Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Mormon]

1- Mormons m’a bien confirmé l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle et Mormon qui si je ne m’abuse est bien membre de L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours…

En tant qu'institution divine, l'Eglise a été enlevée de la terre par le non remplacement des apôtres.

Par contre, individuellement, certains saints restèrent fidèles jusqu'à leur mort. Mais les baptêmes cessèrent d'être validés dans les cieux dès lors que les dirigeant vinrent à ne plus posséder l'autorité pour les administrer... Et, cette autorité, provenait des évêques, et l'autorité des évêques provenait des apôtres. A la mort de tout ce monde, l'Eglise devint alors une contrefaçon définitive.

Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=57646

[GAD1]

L’apostasie générale et complète de TOUT les membres ( = les chrétiens = les saints ) de l’Église originelle et ce selon Mormon et M. Talmage !

Alors Gad, quelle est votre position maintenant ?

Bonjour Bertrand du Québec,

Je crois que nous ne nous comprenons pas. Ma position est toujours la même cad, celle de M.Talmage. Le terme "générale" dans l'expression "apostasie générale" est bien inspiré car il respecte les personnes et leur devenir.

"Générale" s'oppose à "particulier" qui , justement désigne les personnes particulièrement. D'autant plus qu'une personne qui naît dans l'Eglise catholique, ne peut pas apostasier puisqu'elle n'a pas connu la Vérité.

L'Apostasie consiste plus dans l'éloignement volontaire ou involontaire de la vérité du début, de ses enseignements (nature de Dieu par exemple), des ordonnances (changement du baptême par immersion par exemple), de la désignation des autorités etc... et pour des raisons internes et externes. Et une période de mille ans finit par entériner ce fait.
Alors, affirmer que les membres ont apostasié, cela ne veut rien dire pour définir le terme "générale " parce que ce n'est pas avec ces lunettes là qu'il faut comprendre l'Apostasie.

A partir du moment où l'Eglise est devenue un instrument de coercition, ... c'est fini, c'est la consécration de l'Apostasie du début qui s'étend comme un cancer. Il est inutile de parler des "membres". Ils n'y sont pour rien. Sauf une partie de ceux du début peut-être.

[ESTHER1]

Bien évidemment l'on ne peut RETABLIR que ce qui a disparu mais aucun pouvoir humain n' est habilité à rétablir une institution divine.Cette période de grande apostasie fut attestée tant par les écrits sacrés que séculiers et eut pour conséquence le rétablissement de l' Evangile. C' est dans le rétablissement d' un sacerdoce ayant reçu l' AUTORITE DE DIEU que les mormons voient la source de l'
AUTORITE NECESSAIRE POUR LA RESTITUTION DE L'EGLISE.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Pour être très précis, l'apostasie fut très rapide, du fait :

Oui, oui, je le sais bien maintenant — et c’est bien noté — : elle fut rapide et à la mort du dernier apôtres l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle, était accompli !

Maintenant j’aimerais beaucoup que vous me justifiez votre interprétation — comme je vous l’ai déjà demandé :

Mais comment interprétez-vous ce passage :

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

en présumant que ce sont TOUS les saints qui auraient été vaincus ? Pourtant aux verset 10 St-Jean écrit :

« Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. » Ap 13, 10

Et un peu plus loin il écrit :

« C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. » Ap 14, 12

On voit bien que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincu !
Les saints, qui eux n’ont pas été vaincu — se doivent au travers cette grande épreuve — de persévérer nous dit Jean !

Aussi, « ... il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre,... »

mais comment ont-ils été vaincus ?

1- physiquement,
2- spirituellement,
3- ou les deux ?

Comment pouvez-vous le déterminer avec assez de précision que TOUT les saints ont été vaincu et comment l’ont-ils été et ce avec le chapitre 13 et 14 du livre de l’apocalypse ?

C’est très important pour moi, que vous appuyez comme je l’ai fait avec des versets de la Parole de Dieu, sinon votre interprétation est gratuite !

Avec les chrétiens quand on affirme avec la Parole de Dieu il faut nécessairement défendre son affirmation avec cette même parole de Dieu, sinon …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[GAD1]

Oui, oui, je le sais bien maintenant — et c’est bien noté — : elle fut rapide et à la mort du dernier apôtres l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle, était accompli !

Non, c'est faux, cette manière vous arrangerais bien mais ce n'est pas comme cela que frère Talmage décrit les choses. C'est l'Eglise qui a apostasié complètement et pas les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle.

D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. C'est le poisson qui a pourri par la tête pour des raisons intérieures et extérieures. Les meilleurs des fidèles seront plus tard certainement malmenés par ce qui est devenu une hiérarchie. Les justes ont été abandonnés et laissés à la seule lumière du Christ dont chaque être humain est doté et parfois à l'inspiration du Saint-Esprit quand c'était nécessaire. Sinon pourquoi brûlerait-on un Giordanno Bruno des siècles plus tard; C'est aberrant.

Je fais ce choix qui me parait juste.

[Mormon]

Bonjour Mormon.

Mais comment interprétez-vous ce passage :

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

Bonjour,

Eh bien, la phase originelle de l'apostasie fut opérée par l'hellénisation de l'Eglise primitive qui se passa à la fin du 1er siècle et dans la première moitié du second. Depuis, la force satanique qui en était à l'origine s'est répandue sur terre depuis cette époque jusqu'à la nôtre sous diverses formes d'organisations religieuses, ou autres.

L'altération doctrinale fut tellement majoritaire et profonde dans l'Eglise que Dieu cessa de la cautionner et retira donc immédiatement les clés de la prêtrise.

A bientôt

[Arlitto]

Selon Dieu.


Le Livre de Mormon annoncé par la Bible

" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)

Bois de Juda : la Bible

Bois de Joseph : le Livre de Mormon

N'importe quoi !


C'est comme pour le prophète de l'Islam qui a prétendu être annoncé par Moïse et Jésus.

.

[ESTHER1]

c' est bien de lire Ezé 37 : 16-17; il ne faut pas être sectaire ! . . . . . . . . . .

[Bertrand du Québec]

kaboo écrit : « Bonjour Bertrand.

Bonjour kaboo !

J’ai été un peu surpris du ton dont vous avez abordé l’Église Catholique et ce sans « anti-catholicisme » ! Il me semble que vous l’avez abordé de façon objective. En tous cas, à première vue c’est comme ça que je le perçois !

En effet, presque tous les Chrétiens actuels se servent du canon Catholique tout en le dénigrant.
Faut vraiment être malade pour en arriver à ce point.

Oui, c’est ironique !

Ce sont les Cathos et personne d'autre qui ont inventé le Christianisme tel qu'on le connait aujourd'hui.

Il est vrai que plus on recule dans le temps et moins qu’il y a de confessions chrétiennes...à la fin il ne reste plus que l’Église Catholique. La première mention écrite du mot « catholique » date de l’an 107-110, soit tout juste une dizaine d’année après la mort de l’apôtre Jean.

Pourquoi les contradicteurs ne se servent-ils pas des évangiles Apocryphes ???

Il faut dire que c’est l’Église Catholique qui a déterminé le canon, non pas de 66 livres — ceux des Protestants — mais de 73 livres ! Tous les évangiles apocryphes y ont été exclus.

Parce que les premiers dirigeants Mormons, Tjs, Protestants, Aresiens, Raëliens, ... sont des Catholiques.

En effet, les premiers réformateurs étaient des Catholiques. Des réformateurs, sont issue une multitude de confessions — plus de 23 000 — plus ou moins chrétiennes et dans les années 1800 est arrivé les Adventistes, les Mormons, les TJ’s etc. La « sola Scriptura » et le « libre examen » combiné, ont ouvert la porte à une foule « innombrable » de groupes religieux et ce depuis la réforme protestante.

Bref ce sont tous des Millénaristes Catholiques à la base.
Idem pour les Templiers et les Maçons ou FM.

Au début du christianisme, le millénarisme fut mis assez tôt de côté et ce par son potentielle de violence … Lors de la réforme Protestante cela fut plus qu’avéré …
Le millénarisme crée le repliement sur soi du groupe religieux…

Donc, quiconque remet en doute la Parole du Christ le fait menteur.

Pour être franc, je me demande comment on peut dire que l’Église que Jésus a fondée en arriva à « l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle » ! Oui je me demande quelques fois, si on ne fait pas du Christ un menteur !

Bien que je ne sois pas Catholique, je dirais ceci : Notre Seigneur Jésus, le Christ à choisi ses APÔTRES en connaissance de cause.

Bien sûr ! Il n’a pas choisi des hommes impeccables, car il n’aurait pas pu en trouver dans tout l’univers !! Sur douze, l’un l’a trahi et vendu et un autre l’a renié, non pas une fois mais trois ! Et le comble, c’est sur Pierre — celui-là même qui va le renier — et sa profession de foi qu’il bâtit son Église et à qui il remet les clés ! Après « le rachat » de ces trois reniements Jésus fait encore confiance en Pierre en lui confiant particulièrement la direction de son Église !
Dieu va au-delà de nos faiblesses d’homme, bien humaine…

Saint Pierre n'étant pas la propriété des Catholiques, il était inutile d'inventer des personnages ou des visions pour le remplacer .

Pour dire vrai, je trouve cela extrêmement bizarre qu’on puisse affirmer qu’après la mort des apôtres, les clés d’autorité aurait été enlevées par Dieu ! Je ne vois aucun passage du NT qui menacerais d’enlever les clés si les dirigeants des Églises en étaient tous indigne !

Cordialement »

Dieu vous bénisse ( si vous croyez en Dieu et en un Dieu théiste ? )

Bertrand

[GAD1]

Pour être franc, je me demande comment on peut dire que l’Église que Jésus a fondée en arriva à « l’apostasie complète des membres de l’Église de Jésus-Christ originelle » ! Oui je me demande quelques fois, si on ne fait pas du Christ un menteur

Pour être franc ... parce que vous ne l'étiez pas avant ?

Voilà, bien là un "forçage" ou quelqu'un qui se permet de prendre la place de quelqu'un d'autre (en l'occurrence frère Talmage) pour affirmer quelque-chose qui n'est pas exact. Et je dois dire que c'est bien la marque Catholique de faire cela.

Voilà un exemple de demande de soumission...qui ne fonctionnera pas, car la vérité ira de l'avant. Quand je dis que vous n'êtes pas différent de l'Islam...

Faire du Christ un menteur. Ce sera votre phrase. Comme si nous, membre de l'Eglise de Jésus-Christ, ferions de Jésus-Christ un menteur.

Bonne chance avec vos meilleurs alliés dont le fondement est catholique malgré leurs athéismes ou autres délires.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « En tant qu'institution divine, l'Eglise a été enlevée de la terre par le non remplacement des apôtres.

Ce n’est PAS ce que Jésus à promis pour son Église et vous ne trouverai nulle part dans l’évangile un passage qui confirme votre affirmation qui finalement est sans fondement scripturaire…

Par contre, individuellement, certains saints restèrent fidèles jusqu'à leur mort.

Désolé mais c’est faux !!! Car un membre de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours m’a dit le contraire :

« On évoque ci-dessus les "saints", c'est-à-dire les membres de l'Eglise de Jésus-Christ originelle lorsque ses membres portaient le nom de "saint". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". »

Une apostasie complète veut dire en entier, intégralement, c’est-à-dire TOUT les membres de l’Église ! Ainsi il est faux de prétendre, que certains restèrent fidèles. Non ?

J’essaie de suivre votre raisonnement du mieux que je peux, mais je le trouve contradictoire ainsi que celui de GAD1. Mais je peux me tromper …

Mais les baptêmes cessèrent d'être validés dans les cieux dès lors que les dirigeant vinrent à ne plus posséder l'autorité pour les administrer... Et, cette autorité, provenait des évêques, et l'autorité des évêques provenait des apôtres. A la mort de tout ce monde, l'Eglise devint alors une contrefaçon définitive. »

Ce sont des affirmations fort gratuites que vous avancez là ! Elles sont anti-biblique et anti-historique …

Cette autorité a été transmise par la volonté des évêques et ne peut être enlevée… Mais cela est un autre sujet passionnant… Un jour qui sait !

Maintenant — au risque de me répéter — j’aimerais beaucoup avec l’aide du nouveau Testament que vous puissiez répondre à mes 3 questions:

1. Les passages Ap 13, 10 et Ap 14, 12 sont-ils en contradiction avec Ap 13, 7 ? Si non, pourquoi ?

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

en présumant que ce sont TOUS les saints qui auraient été vaincus ? Pourtant aux verset 10 St-Jean écrit :

« Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. » Ap 13, 10

Et un peu plus loin il écrit :

« C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. » Ap 14, 12

On voit bien que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincu !
Les saints, qui eux n’ont pas été vaincu — se doivent au travers cette grande épreuve — de persévérer nous dit Jean !

Aussi, « ... il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre,... »

2. mais comment ont-ils été vaincus ?

1- physiquement,
2- spirituellement,
3- ou les deux ?

3. Comment pouvez-vous le déterminer avec assez de précision que TOUT les saints ont été vaincu et comment l’ont-ils été et ce avec le chapitre 13 et 14 du livre de l’apocalypse ?

Si vous connaissez suffisamment le NT vous devriez répondre facilement à mes trois questions.
Merci !


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[GAD1]

Les pharisiens prétendaient fort bien connaître les Écritures mieux que le Christ lui-même. Connaître le NT ne veut strictement rien dire si vous n'en connaissez pas le sens.

Une apostasie complète veut dire en entier, intégralement, c’est-à-dire TOUT les membres de l’Église ! Ainsi il est faux de prétendre, que certains restèrent fidèles. Non ?

Quelle perte de temps d'ergoter là-dessus simplement parce que vous ne pouvez pas admettre que c'est votre autorité (qui a pris le nom de catholique) qui a apostasié complètement.

[Mormon]

"L'hellénisation du christianisme est un phénomène que les spécialistes de l'histoire chrétienne reconnaissent depuis longtemps. Le terme hellénisation désigne la superposition de la culture et de la philosophie grecques aux cultures de l'Orient. Le résultat a été une synthèse de l'Est et de l'Ouest, creuset de culture populaire, qui était virtuellement mondiale. Toutefois, dans le domaine de la religion, synthèse signifie compromis, et quand nous parlons en termes d’Évangile, faire des compromis avec les croyances populaires signifie apostasier par rapport à la vérité.

Quand le christianisme juif et la culture grecque se sont heurtés de front dans le champ de la mission païen au milieu du Ier siècle, une grande bataille de croyances et de modes de vie s’est produite. C'est la vision du monde des Grecs qui a fini par l'emporter et le christianisme juif a été révisé pour le rendre plus attrayant et plus séduisant pour un auditoire grec."

Cette évolution est allée à son terme, c'est pourquoi les apôtres ne furent pas remplacés, et la prêtrise enlevée de la terre.

[Jean Moulin]

Une certaine définition des religions dit : "Il n'y a que deux religions, la vraie et la fausse". J'aime bien cette définition qui à mon sens est très juste.

[Mormon]

Une certaine définition des religions dit : "Il n'y a que deux religions, la vraie et la fausse". J'aime bien cette définition qui à mon sens est très juste.

"Bien que l'Apocalypse n'utilise pas l'expression exacte « grande et abominable Église », Jean et Néphi utilisent l’un et l'autre un certain nombre d'expressions semblables pour la décrire. Ils l'appellent la « mère des prostituées et des abominations », « mère des abominations » et « la prostituée qui est assise sur de nombreuses eaux » (Ap 17:1, 5; 1 Né 14:10-11).

Les caractéristiques principales de la grande et abominable Église décrite dans 1 Néphi peuvent être énumérées comme suit :

1. Elle persécute, torture et tue les saints de Dieu ( voir 1 Né 1:5).
2. Elle recherche la richesse et le luxe (voir 1 Néphi 13:7-8).
3. Elle est caractérisée par l’immoralité sexuelle (voir 1 Né 13:7).
4. Elle a ôté des choses claires et précieuses des Écritures (voir 1 Né 13:26-29).
5. Elle exerce sa domination sur toute la terre, parmi toutes les nations, familles, langues et peuples (voir 1 Né 14:11).
6. Elle subira son sort lors d’une guerre mondiale, les nations qu'elle pousse contre les saints se feront la guerre jusqu'à ce que la grande et abominable église soit elle-même détruite (voir 1 Né 22:13-14).

Un autre symbole utilisé dans l'Apocalypse pour représenter la grande et abominable église, ainsi que l'esprit profane et la méchanceté en général, c'est Babylone. Cinq des six caractéristiques mentionnées dans 1 Néphi sont également attribuées à Babylone dans l'Apocalypse.

1. Babylone est ivre du sang des saints, des martyrs de Jésus et des prophètes (voir Ap 17:6; 18:24).
2. Elle est connue pour sa grande richesse et son luxe (voir Ap 17:4; 18:3, 11-16).
3. Elle se caractérise par une immoralité sexuelle débridée (voir Ap 17:1-2, 5).
4. Elle exerce sa domination sur toutes les nations (voir Ap 17:15, 18; 1:3, 23-24).
5. Elle subira son destin de la part des rois mêmes qui, à cause de ses séductions, ont fait la guerre à l'Agneau (voir Ap 17:14-16 ; 18:23).

L'unique caractéristique qui ne soit pas commune aux descriptions des deux prophètes est la déclaration de Néphi que la grande et abominable église a ôté des parties importantes du canon des Écritures. Cette omission dans l'Apocalypse n'est pas étonnante puisque les annales de Jean sont une des Écritures dont Néphi dit qu'on y a touché (voir 1 Né 14:23-24)."