Qui est « JE »

[vic]

MLP a dit : Le vide n'écrit pas sur les forums.

Il n'y a rien d'écrit spécialement sur le forum ou pas .
Il n'existe que des potentialités que nous prenons pour des réalités ou des faits .

[MonstreLePuissant]

Il n'y a rien d'écrit spécialement sur le forum ou pas .
Il n'existe que des potentialités que nous prenons pour des réalités ou des faits .

C'est bien beau, mais la physique quantique a déjà démontré que ça ne fonctionnait pas comme ça. Ce que tu affirmes est de l'ordre de la croyance.

[vic]

MLP ,

L'univers ne décide pas ce qui est vrai ou faux .
L'univers ne choisit rien de spécial ( vide = rien de spécial ).
IL n'existe pas de vrai ou de faux au sens strict .
Ce que nous pensons réel ne sont que des potentialité du vide , du vide de choix de l'univers .
L'univers n'est que le champs des potentialités .
Le vide est vide de toute définition , c'est pour cette raison qu'il a en potentialité la possibilité éventuelle de les contenir toutes .Mais une potentialité n'est pas une manifestation ou une non manifestation de quelque chose .Dans la notion de potentialité , il n'y a rien qui se produit ou non ( nullité), qui existe ou non ( nullité). C'est différent d'un fait . C'est un paradoxe , mais c'est comme ça . L'univers ( la vacuité ) manifeste donc des potentialités plus que des faits .
J'essais juste de t'expliquer comme je peux .
Au sens strict , les phénomènes n'ont pas de caractéristique , ils sont vides .
ILs sont vides parce qu'ils n'ont pas de taille ou d'absence de taille , de poids ou d'absence de poids , pas de couleur ou d'absence de couleur etc ....Ce faisant , ils ne sont rien de spécial . C'est ce qu'explique très bien le soutra du coeur dans le Bouddhisme par exemple , le soutra le plus connu du bouddhisme sans conteste .

https://eveiloriental.com/test/le-sutra ... aparamita/

Cependant je conçois qu'il soit difficile de comprendre et aborder cette compréhension de la nature vide des phénomènes . Ca demande beaucoup de pratique méditative plus que de long discours pour pouvoir potentiellement l'intégrer .

Essayons de prendre un exemple simple .
Prends un stylo dans ta main , devant toi .
Pose toi cette question ; ce stylo est il grand ou petit ?
IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Intrinséquement il n'est ni grand ni petit , il ne prend une taille qu'en rapport à quelque chose que lui auquel tu le compares , mais dans l'en soi , sans être comparé à un autre objet , il est vide . Il n'a pas de taille , de poids particulier .

Pour ce qui nous concerne , la nature du soi , du "je", il est vide , sans caractéristique spéciale . Il n'est pas plus existant ou inexistant , vrai ou faux etc ....
Du reste , pourquoi l'univers choisirait il entre l'existence et l'inexistence de quelque chose ?
Pourquoi ferait il un tel choix ?

[MonstreLePuissant]

Le problème vic, c'est que tu ne comprends pas qu'il existe 2 mondes, l'un absolu, et l'autre relatif.

Prends un stylo dans ta main , devant toi .
Pose toi cette question ; ce stylo est il grand ou petit ?
IL est immense en rapport à une fourmi et ridiculement petit en rapport à une montagne .
Intrinséquement il n'est ni grand ni petit , il ne prend une taille qu'en rapport à quelque chose que lui auquel tu le compares , mais dans l'en soi , sans être comparé à un autre objet , il est vide . Il n'a pas de taille , de poids particulier .

C'est précisément ce que je m'efforce de t'expliquer. Dans un monde absolu, le stylo est grand et petit ou ni grand ni petit. Mais dans le monde relatif, il est forcément grand ou petit par rapport à quelque chose. Or le monde relatif existe, puisque tu le fais exister par ta conscience.

Chaque fois que tu dis "je", "il", "tu", "vous", etc, tu détermines l'existence de quelqu'un par rapport à une autre personne. C'est toi qui fait exister le monde relatif.

Pour ce qui nous concerne , la nature du soi , du "je", il est vide , sans caractéristique spéciale . Il n'est pas plus existant ou inexistant , vrai ou faux etc ....

Dans un monde absolu, ce que tu dis est vrai, mais pas dans le monde relatif dans lequel tu vis. Quand tu dis "JE", tu ne désignes pas le vide, ni le chat du voisin, mais toi en tant qu'individu existant dans un monde relatif.

C'est toi qui créé le "JE" du monde relatif. En dépit de tout ce que tu peux affirmer, quand tu dis "JE", ou "MOI", tu ne désignes pas le vide, mais TOI en tant qu'individu. Quand tu dis « donne moi », tu ne t'attends pas à ce que l'on donne au vide ni à tout le monde, mais plutôt à ce que l'on te donne à TOI, en tant qu'individu unique différent des autres individus. C'est ce qui rend tes discours vides de sens, car chacun peut constater que la réalité ne ressemble en rien à ton discours formatée comme un discours de témoins de Jéhovah.

Du reste , pourquoi l'univers choisirait il entre l'existence et l'inexistence de quelque chose ?
Pourquoi ferait il un tel choix ?

Ce n'est pas l'univers qui choisit, c'est toi ! C'est ta conscience. Dans un monde absolu, rien n'est existant ou inexistant. Donc, en parlant d'existant et d'inexistant, tu place déjà ta conscience dans le monde relatif, là où cette dualité existe. Chaque mot que tu écris confirme ton existence dans le monde relatif.

[vic]

MLP a dit : Ce n'est pas l'univers qui choisit, c'est toi ! C'est ta conscience.

C'est incohérent ce que tu dis , dans le sens où tu prétends dans cette phrase qu'il existe un "je" différent de l'univers .
Réfléchis et tu verras que ta phrase est incohérente sur le fond .
Comment fais tu pour arriver à penser que tu existes en dehors de l'univers ?
C'est justement pour ça que le "je" est une illusion . Croire dans le "je" c'est faire le pari d'être quelqu'un qui s'oppose à l'univers et qui est différent de l'univers puisqu'il s'en distingue . A un certain stade , l'argument de l'existence du "je" pose un réel problème de cohérence .

[MonstreLePuissant]

C'est incohérent ce que tu dis , dans le sens où tu prétends dans cette phrase qu'il existe un "je" différent de l'univers .

Mais vic, réfléchis un quart de seconde à ce que tu dis toi même. Quand tu dis « JE mange », est ce que c'est l'univers qui mange ? Quand tu dis « JE pisse », est ce que c'est l'univers qui pisse ? Tu sais bien que non ! Personne n'a jamais vu l'univers manger et pisser. C'est TOI en tant qu'individu différent de l'univers et de toute autre entité. Quand tu dis : « JE regarde la télé », ce n'est pas l'univers, Macron, Poutine ou Trump qui regarde la télé. C'est TOI en tant qu'individu unique, reconnaissable et différent des autres.

Comment fais tu pour arriver à penser que tu existes en dehors de l'univers ?

Mais qui a dit que c'était en dehors ? Qu'est ce qui t'empêche d'exister à l'intérieur de l'univers sans être l'univers ? Si tu prends un sac de billes, crois tu réellement qu'une bille soit équivalente à tout le sac ?

C'est justement pour ça que le "je" est une illusion . Croire dans le "je" c'est faire le pari d'être quelqu'un qui s'oppose à l'univers et qui est différent de l'univers puisqu'il s'en distingue .

Ce que tu dis n'a aucun sens ! Est ce qu'une bille dans un sac s'oppose au sac ? Est ce qu'une bille dans un sac n'est pas distinct du sac de billes ? Est ce que ton cœur, tes poumons, tes reins s'opposent à toi ? Est ce que tu considères que ton cœur, tes poumons et tes reins ne sont pas distincts de toi ? Si on te retire un rein ou un poumon, est ce que ce qui restera ne sera pas toujours toi ?

A moins que tu sois le plus grand mégalomane que la terre ait jamais porté, tu n'es pas l'univers vic. Tu n'en es qu'une infime partie.

A un certain stade , l'argument de l'existence du "je" pose un réel problème de cohérence .

C'est l'inexistence du "JE" qui pose un problème de cohérence, puisque le seul fait que tu penses fait exister le "JE" de façon individuelle. Comme tu as pu le constater depuis ton enfance, tes pensées ne se mêlent pas avec celles des autres, et encore moins avec celles de l'univers. Ca fait de toi un "JE" unique totalement distinct des autres "JE".

[vic]

MLp a dit : Qu'est ce qui t'empêche d'exister à l'intérieur de l'univers sans être l'univers ?

Si tu existes à l'intérieur de l'univers , tu ne peux pas être différent de lui , ce que tu dis n'a aucun sens .

MLP a dit : Si tu prends un sac de billes, crois tu réellement qu'une bille soit équivalente à tout le sac ?

Ces subdivisions n'existent pas dans l'univers , elles sont fictives .
C'est comme le "je" , c'est une illusion , c'est fictif .
Tout est unité , mais unité dans le sens du vide .

[MonstreLePuissant]

Si tu existes à l'intérieur de l'univers , tu ne peux pas être différent de lui , ce que tu dis n'a aucun sens .

Bien sûr que oui ! Et tu le sais très bien !

Es tu capable d'affirmer ici que lorsque tu manges, c'est l'univers tout entier qui mange ?

Ces subdivisions n'existent pas dans l'univers , elles sont fictives .

Sans blague ? Mais si ça n'existe pas dans l'univers, alors ça existe où ? Hors de l'univers ?

C'est comme le "je" , c'est une illusion , c'est fictif .

C'est fictif de quel point de vue ? Parce que quelque chose de fictif par définition n'existe pas. Donc, tu n'existes pas ! Et qui écrit sur ce forum ? L'univers ? L'univers a t-il besoin d'écrire sur un forum tu crois ?

Tu me fais bien rire vic / non vic ! Tu en viens à nier ta propre existence, alors que le seul fait de penser à ta non existence te fait exister en tant qu'individu.

[vic]

MLp a dit : C'est fictif de quel point de vue ? Parce que quelque chose de fictif par définition n'existe pas. Donc, tu n'existes pas ! Et qui écrit sur ce forum ? L'univers ? L'univers a t-il besoin d'écrire sur un forum tu crois ?

Oui je l'ai dit , la subdivision n'existe pas , elle est arbitraire , et n'a pas de sens dans l'absolu .
OUi "je" n'existe pas , je n'arrête pas de le dire .

MLp a dit : Tu me fais bien rire vic / non vic ! Tu en viens à nier ta propre existence, alors que le seul fait de penser à ta non existence te fait exister en tant qu'individu

Parce que tu n'arrives pas à voir autrement que dans ta subdivision arbitraire et fictive des choses , ton raisonnement ressemble à tes croyances . Ta vision du monde est dualiste .

[MonstreLePuissant]

Oui je l'ai dit , la subdivision n'existe pas , elle est arbitraire , et n'a pas de sens dans l'absolu .

Exactement ! Tu le dis toi-même, "dans l'absolu". Sauf que tu vis dans un monde relatif.

OUi "je" n'existe pas , je n'arrête pas de le dire

Et qui écrit ? Tu es en train d'expliquer que quelqu'un qui n'existe pas écrit sur un forum.

Parce que tu n'arrives pas à voir autrement que dans ta subdivision arbitraire et fictive des choses , ton raisonnement ressemble à tes croyances . Ta vision du monde est dualiste .

Mon pauvre vic, dans un monde relatif, forcément qu'il y a la dualité partout. As tu vraiment l'impression de vivre dans un monde absolu, toi qui a toujours fait l'éloge de la relativité ?

Tu es totalement contradictoire : tu affirmes que tout est relatif, et en même temps, qu'il n'y a pas de dualité. C'est complètement absurde ! Il faut te rendre à l'évidence.

[vic]

MLP a dit : Exactement ! Tu le dis toi-même, "dans l'absolu". Sauf que tu vis dans un monde relatif.

Non , je vie dans le relatif et dans l'absolu , je ne suis pas coupé en tranche comme toi dans ta dualité .

MLP a dit : Tu es totalement contradictoire : tu affirmes que tout est relatif, et en même temps, qu'il n'y a pas de dualité.

Je n'ai jamais dit que tout était relatif , c'est une interprétation que tu fais sans doute , tellement tu ne peux envisager en toi même que les choses de façon extrêmes et dualistes .

MLP a dit : Pour prouver qu'il n'existe pas d'individualité, il faudrait prouver que tu ne penses pas. Or, c'est juste impossible !

La seule chose que tu peux tenter d'affirmer c'est que tu penses , mais pas que tu sois ce que tu penses .
Comme disait si bien spinoza , on ne devrait pas dire " je pense" mais plutôt , " ça pense" .
Si tu étais ce que tu penses , lorsque tu penserais être un citrouille , tu deviendrais une citrouille .
Hors " ça pense " n'est pas le résultat d'une propriété individuelle .

MLP a dit : Sauf que là, on ne parle que de la tienne. De ta pensée à toi totalement indépendante de celle des autres, ce qui fait de toi un individu unique avec une pensée unique.

Mais non , une pensée ne m'appartient pas , je ne suis pas mes pensées .

MLp a dit : Evidemment ! Mais si tu ne peux affirmer que tu n'es pas ce que tu penses, tu es quand même celui qui pense.

Ben non , si je ne peux pas affirmer que je suis ce que je pense , je ne peux plus dire je suis celui qui pense .

[MonstreLePuissant]

Non , je vie dans le relatif et dans l'absolu , je ne suis pas coupé en tranche comme toi dans ta dualité .

Mais moi aussi vic ! Sauf qu'il y a un "JE" dans le monde absolu, et un "JE" dans le monde relatif.

Je n'ai jamais dit que tout était relatif , c'est une interprétation que tu fais sans doute , tellement tu ne peux envisager en toi même que les choses de façon extrêmes et dualistes .

Mais tu dois bien admettre que tu vis présentement dans un monde relatif. Et dans un monde relatif, et bien devine... ! Tout est relatif !

La seule chose que tu peux tenter d'affirmer c'est que tu penses , mais pas que tu sois ce que tu penses .

Déjà répondu : tu es le penseur. Tu ne peux pas être à la fois le penseur et la pensée.

Mais non , une pensée ne m'appartient pas , je ne suis pas mes pensées .

Tu n'es pas tes pensées puisque tu es le penseur. Ce n'est pas le chat du voisin qui pense que ce que tu penses, c'est toi et toi seul.

Ben non , si je ne peux pas affirmer que je suis ce que je pense , je ne peux plus dire je suis celui qui pense .

Le seul fait que tu penses que tu ne peux plus dire que tu es celui qui pense, prouve que c'est toi qui pense.
Tu ne peux pas penser quelque chose sans être en même temps le penseur.

Tu pourras tout essayer, c'est perdu d'avance ! Plus tu essayes de prouver que tu n'es pas le penseur, plus tu prouves que tu es le penseur, car seul le penseur peut penser une chose pareille.

[prisca]

"Je pense donc JE suis" de Descartes est synthétisé dans une œuvre " les discours de la méthode" que je vous encourage à lire.


http://lyc-sevres.ac-versailles.fr/eee. ... tegral.pdf

QUATRIÈME PARTIE

Je ne sais si je dois vous entretenir des premières méditations que j'y ai faites; car elles sont si métaphysiques et si peu communes, qu'elles ne seront peut-être pas au goût de tout le monde. Et toutefois, afin qu'on puisse juger si les fondements que j'ai pris sont assez fermes, je me trouve en quelque façon contraint d'en parler. J'avais dès longtemps remarqué que, pour les mœurs, il est besoin quelquefois de suivre des opinions qu'on sait fort incertaines, tout de même que si elles étaient indubitables, ainsi qu'il a été dit ci-dessus; mais, parce qu'alors je désirais vaquer seulement à la recherche de la vérité, je pensai qu'il fallait que je fisse tout le contraire, et que je rejetasse, comme absolument faux, tout ce en quoi je pourrais imaginer le moindre doute afin de voir s'il ne resterait point, après cela, quelque chose en ma créance, qui fût entièrement indubitable. Ainsi, à cause que nos sens nous trompent quelquefois, je voulus supposer qu'il n'y avait aucune chose qui fût telle qu'ils nous la font imaginer. Et parce qu'il y a des hommes qui se méprennent en raisonnant, même touchant les plus simples matières de géométrie, et y font des paralogismes, jugeant que j'étais sujet à faillir, autant qu'aucun autre, je rejetai comme fausses toutes les raisons que j'avais prises auparavant pour démonstrations. Et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées, que nous avons étant éveillés, nous peuvent aussi venir, quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune, pour lors, qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes. Mais, aussitôt après, je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse quelque chose. Et remarquant que cette vérité :je pense, donc je suis, était si ferme et si assurée, que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capables de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir, sans scrupule, pour le premier principe de la philosophie que je cherchais. Puis, examinant avec attention ce que j'étais, et voyant que je pouvais feindre que je n'avais aucun corps, et qu'il n'y avait aucun monde, ni aucun lieu où je fusse; mais que je ne pouvais pas feindre, pour cela, que je n'étais point; et qu'au contraire, de cela même que je pensais à douter de la vérité des autres choses, il suivait très évidemment et très certainement que j'étais; au lieu que, si j'eusse seulement cessé de penser, encore que tout le reste de ce que j'avais jamais imaginé eût été vrai, je n'avais aucune raison de croire que j'eusse été : je connus de là que j'étais une substance dont toute l'essence ou la nature n'est que de penser, et qui, pour être, n'a besoin d'aucun lieu, ni ne dépend d'aucune chose matérielle. En sorte que ce moi, c'est-à-dire l'âme par laquelle je suis ce que je suis, est entièrement distincte du corps, et même qu'elle est plus aisée à connaître que lui, et qu'encore qu'il ne fût point, elle ne laisserait pas d'être tout ce qu'elle est. Après cela, je considérai en général ce qui est requis à une proposition pour être vraie et certaine; car, puisque je venais d'en trouver une que je savais être telle, je pensai que je devais aussi savoir en quoi consiste cette certitude. Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci : je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que, pour penser, il faut être : je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies; mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement. En suite de quoi, faisant réflexion sur ce que je doutais, et que, par conséquent, mon être n'était pas tout parfait, car je voyais clairement que c'était une plus grande perfection de connaître que de douter, je m'avisai de chercher d'où j'avais appris à penser à quelque chose de plus parfait que je n'étais; et je connus évidemment que ce devait être de quelque nature qui fût en effet plus parfaite. Pour ce qui est des pensées que j'avais de plusieurs autres choses hors de moi, comme du ciel, de la terre, de la lumière, de la chaleur, et de mille autres, je n'étais point tant en peine de savoir d'où elles venaient, à cause que, ne remarquant rien en elles qui me semblât les rendre supérieures à moi, je pouvais croire que, si elles étaient vraies, c'étaient des dépendances de ma nature, en tant qu'elle avait quelque perfection; et si elles ne l'étaient pas, que je les tenais du néant, c'est-à-dire qu'elles étaient en moi, parce que j'avais du défaut. Mais ce ne pouvait être le même de l'idée d'un être plus parfait que le mien : car, de la tenir du néant, c'était chose manifestement impossible; et parce qu'il n'y a pas moins de répugnance que le plus parfait soit une suite et une dépendance du moins parfait, qu'il y en a que de rien procède quelque chose, je ne la pouvais tenir non plus de moi-même. De façon qu'il restait qu'elle eût été mise en moi par une nature qui fût véritablement plus parfaite que je n'étais, et même qui eût en soi toutes les perfections dont je pouvais avoir quelque idée, c'est-à-dire, pour m'expliquer en un mot, qui fût Dieu. A quoi j'ajoutai que, puisque je connaissais quelques perfections que je n'avais point, je n'étais pas le seul être qui existât (j'userai, s'il vous plaît, ici librement des mots de l'École), mais ………………[…..]. ..

[MonstreLePuissant]

Merci Prisca, mais tu te doutes bien qu'on connaissais déjà.

[prisca]

Merci Prisca, mais tu te doutes bien qu'on connaissais déjà.

Oui je n'en doute pas, mais j'ai regardé toutes les pages de ton sujet, et je n'ai pas trouvé une mention sur Descartes, alors je me suis dit qu'en parler là valait que soit approfondie sa philosophie qui se tient à la tienne.

L'importance "du moi" est de grande envergure, car "le moi" est éternel, il est "je suis" il est "Je".