Les miracles et autres absurdités

[dan26]

MonstreLePuissant a dit
Si il n'y a pas de problème, que fais tu sur ce forum ?

quand je dis qu'il n'y a pas de problème, c'est "à etre différent ". Alors que pour toi cela semble insupportable
BRBRBR 1000000000000000000fois
Je ne fais qu'expliquer le phénomène religeiux, sous tous ses angles d'approches .
Et ce sujet quand on le connait bien est passionnant .
peux tu lire relire , 'apprendre, réciter , ma réponse afin d'eviter de me faire me répéter

Si oui merci d'avance .

amicalement

[ronronladouceur]

Oui. Sauf exceptions.
Une des lois physiques est que la glace fond dès que la température dépasse 0°C. Cette loi a été confirmée un nombre de fois extrêmement grand, et on n'a jamais constaté d'exception à cette loi.

Vous direz qu'on a pas mesuré la tempérarure de la glace fondante dans toutes les étangs, dans toutes les flaques, dans tous les récipients ni dans chaque centimètre cube de neige qui fond chaque année, et que par conséquent il est possible qu'il y ait des exceptions à cette loi, puisqu'on n' a pas pu mesurer la température de chaque centimètre cube de glace fondante, et que de toutes façons il est impossible aujourd'hui de mesurer la température de la glace qui fondra demain, ni de celle qui a fondu l'année dernière.
Vous en concluez que, l'invariance de cette loi physique ne pouvant pas être constatée dans tous les cas possibles et imaginables, il n'y a pas de preuve formelle qu'elle ne disparaisse pas temporairement et localement (les exceptions).

C'est pourtant le type de raisonnement que tient le physicien Aurélien Barrau pour montrer que la science n'atteint pas la vérité... J'ai été plutôt surpris de l'entendre... Quelques minutes à écouter : de 13:30 à 19:50

https://www.youtube.com/watch?v=JDvhJM-hm-0#t=00m00s

[MonstreLePuissant]

quand je dis qu'il n'y a pas de problème, c'est "à etre différent ". Alors que pour toi cela semble insupportable

Pourquoi ce serait insupportable pour moi ? Alors que c'est toi qui veut empêcher les croyants de parler de leurs croyances et d'affirmer que c'est la vérité ?
Tu es contradictoire depuis le départ. Tu affirmes "où est le problème" ? Et en même temps, il t'est insupportable que les croyants déclarent leur vérité. C'est donc bien qu'il y a un problème.

[Pneuma]

Bonjour le vieux chat,

votre post est immense, je ne vais donc pas y répondre point par point, sinon on ne s'en sortirait pas, mais en gros. En cas où vous voudriez que je revienne sur un point, dites-le moi.

En gros:

-ma perception du miracle, en tant que croyante:
(1) je pense, rationnellement, qu'il existe un monde matériel régi par des lois physiques. Or je crois aussi qu'il existe un monde spirituel. Dieu a institué les deux, "gouvernant" le monde matériel par des lois physiques.
=> Une telle conception du monde et des mondes est appréhendable par ceux qui n'y croient pas, tel vous. Vous pouvez comprendre que j'y crois, car vous ne trouvez pas de contradiction avec la croyance en un monde physique seulement. D'ailleurs nous en discutons dans un autre fil.

(2) De plus, je crois aux miracles, c'est-à-dire à la perturbation des lois physiques dans notre monde matériel, parce que, comme Dieu est supérieur à ce monde, il peut lui imposer des exceptions.
=> Il y a donc une vision cohérente dans "ma conception des mondes": c'est logique que, si Dieu existe, il puisse effectuer des miracles.
=> Mais ceci est secondaire. Il me permet simplement de ne pas éprouver de contradictions. Mais ce n'est pas la manière dont j'appréhende les miracles, ni dont ceux qui peuvent les conceptualiser les conceptualisent. Tout simplement, ils ne sont pas éprouvables du point de vue de la logique. C'est notre coeur qui est touché, quand on est certain qu'il s'agit d'un miracle.
=> D'ailleurs, l'idée que "le miracle doit être éprouvé par le cœur et non pas la raison" est une idée elle-même logique. En effet, pourquoi Dieu enfreindrait-il les lois physiques appréhendables par la raison si ce n'est pour frapper à la porte du coeur?
(j'écris ceci pour clarifier ma position, qui vous semblait tantôt n'invoquer que la voie du coeur, tantôt n'exiger que la voie de la raison)
=>Maintenant, on en vient à savoir quelle position prend une telle conception du monde face à ceux qui n'y croient pas. Mais, contrairement à (1), il semble que, pour ceux qui croient que n'existe que le seul monde physique, il n'est pas possible d'appréhender sans contradiction cette conception du monde (2). Pourquoi? Parce que, comme vous le dites, si on considère le seul monde régi par des lois physiques, alors il ne peut y avoir des exceptions aux lois physiques. Les lois physiques, par définition du monde régi aux lois physiques, ne souffrent pas d'exception.

C'est vrai que je n'avais pas imaginé les choses comme ça, car à la fois mon système se défend, et votre système se défend quand il juge mon système contradictoire avec la votre. Or mon but était de montrer que la "pensée chrétienne" est cohérente avec la réalité. Ce que pour l'instant je n'ai pas échoué à faire, puisque (1) établit le rapport de la pensée chrétienne avec la réalité, et (1) est cohérent. De plus les raisonnements de (2) sont cohérents, donc la pensée chrétienne est cohérente avec la réalité.
Mais il est vrai que la pensée chrétienne n'est pas cohérente avec la pensée matérialiste (la vôtre).
Ce qui complique un peu les choses, c'est que pour ce thème-là, la pensée matérialiste est aussi cohérente avec la réalité.

J'avoue aboutir ici à une impasse... ou à une conclusion.

[indian]

un miracle n'a de crédibilité que pour ceux qui en sont témoins.

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

votre post est immense, je ne vais donc pas y répondre point par point, sinon on ne s'en sortirait pas, mais en gros.

J'approuve vivement cette démarche constructive qui témoigne d'une capacité de synthèse.
C'est bien plus difficile d'identifier l'essence de différentes idées et de les corréler que de répondre point par point en perdant de vue les questions de fond (Si j'étais croyant je dirais que c'est suivre la volonté de Dieu d'utiliser au maximum la faculté de penser qu'il nous a donné).

La réflexion veillera sur toi, L'intelligence te gardera, (Proverbes 2:11)

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)
Vous avez bien exprimé nos deux points de vue, aussi je n'ai rien à ajouter sur le fond.

J'avoue aboutir ici à une impasse... ou à une conclusion.

Je ne veux pas donner une conclusion à votre place, mais je me permets de vous suggérer quelques variantes pour sortir de cette impasse:

- ne rien faire et rester dans cette impasse indéfiniment.
- étant donné que la croyance aux miracles est un élément secondaire et pas déterminant de votre foi, ne plus croire aux miracles sans que cela affecte le reste de votre foi. ***
- adopter la position diplomate de la double interprétation possible: les uns y voient un "signe" d'une volonté divine, les autres non. Notez que cette variante ne satisfera pas les matérialistes pour lesquels il n'y a qu'une vérité possible
- demander conseil dans la section "religons du christianisme/catholique" de ce forum.
- écrire une lettre au Pape en lui exposant le problème, ou à défaut à une autre autorité ecclésiatique de rang inférieur.
- se tourner vers une religion chrétienne qui ne donne aucune importance aux miracles.
- adopter une forme de déisme qui n'a pas de dogme ni de credo défini.
- devenir athée: c'est peu peu réaliste. le changement serait trop brutal.

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Autres commentaires qui ne sont pas une réponse directe à votre post ni une argumentation.


*** La prière n’est pas une chose magique ; on ne fait pas de magie avec la prière", a déclaré le pape François (Homélie du matin, 20 juin 2013, à la Maison Sainte-Marthe). Dans ces phrases le pape ne mentionne pas ouvertement les miracles. Cependant j'y vois un rapport parce que le miracles (spécialement ceux de Lourdes) sont présentés et en tout cas perçus comme le résultat de prières. Prière qui fait de la magie.

En Roumanie je vois constamment cette confusion entre religion orthodoxe et magie, au moins au niveau des croyants moyens que je côtoie (j'espère pas au niveau des théologiens et évêques ?).
Par exemple le saint chrême (myrrhe, huile sainte) est élaboré au cours d'une procession spéciale qui a lieu une fois tout les sept ans pendant la semaine sainte sur la colline du Patriarcat. Après avoir bouilli pendant plusieurs jours elle est bénie le jeudi saint.
Beaucoup de croyants gardent chez eux ou même portent sur eux un flacon de cette myrrhe sainte pour être protégé des maux physiques et spirituels.
Les sites orthodoxes mettent en garde contre l'utilisation de l'huile sainte vendue dans le commerce (on peut s'en pocurer par internet à un prix modique) en expliquant qu'il n'y a aucune garantie qu'elle soit fabriquée selon les règles. Etant donné qu'un procédé semi-industriel de mise en flacons semble incompatible avec la présence permanente et nécessaire d'un prêtre pour bénir chaque flacon en prononçant les prières rituelles. Conclusion: l'huile dite sainte du commerce pourrait être totalement inefficace. Vous pourrez acheter de l'huile efficace parce que bénite selon les règles seulement dans certains monastères.

Vous direz que cette histoire ne vous concerne pas parce se sont les orthodoxes qui incorporent dans leur théologie un attachement excessif à des traditions et à des rites d'une complexité ahurissante. C'est vrai que l'orthodoxie de ce point de vue dénature et même contredit l'enseignement du Christ qui se retrouve dans la Bible, et que vénération se confond souvent chez eux avec pouvoir magique.

Même un athée matérialiste sait faire la différence entre les valeurs morales et, direz-vous, spirituelles, du christianisme originel et ces déviances superstitieuses et bassement mercantiles.

Mais j'ai donné cet exemple pour vous faire comprendre que la croyance aux miracles est déjà une porte entr'ouverte à la magie.
En donnant crédit aux miracles vous allez dans le sens de cette déviance et même détournement de la religion vers la supersition.
Ce soupçon de magie peut détourner du catholicisme des personnes qui seraient en voie de l'accepter. Or c'est aller dans le sens contraire à l'une des vocations ou devoir du croyant de faire partager sa foi.

Bien cordialement

[dan26]

MonstreLePuissant continue à oser dire
Pourquoi ce serait insupportable pour moi ?

tu le montre à toutes tes réponses, en ne comprenant pas que l'on puisse etre différent.Et en jugeant l'autre .

Alors que c'est toi qui veut empêcher les croyants de parler de leurs croyances et d'affirmer que c'est la vérité ?

tu confirmes que tu ne sais pas lire, et ne comprends rien .
Je considère seulement que le proselytisme religieux, est le danger mortel de ce monde, et qu' aucune religion, n'a le droit de s'eriger en vérité universelle , au détriment des autres . Car si une seul ose dire détenir la vérité cela cherche à démontrer que lesautres se trompent, ce qui est totalement inconcevable .

Tu es contradictoire depuis le départ. Tu affirmes "où est le problème" ?

je confirme "tu ne sais pas lire "quand je dis" où est le problème "je parle de la multitude des croyances en didant que chacun est libre d'utiliser le placebo qu'il désire.

Et en même temps, il t'est insupportable que les croyants déclarent leur vérité. C'est donc bien qu'il y a un problème.

et quandje dis " il est insupportable que les croyants déclarent leur vérité", cela fait cas du prosélytisme , une croyance doit rester dans la sphère privée. C'est le fait de vouloir la partager l'imposer aux autres qui est dangereux .Donc je confirme "tu ne comprends strictement rein dans mes propos "

Pour la xeme fois quand tu dis je crois à ............si tu dis sagement" car cela me convient " je n'ai strictement rien à rajouter si ce n'est "continue "
Si tu dis la même chose en disant " c'est la vérité universelle "au détriment de toutes les autres croyances , c'est simplement inqualifiable , inconcevable et dangereux .

C'est pourtant simple à comprendre pour la 1000000000000000000000000000000000fois

amicalement

[Pneuma]

Bonjour Le vieux chat,

quelques mots pour vous répondre

Je ne veux pas donner une conclusion à votre place, mais je me permets de vous suggérer quelques variantes pour sortir de cette impasse:

Vous avez raison, mieux vaut ne pas conclure, et pour sortir de cette impasse je prends l'option de vouloir y réfléchir encore. Je vous livrerais le fruit de mes réflexions si jamais j'aboutis.

Autres commentaires (...) En donnant crédit aux miracles vous allez dans le sens de cette déviance et même détournement de la religion vers la supersition. Ce soupçon de magie peut détourner du catholicisme des personnes qui seraient en voie de l'accepter. Or c'est aller dans le sens contraire à l'une des vocations ou devoir du croyant de faire partager sa foi.

Il est vrai que le fait miraculeux peut conduire à cette tendance. Et je prends note de votre commentaire final, qu'il faut plus que jamais s'en soucier pour ne pas détourner des personnes du catholicisme. Je dirais cependant que le miracle, comme je l'ai dit, n'a pas pour moi cette aura malsaine. Il demeure un élément d'émerveillement de notre (mon) dialogue et de notre relation à Dieu, il est comme une pierre précieuse qu'il offre aux hommes de peu de foi, comme tous les éléments de notre vie peuvent être transfigurés si on les regarde sous le prisme de l'émerveillement, du don.

Cordialement

[vic]

un miracle n'a de crédibilité que pour ceux qui en sont témoins.

Un miracle c'est l'interprétation d'un phénomène qu'on n'arrive pas à expliquer . Mais pour un croyant , tout phénomène inexpliqué est nécessairement divin . On sent déjà qu'il existe chez les croyant un biais interprétatif appris , culturel qui ne témoigne pas d'une grande objectivité mais d'une grande confusion .
Quand on n'arrive pas à expliquer un phénomène sur un plan logique ou objectif , on ne l'explique pas c'est tout et donc dieu n'a pas d’intérêt dans cette affaire, sauf pour semer la confusion dans les esprits . Et du coup on ne parle pas de miracle religieux , mais d'un phénomène qui échappe à notre compréhension .

[dan26]

pour en revenir au sujet , ne jamais oublier qu'un soit disant "miracle" et un fait inexpliqué "à un moment donné ", combien de faits dits miraculeux se sont ensuite expliqués ? Ils sont nombreux .

exemple Lourdes 1858 plus la science avance moins il y a de miracles .
Il est recensé en France plus de 1000 guerisons inexpliquées par an dans les hopitaux et cliniques , personne à ce jour n'a osé dire que c'était des miracles .
Un croyant sauvé d'une catastrophe, où plusieurs personnes ont succombé à tendance à dire "c'est un miracle ", quand est il pour celles qui sont mortes ?

amicalement

[Ash]

...
Un croyant sauvé d'une catastrophe, où plusieurs personnes ont succombé à tendance à dire "c'est un miracle ", quand est il pour celles qui sont mortes ?...

Ce que les croyants ne comprennent pas c'est qu'un vrai Dieu n'aurait jamais fait de la ségrégation ni de discrimination car il n'existe aucune légitimité a sauvé untel plutôt qu'untel face à une catastrophe, une maladie, une épidémie etc.

Ce que les croyants appellent "miracle" ne peut provenir d'un Dieu réel car s'il existait un Dieu réel alors le mot "miracle" n'existerait même pas dans notre langage vu que nous serions dans un monde parfait ou Dieu se soucierait du bien-être de toutes l'humanité faisant de sorte que les catastrophes, maladies, épidémies, guerres etc. etc. etc. n'existent pas.


Les "miracles" ne sont que de la ségrégation et de la discrimination, croyez-vous réellement qu'un véritable Dieu déciderait de sauver untel d'une maladie incurable pendant qu'a côté une petite fille de 6 ans se ferait violée et assassinée ?

Les « miracles » peuvent parfois êtres expliqués par la science ou une cause rationnelle mais en aucun cas un « miracle » ne s’explique par la religion sinon il y aurait contradiction dans la doctrine « Dieu est parfait et il ne se contredit jamais » or un Dieu parfait ne peut pas faire de discrimination.

[dan26]

Ash a dit
Ce que les croyants ne comprennent pas c'est qu'un vrai Dieu n'aurait jamais fait de la ségrégation ni de discrimination car il n'existe aucune légitimité a sauvé untel plutôt qu'untel face à une catastrophe, une maladie, une épidémie etc.

Ce que les croyants appellent "miracle" ne peut provenir d'un Dieu réel car s'il existait un Dieu réel alors le mot "miracle" n'existerait même pas dans notre langage vu que nous serions dans un monde parfait ou Dieu se soucierait du bien-être de toutes l'humanité faisant de sorte que les catastrophes, maladies, épidémies, guerres etc. etc. etc. n'existent pas.


Les "miracles" ne sont que de la ségrégation et de la discrimination, croyez-vous réellement qu'un véritable Dieu déciderait de sauver untel d'une maladie incurable pendant qu'a côté une petite fille de 6 ans se ferait violée et assassinée ?

Les « miracles » peuvent parfois êtres expliqués par la science ou une cause rationnelle mais en aucun cas un « miracle » ne s’explique par la religion sinon il y aurait contradiction dans la doctrine « Dieu est parfait et il ne se contredit jamais » or un Dieu parfait ne peut pas faire de discrimination.

Pas mal tes arguments !!qui de plus tiennent la route .
on te dirait inspiré par le fameux abbé Meslier , !!!
Tu vas avoir droit au fameux libre arbitre !!!
Ne jamais oublier que pour un croyant un "miracle " est un fait non expliqué ............... à un moment donné .
bien venue amicalement

[J'm'interroge]

Dans la nature tout tout apparaît comme expressions de possibles en soi. Rien de miraculeux donc en quoi que ce soit. Ce qui n'interdit pas de pouvoir s'émerveiller de tout.

[Ash]

... Tu vas avoir droit au fameux libre arbitre !!!...

Je ne pense pas car l’existence du libre arbitre est réfutée par la soumission, en effet tout être soumis à « dieu » n’est pas libre, car s’il était libre il ne serait pas soumis à « dieu » vu que la soumission est une privation d’une partie de notre liberté.

Le libre arbitre est une simple notion inventée par l’homme pour faire croire qu’il peut décider de lui-même ce qui est bien de ce qui est mal or la réalité c’est que c’est l’expérience de l’homme et de son environnement qui lui fait comprendre ce qui est bien de ce qui est mal aux environs de son adolescence et même avant.
Pas besoin de règles, pas besoin de lois pour comprendre dès la jeunesse ce qu’est de faire le bien ou le mal.

Le libre arbitre est une arnaque qui sert aux fondements des doctrines des religions.

Nul homme sur terre n’a besoin de notion de libre arbitre, car il comprend de lui-même la différence entre le bien est le mal très clairement à l’adolescence et même avant.

Dès l’adolescence il est réellement conscient de ses actes et c’est sa conscience qui lui fait comprendre que ce qu’il a fait est bien ou mal quand il a fait quelque chose dans la précipitation, sans réelles réflexions au préalable.

Une autre preuve que le « libre arbitre » n’existe pas et se contredit c’est que si un homme tue le violeur et assassin de sa femme sera un acte bon pour lui alors que pour la justice se sera un acte mauvais.

Qui a raison ? l’homme ou la justice ?

Si vous dites que c’est la justice qui a raison par ce que l’homme ne doit pas se faire justice lui-même
Alors gardez biens à l’esprit que ce sont des hommes qui font les lois et que celles-ci sont bien imparfaites, car l’assassin dans bien des cas serra condamné à perpétuité c’est-à-dire que dans 15 ans il sortira de prison et recommencera.

Donc la justice a tort ? En tout cas des milliers d’exemples de récidives tendent à le prouver, car la perpétuité réelle n’existe pas.

Même aux États-Unis il y a des cas de meurtriers qui prennent 650 ans de prison et qui sortent au bout de 30 ans et recommencent.

Que ce soit l’homme ou la justice qui ai raison dans les 2 cas le libre arbitre contredit l’autre, preuve flagrante que c’est une notion qui n’a pas de raison d’être puisque l’homme est conscient de ses actes et des conséquences sans avoir besoin qu’on lui inculque une notion de bien et de mal.

Sur terre on trouve encore quelques civilisations qui n’ont pas évolué comme le reste de l’humanité et qui pourtant sont conscient de leurs actes sans jamais avoir connu quelque chose qui se rapproche de près ou de loin a l’idée de libre arbitre.

Mais ne vous inquiétez pas pour moi, ceux qui tentent de m'expliquez par leur fameux libre arbitre doivent au préalable m'expliquer comment fonctionne le libre arbitre des victimes.

Car c'est bien beau de toujours dire que l'homme use de son libre arbitre mais on explique jamais ce qu'est le libre arbitre des victimes !!!

ou est l'équité entre le libre arbitre du violeur et le libre arbitre de sa victime de 6 ans ??

Dans tout les forum je ne cesse de constaté que les défenseurs du libre arbitre disent toujours que le mal est la par ce que le violeur utilise son libre arbitre comme il le veux et j'ai jamais vu un seul défenseur du libre arbitre venir m'expliquer le libre arbitre de la victime.

Bref le seul choix de la pauvre victime est de crier au secours, super équitable le libre arbitre n'est ce pas ?

[MonstreLePuissant]

Les « miracles » peuvent parfois êtres expliqués par la science ou une cause rationnelle mais en aucun cas un « miracle » ne s’explique par la religion sinon il y aurait contradiction dans la doctrine « Dieu est parfait et il ne se contredit jamais » or un Dieu parfait ne peut pas faire de discrimination.

C'est décider arbitrairement que Dieu ne fait pas de choix. Or, tout prouve au contraire que le dieu des hébreux fait quantités de choix. Il peut donc choisir de sauver telle personne, et pas telle autre. La « perfection » de Dieu n'implique pas qu'il n'y ait pas discrimination.

Il faut faire attention à ne pas prêter à ce dieu des attributs qu'il n'a pas et ne revendiquent.