en hébreu dans le texte grec, soit retranscrit en grec. On ne peut donc pas dire que le Nom du Dieu de l'AT était inconnu du temps de Jésus, mais simplement qu'il n'était pas prononcé.
Cela n'a aucun sens. La Septante a été écrite pour des gens qui ne parlaient plus l'hébreu.

Si un fidèle voulait en savoir plus, il se mettait à l'hébreu et lisait le texte original.

Et les Evangiles ne relèvent pas du judaïsme et n'ont donc que faire du nom de Yahvé.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 02:18

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit : 20 mai19, 02:06 Cela n'a aucun sens. La Septante a été écrite pour des gens qui ne parlaient plus l'hébreu.

Si un fidèle voulait en savoir plus, il se mettait à l'hébreu et lisait le texte original.

Et les Evangiles ne relèvent pas du judaïsme et n'ont donc que faire du nom de Yahvé.
Le NT relève en partie du judaïsme puisqu'il contient la saga du juif Jésus qui a accompli la loi mosaïque et qui a cité maintes fois les textes de l'AT.
Sur ce dernier point, soit le Christ les citait à partir d'un LXX grecque dépourvue du nom divin, soit à partir d'un texte contenant le tétragramme, peu importe car dans les 2 cas, il ne prononçait pas le tétragramme mais employait le mot "Kurios" comme c'était la coutume.
De ce fait le Nom Yahvé n'a en effet rien à faire dans le NT.

homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 02:32

Message par homere »

philippe83 a écrit : 20 mai19, 01:23 homere,
Que veut dire louez-Yah? En français, en hébreu,en grec? Ce n'est pas un disque rayé mais la réponse à cette question dont tu prétend avoir répondu(surement pas correctement) va bien au delà de ton approche si tu répond correctement il va de soi. :wink:
Philippes,

Êtes-vous capable de discerner l'ineptie de vos question :pleurer: :tap: :shock: :hum:

Êtes-vous sur d'être intéressé par le texte du NT, par son sens et son intention théologique ou êtes-vous obsédé par la doctrine jéhovéenne ?

Je vous encourage a me lire attentivement, avant de poser des questions idiotes.

Avez-vous remarquez que le v 5 (Apocalypse 19), nous fournit une traduction de la formule "Alléluia" (après trois alléluias), à savoir : "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn), ce qui prouve que l'auteur ne comprenez pas vraiment le sens de cette formule hébraïque/araméenne, lui qui était un chrétien hellénophone qui écrivait en grec ???

Avez-vous remarqué que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19; cette formule liturgique n'est JAMAIS utilisée sur la terre par des chrétiens et elle ne sert JAMAIS a nommer ou a désigner Dieu ???

Enfin, avez-vous compris que alléluias" est une formule hébraïque/araméenne dans un texte ou un discours grec, illisible pour un lecteur chrétien hellénophone ???

Philippes, faites l'effort de répondre aux arguments proposés et de ne pas poser des questions sans intérêt, du style "comment s'appelait la PAPA de Jésus", merci de tenir compte de mes encouragements.

papy

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 03:18

Message par papy »

medico a écrit : 20 mai19, 01:58 Sur le plan chronologique, “ Yah ” ne saurait être une forme primitive du nom divin utilisée avant le Tétragramme lui-même. La forme complète, Jéhovah, revient 165 fois dans le texte massorétique du livre de la Genèse, alors que la forme abrégée ne se rencontre qu’à partir du récit des événements qui suivirent la sortie d’Égypte. — Ex 15:2.
IT2 YAH
YAH
Abréviation poétique de Jéhovah, le nom du Dieu Très-Haut (Ex 15:1, 2). Cette abréviation est représentée par la première moitié du Tétragramme hébreu יהוה (YHWH), c’est-à-dire les lettres yôdh (י) et héʼ (ה), respectivement la dixième et la cinquième lettre de l’alphabet hébreu.
Yah apparaît 50 fois dans les Écritures hébraïques, 26 fois seul et 24 fois dans l’expression “ Alleluia ”, qui est, littéralement, l’injonction à un nombre conséquent de personnes de ‘ louer Yah ’. Cependant, certaines versions courantes (Od ; PB) ne tiennent pas du tout compte de la présence de “ Yah ” dans les textes originaux. La Traduction Œcuménique de la Bible met généralement “ SEIGNEUR ” pour Yah et transcrit “ Alléluia ” sans le traduire (voir aussi AG ; Md). La Bible à la Colombe substitue uniformément “ Éternel ” à Yah (avec deux apparitions de Yah en note [Ps 68:5, Ct 8:6]) et “ Louez l’Éternel ! ” à Alléluia, en renvoyant toutefois régulièrement au glossaire qui, à l’entrée Éternel, définit “ Yah ” et “ Alléluia ”. La forme abrégée Yah apparaît une seule fois dans le corps du texte de la Bible de Jérusalem (Ex 15:2) et une fois en note (Ps 102:19). Cependant, abstraction faite de l’expression “ Alleluia ”, bon nombre de versions françaises utilisent “ Yah ” (CT ; Os) ou “ Iah ” (Pl), et “ Yahvé ”. (Jé ; VB.) La Traduction du monde nouveau et la Bible de Darby retiennent les 50 occurrences de “ Yah ” (ou “ Jah ”). Par ailleurs, il est intéressant de noter que la version Chouraqui les conserve également grâce à sa transcription “ Hallelou-Yah ! ”
Dans les Écritures grecques chrétiennes, “ Yah ” apparaît quatre fois, dans l’expression “ Alleluia ”. (Ré 19:1, 3, 4, 6.) La plupart des traducteurs se sont bornés à transcrire le terme grec en français sans le traduire (AC ; AG ; Ma ; VB). Certains ont là encore remplacé cette forme du nom divin par un titre en traduisant indifféremment par “ Louez Dieu ! ” “ Louez le Seigneur ! ” “ Loué soit Dieu ! ” (BFC ; PB ; TOB). Bien qu’ayant opté pour la transcription “ Allélouia ”, le Nouveau Testament de Rilliet traduit ainsi en note : “ Louez Jéhovah. ” La Traduction du monde nouveau, quant à elle, met : “ Louez Yah ! ”
Sur le plan chronologique, “ Yah ” ne saurait être une forme primitive du nom divin utilisée avant le Tétragramme lui-même. La forme complète, Jéhovah, revient 165 fois dans le texte massorétique du livre de la Genèse, alors que la forme abrégée ne se rencontre qu’à partir du récit des événements qui suivirent la sortie d’Égypte. — Ex 15:2.
Le monosyllabe Yah est habituellement lié aux sentiments les plus profonds exprimés dans la louange et le chant, la prière et la supplication, et se rencontre généralement dans les textes qui évoquent l’allégresse après une victoire ou une délivrance, ou qui reconnaissent la main puissante et la force de Dieu. Les exemples de cet emploi particulier sont très nombreux. L’expression “ Louez Yah ! ” (Alleluia) est une forme de doxologie, c’est-à-dire une expression de louange à Dieu, qu’on trouve dans les Psaumes, la première en Psaume 104:35. Dans certains psaumes, elle ne figure qu’au début (Ps 111, 112), rarement dans le corps du psaume (135:3), parfois à la fin seulement (104, 105, 115-117), mais souvent au début ainsi qu’à la fin (106, 113, 135, 146-150). Dans le livre de la Révélation, des créatures célestes ponctuent à plusieurs reprises leurs louanges à Jéhovah par cette expression. — Ré 19:1-6.
Les autres occurrences de “ Yah ” traduisent aussi l’allégresse dans des chants et des requêtes à Jéhovah. On peut citer le chant de délivrance de Moïse (Ex 15:2). Dans celles que rapporte Isaïe, l’accentuation est doublée par l’assemblage des deux noms “ Yah Jéhovah ”. (Is 12:2 ; 26:4.) En exprimant son allégresse empreinte de poésie après avoir été guéri miraculeusement alors qu’il était près de la mort, Hizqiya manifesta l’intensité de ses sentiments en répétant Yah (Is 38:9, 11). Le contraste est également établi entre les morts, qui ne peuvent louer Yah, et ceux qui sont décidés à vivre une vie de louange pour lui (Ps 115:17, 18 ; 118:17-19). D’autres psaumes montrent, à travers des prières, la gratitude pour une délivrance, une protection ou une correction. — Ps 94:12 ; 118:5, 14.

Nous remercions Médico pour ses minutieuses recherches qui enrichissent les débats!
Et aussi pour le respect qu'il manifeste aux éditeurs de ses "copiés-collés" sans nommer ses sources
. :hi:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 03:29

Message par BenFis »

En toute logique les TJ ne devraient-il pas dire "Louez Jah" plutôt que "Louez Yah" ? :pout:

Saint Glinglin

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Ecrit le 20 mai19, 04:52

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit : 20 mai19, 02:18 Le NT relève en partie du judaïsme puisqu'il contient la saga du juif Jésus
Jésus n'a jamais été Juif :

Dt 23. 3 Le bâtard n’entrera pas dans l’assemblée du Seigneur : même la dixième génération des siens n’entrera pas dans l’assemblée du Seigneur.
qui a accompli la loi mosaïque
Où donc ?
et qui a cité maintes fois les textes de l'AT.
Pour dire que les Juifs avaient tout faux.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 06:50

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit : 19 mai19, 20:22 Alors zouzou...
Si il n'y a rien qui s'y rapproche comment tu comprend l'expression Allelou-yah(Alleouia) que l'on retrouve dans le NT à travers Rev 19:1-6? En la prononçant en grec tu sais ce qu'elle veut dire? Et en français que veut dire cette expression?
Enfin en hébreu comment tu la lis? Louer Adonaï ? Louer Yah? De quel Nom vient le terme "Yah"?
Phil, il n'y a que 4 occurrences de cette expression dans le NT, et seulement dans un seul chapitre d'un seul de ses livres. En outre, cette expression est écrite en grec, pas en hébreu. C'est l'expression grecque ἀλληλούϊα / allêloúïa présente dans le texte du NT qui est à traduire, pas l'hébraïque הַלְּלוּיָהּ. Et que donne, en français, l'expression grecque ἀλληλούϊα ?

Traduire les noms et expressions bibliques ne s'effectue pas en faisant ressortir leur étymologie : ainsi, le destinataire de l'évangile de Luc et des Actes, Θεόφιλος, n'est pas appelé en français "Aimant Dieu" (ou "Aimé de Dieu") mais Théophile ; et le grec Ἰησοῦς / Iēsoûs devient Jésus, pas "YHWH sauve".

La question que j'ai posée à medico est : "Quel est donc le nom qui, dans le texte original du NT, se traduirait en français par "Jéhovah" ?". Apparemment, votre réponse serait ἀλληλούϊα, et il n'y aurait ainsi que 4 occurrences du nom divin (dissimulé étymologiquement derrière une expression liturgique) dans tout le NT.

Avez-vous conscience de la pauvreté de votre argument ?
Parce que, si même l'expression ἀλληλούϊα était la preuve éclatante que les premiers chrétiens louaient et prononçaient oralement le nom de Dieu, ce nom ne pourrait être que Alléluia ou Yah, mais jamais Jéhovah. Et il ne figurerait que 4 fois dans le NT, et encore seulement dans l'un des derniers chapitres de son dernier livre, et même pas explicitement !
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 20 mai19, 09:32

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit : 20 mai19, 04:52 Jésus n'a jamais été Juif :

Dt 23. 3 Le bâtard n’entrera pas dans l’assemblée du Seigneur : même la dixième génération des siens n’entrera pas dans l’assemblée du Seigneur.



Où donc ?



Pour dire que les Juifs avaient tout faux.
Selon le NT, Jésus est, fils d'Abraham, de Jacob, de David, donc Juif. Après, tu peux toujours interpréter l'AT à ta convenance, c'est une autre affaire.

Le Christ a accompli la loi dans le sens des paroles de Paul :
"Avant que vienne la foi en Jésus Christ, nous étions des prisonniers, enfermés sous la domination de la Loi, jusqu’au temps où cette foi devait être révélée. Ainsi, la Loi, comme un guide, nous a menés jusqu’au Christ pour que nous obtenions de la foi la justification." (Galates 3:24).

En crucifiant J-C, les Juifs avaient en effet "tout faux" en tant que nation, n'empêche qu'ils ont accompli ce pourquoi Dieu le Père avait envoyé le Fils.

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