une preuve irréfutable...et alors ?

[olma]

Est ce qu'on a besoin de la science pour savoir que Dieu existe ?

Oui la science nous apprends ce que contien le jour, c'est à dire ce que contien le soleil.

si les jour de la semaine sont contenu dans "di" il sera possible de savoir tous les "di" des textes, Dieu compris, qui sont des parts du jour, car chaque jour et dans un jour.

elle apportera l'énergie absolue, des vitesses qui défie l'imagination, c'est si rapide que cela passe au noir.
elle changera la vie des futures hommes, le voyage du sytème solaire se comptera en minutes.

[vic]

Est ce qu'on a besoin de la science pour savoir que Dieu existe ?

Pas de savoir sans science .
Impossible de savoir si dieu existe sans science .
Croire n'est pas savoir , connaitre .
Dans ta phrase il y a une confusion ordinaire du croyant , c'est la confusion entre croyance et connaissance .
Hors la croyance est justement une impuissance à connaitre ,puisque croire c'est préjuger , c'est juger de quelque chose avant d'avoir pu le vérifier .
La croyance est un pari , pas une forme de savoir ou de connaissance d'un fait .

Je ne sais pas comment je réagirais à la preuve irréfutable de l’existence d’un dieu

Si c'est le dieu abrahamique , aucune preuve est possible à ce sujet, puisque c'est un dieu qui existe en dehors de la nature et qui est donc surnaturel .
La science ne peut examiner que ce qui réside dans la nature . Le dieu abrahamique est une dieu qui est non objectivable à tout jamais .
Si la science avait la preuve que dieu existe , ça serait automatiquement un dieu naturel , objectivable parce qu'existant au sein de la nature elle même . Ca voudrait dire la fin des religions Abrahamiques , par disqualification automatique .
Donc que les croyants des religions Abrahamiques attendent une preuve scientifique de l'existence de leur dieu est assez étonnant , parce que ça serait justement en leur défaveur .

[olma]

Si c'est le dieu abrahamique , aucune preuve est possible à ce sujet, puisque c'est un dieu qui existe en dehors de la nature et qui est donc surnaturel .
La science ne peut examiner que ce qui réside dans la nature . Le dieu abrahamique est une dieu qui est non objectivable à tout jamais .
Si la science avait la preuve que dieu existe , ça serait automatiquement un dieu naturel , objectivable parce qu'existant au sein de la nature elle même . Ca voudrait dire la fin des religions Abrahamiques , par disqualification automatique .
Donc que les croyants des religions Abrahamiques attendent une preuve scientifique de l'existence de leur dieu est assez étonnant , parce que ça serait justement en leur défaveur .

On joue déjà avec Dieu, c'est quand l'homme ne touche pas le produit et que ce sont les machines qui font le travail.
le scanner par exemple, ce n'est que le début d'une manipulation par des intermédiaires

bien sur qu'un jour la religion sera discalifiée.

[ChristianK]

Imaginons que quelqu'un m'apporte la preuve irréfutable que Dieu existe. Quelle sera ma réaction ? Qu'est-ce que ça changera dans ma vie ?

Dans un premier temps je serai très déçu d'être arrivé à mon âge sans avoir compris cette vérité !
Donc, tout ce que je prenais pour du hasard, de l'imprévisible, n'était en réalité que des décisions divines. Les choses sont ce que Dieu veut qu'elles soient.

Alors si je souhaite que quelque chose arrive, il me parait logique de demander à Dieu de le faire arriver. Si je me réfère à ce que j'entends dire, ça ne marche pas ! Sur 100 demandes, seules quelques unes sont exaucées et on ne comprend pas pourquoi celles-ci et pas celles-là ! Dieu n'en fait qu'à sa tête.On ne comprends pas les objectifs de ses actes: "les voies du Seigneur sont impénétrables" On trouve des gens néfastes pour la société à qui tout réussi, d'autres vivant en conformité avec les moeurs prônées par les religions et qui vont de malheur en malheur...
Alors que puis-je faire de cette vérité ? Dieu existe...et alors ? Je ne comprend rien à son comportement, à ses choix, à ses objectifs...Je voudrais bien qu'il fasse évoluer la société humaine dans le sens que je souhaite, mais c'est Lui qui a le pouvoir et qui décide de tout. Alors Il ne me sert à rien ! Maintenant que j'ai la preuve qu'Il existe, j'ai reçu un grand choc intellectuel et finalement ça ne change rien dans ma vie...

Faut distinguer la théorie et la pratique. La théorie a valeur en elle-même et toute découverte de vérité, surtout en métaphysique. Pensons à un Dieu non religieux, déiste ou spinoziste ou hégélien par exemple. Pourquoi y a -t-il une telle joie à découvrir des vérités philosophiques théoriques? PCQ tout homme par nature désire savoir (1ere phrase de la métaphysique d'Aristote).
La pratique c'est très bien, mais ce n'est pas le principal en théologie naturelle philosophique (ou même en philo tout court)

Pas de savoir sans science .
Impossible de savoir si dieu existe sans science .
Croire n'est pas savoir , connaitre .
Dans ta phrase il y a une confusion ordinaire du croyant , c'est la confusion entre croyance et connaissance .

imprecision. Croire est connaitre sur base non démonstrative (mort de César le 15 mars), croire qu'il y a un ours en forêt uniquement pcq on me l'a dit.
Pas de savoir sans science empirique est incohérent car cette proposition est philosophique, qui n'est pas une science empirique. C'est la philo positiviste et c'est sur ce point que Wittgenstein a achoppé dans le tractatus en avouant que ce tractatus n'était pas et ne pouvait pas être scientifique.

C'est comme de dire qu'on peut pas savoir que l'holocauste est un mal moral pcq ca relève de la philo morale plutôt que de la science empirique.

Et après ca il est tout à fait vain d'avancer des arguments de philo empiriste ou bouddhistes...

Si c'est le dieu abrahamique , aucune preuve est possible à ce sujet, puisque c'est un dieu qui existe en dehors de la nature et qui est donc surnaturel .
La science ne peut examiner que ce qui réside dans la nature . Le dieu abrahamique est une dieu qui est non objectivable à tout jamais .
Si la science avait la preuve que dieu existe , ça serait automatiquement un dieu naturel , objectivable parce qu'existant au sein de la nature elle même .

Très juste c'est pourquoi la théologie naturelle relève exclusivement de la philo (ontologie-métaphysique), y compris pour l'athéisme (sartre est un métaphysicien et l'etre et le néant un traité d'ontologie).
Dire qu'aucune preuve n'est possible est une théorie philosophique ayant un énorme fardeau de preuve (philosophique)

Donc que les croyants des religions Abrahamiques attendent une preuve scientifique de l'existence de leur dieu est assez étonnant , parce que ça serait justement en leur défaveur .

Très juste. Rigoureusement parlant c'est une erreur, la physique ne peut ni prouver l'existence ni l'inexistence, elle ne peut que donner des matériaux qui peuvent ensuite être utilisables pour des déductions philosophiques. D'ailleurs chez Kant Dieu est déduit de la morale (raison pure pratique)

[hamster-guerrier]

Très juste. Rigoureusement parlant c'est une erreur, la physique ne peut ni prouver l'existence ni l'inexistence, elle ne peut que donner des matériaux qui peuvent ensuite être utilisables pour des déductions philosophiques. D'ailleurs chez Kant Dieu est déduit de la morale (raison pure pratique)

Pourquoi citer uniquement la physique ? On dirait que ta notion de science se limite qu'à la physique. On peut très bien prouver l'inexistence de quelque chose. Exemple : Si je dis : « il n’existe pas de cygne dont les plumes soient naturellement violettes à pois jaunes » je n’ai pas l’absolue certitude que cet animal n’existe pas. Mais, partant du principe que de très nombreux naturalistes étudient les cygnes depuis des siècles, et qu’une telle coloration n’a encore jamais été observée dans le règne animal, j’ai de très bonnes raisons d’affirmer qu’une telle bestiole n’existe pas [actuellement].
Autre exemple : Si j'affirme qu'une toilette volante multicolore est en train de voler dans le ciel, on peut raisonner de cette manière :
- Un objet excepté les drones et les objets aériens (avions, fusées...) comme une toilette n'a jamais été observé en plein vol auparavant ;
- En prenant en compte le fait que l'espace aérien de chaque pays est surveillé, et que même si cette toilette vole en dehors d'un pays, des radars surveillent la surface de la Terre ;
- En dépit de preuves plus ou moins à fort degré (hors témoignage) n'existent pas ou n'ont pas été rapportés, nous pouvons :

affirmer qu'un tel objet n'existe pas. Cependant, le degré de certitude de son inexistence n'est pas définitif. En effet, un tel objet pourra exister dans une autre dimension (que nous connaissons pas encore) ou dans le futur (même si j'en doute).

[ChristianK]

Exact. Je n'ai cité la physique que pour faire court, mais il s'agit de toute science empirique.
je ne vais pas analyser en détail ton exemple, mais le sophisme ad ignorantiam consiste à dire que puisque je n'ai pas de preuve ou fondement qu'une chose existe, alors j'ai une preuve ou fondement qu'elle n'existe pas. Je n'ai pas de preuve de P donc Non P est vrai. C'est invalide.
Une facon d'éviter le sophisme c'est de rester dans le domaine des probabilités, de la croyance, et de préciser: Si je n'observe pas tel phénomène dans des circonstances ou je devrais l'Observer (un éléphant dans ma maison), j'ai des fondements de croire qu'il n'existe probablement pas. Les circonstances sont importantes (ici: dans ma maison); pour ta bestiole c'est bien plus compliqué et ca va au cas par cas.

[Inti]

Exact. Je n'ai cité la physique que pour faire court, mais il s'agit de toute science empirique

Question physique et empirisme on constate le pouvoir structurant de la matière sans en comprendre toutes les subtilités et mécanismes d'actions. Par contre aucune preuve ou constat d'une "cause intelligente" supérieure et extérieure à la matière sous la forme d'un dieu comme forme intelligible projetée par les anciens..

[dan26]

je pense sincérement qu'il est beaucoup plus simple facile , de prouver que dieu n'existe pas , que d'apporter des preuves de son existence réelle .
Il est très simple par exemple de prouver que le mythe du dieu du théisme est introuvable au travers de l'hsitoire des religions avant seulement 1400 ans environ avant JC .
Il est simple de prouver de démontrer par exemple que le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par les hommes . Et qu'il est l'aboutissement naturel(liée à l'évolution de l'homme ) d'une évolution des croyances depuis le debut de l'humanité .

amicalement

[Inti]

Il est très simple par exemple de prouver que le mythe du dieu du théisme est introuvable au travers de l'hsitoire des religions avant seulement 1400 ans environ avant JC

Ton argument est valide du point de vue d'un "matérialisme historique" sur l'évolution naturelle d'homo sapiens et ses cultures diverses. Mais ne tient plus devant l'argument voulant que le monothéisme est une "religion révélée". Une généalogie de la morale venue par un autre chemin que la voie naturelle. C'est là que le genre humain serait sortie de sa "primitivité" ou "animalité" pour accéder à une condition spirituelle plus élevée et garante du salut humain.

Tu vois la masturbation intellectuelle permet parfois de voir plus loin que le bout de son nez.

[dan26]

Inti a dit
Ton argument est valide du point de vue d'un "matérialisme historique" sur l'évolution naturelle d'homo sapiens et ses cultures diverses.

Merci mais il n'y a pas d'approche différentes possibles , si non nous sommes dans une déclartion de foi

Mais ne tient plus devant l'argument voulant que le monothéisme est une "religion révélée".

Je ne suis pas d'accord , excuse moi une religion qu'elle quelle soit laisse des traces archéologique , de cultes, de traditions, de lieux précis , de documents , nous "savons " qu'à ce jour avant 1400 ans avant JC , cette religion (croyance en un seul dieu interventionniste )etait inconnue . Attention de ne pas confondre hénothéisme qui est le trait d'union entre le polythéisme et le monothéisme , avec notre monotéhsime très tardif .De plus pour ceux qui croient à cette fameuse révélation(imaginée par les théologiens ), le laps de temps entre la premier homme et cette révélation est totalement incompréhensible , voir révoltant .

Une généalogie de la morale venue par un autre chemin que la voie naturelle. C'est là que le genre humain serait sortie de sa "primitivité" ou "animalité" pour accéder à une condition spirituelle plus élevée et garante du salut humain.

tu sembles ignorer qu'en religion comme dans de nombreux domaines, rien ne se crée tout se transforme. Ne jamais oublier que la première notion de morale est d'origine laique !!! La fameuses stelle d'Hamourabi , qui influencé nos fameuses lois morales .

Tu vois la masturbation intellectuelle permet parfois de voir plus loin que le bout de son nez.

Je suis d'accord quand on a besoin de croire simplement, avant de chercher à comprendre l'onanisme intellectuel, permet d'eviter les questions de fond.
Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée , en dehors de cet argument imaginé par l'ECR tardivement .

Amicalement

[Inti]

Je suis d'accord quand on a besoin de croire simplement, avant de chercher à comprendre l'onanisme intellectuel, permet d'eviter les questions de fond.
Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée , en dehors de cet argument imaginé par l'ECR tardivement

Finalement Dan tu es vraiment c o n. Ton athéisme n'est pas un esprit critique mais un pense bête et un dogme, un refuge existentiel. Tu as vraiment peur de dépasser le simple "crois ou meurs".

Y a pas de religion révélée. Mais cette idée de religion révélée est la pierre philosophale du genre humain. Tu devrais te masturber les neurones plus souvent.

[dan26]

Inti adit
Finalement Dan tu es vraiment c o n.

je reconnais que répondre à une qeustion précise telle que "Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée , en dehors de cet argument imaginé par l'ECR tardivement " , par tu es con . et une preuve d'intelligence de ta part , ne pouvant me répondre avec précision il n'y a que l'insulte . Attitude des personnes qui n'ont plus d'argument .

Ton athéisme n'est pas un esprit critique mais un pense bête et un dogme, un refuge existentiel.

j'ai déjà répondu mon athéisme est un athéisme de raison, de logique, et de réflexion .Il consiste à faire accoucher des idées (la fameuse maïeutique ), dont tu viens de démontrer l’efficacité . Ne pouvant répondre à une question précise qui risque de contredire ta fameuse affirmation de révélation, tu n'a plus qu'une solution l'insulte .

Tu as vraiment peur de dépasser le simple "crois ou meurs".

Développe je ne comprends pas ce que cela veut dire , je ne savait pas que certains ne mourraient pas !!!Développe STP

Y a pas de religion révélée. Mais cette idée de religion révélée est la pierre philosophale du genre humain. Tu devrais te masturber les neurones plus souvent.

non désolé ce sont des termes philosophiques, et religieux rien n'est révélé , rien n'est inné tout est acquis soit par formation, soit par tradition, soit par endoctrinement, que tu le veuilles ou non .
Exemple on n'a jamais vu un animiste dans la foret amazonienne recevoir sans contact extérieur la fameuse " révélation" . tout passe par une "formation " une "endoctrinement ", désolé de t'en faire prendre conscience .
Ce n'est pas etre con de dire cela mais utilisé sa logique , et sa simple raison .
Mais je dois reconnaitre que pour croire cela n'est pas nécessaire .

Bien amicalement , et merci pour ta réponse, elle confirme involontairement mes propos. Et surtout avant de m'insulter merci de controler certaines de mes sources "la stelle d'Hammourabi " par exemple . premières règles morales "laïques"

[Inti]

Bien amicalement , et merci pour ta réponse, elle confirme involontairement mes propos. Et surtout avant de m'insulter merci de controler certaines de mes sources "la stelle d'Hammourabi " par exemple . premières règles morales "laïques"

Désolé mais je n'ai pas trouvé autre chose que "c o n" pour manifester mon impatience devant ton pense bête " "Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée?" Alors que j'ai bel et bien expliqué qu'il n'y avait pas de religion révélée mais que cette idée de religion révélée est un socle culturel et une solide croyance au sein de l'humanité.

Question de te démontrer que des argumentaires de Matérialisme historique sur l'histoire naturelle d'homo sapiens et ses cultures diverses ne vont pas convaincre et déclasser cette croyance de religion révélée ou de code moral venu du plus haut des cieux. Ça va prendre plus que tes crises d'athéologie comme démonstration logique sur le rapport nature/culture.

L'athéisme est une bonne remise en question du théisme et monothéisme mais ça reste l'antithèse d'une thèse sans synthèse. Un peu de masturbation intellectuelle te sortirait un peu de ton pense bête.

[dan26]

Inti a dit
Désolé mais je n'ai pas trouvé autre chose que "c o n" pour manifester mon impatience devant ton pense bête " "Peux tu nous donner une simple preuve que le monotéhsime est une religion révélée?" Alors que j'ai bel et bien expliqué qu'il n'y avait pas de religion révélée mais que cette idée de religion révélée est un socle culturel et une solide croyance au sein de l'humanité.

donc le socle culturel est un socle inexistant , et je rappelle que la notion de révélation n'existe que dans le monothéisme (religions dites du livre).

L'athéisme est une bonne remise en question du théisme et monothéisme mais ça reste l'antithèse d'une thèse sans synthèse. Un peu de masturbation intellectuelle te sortirait un peu de ton pense bête.

je rappelle que j'ai déjà répondu: mon athéisme est un athéisme de raison, de logique, et de réflexion .
Dont la masturbation intellectuelle n'a pas sa place .
Je suis rationaliste, matérialiste
amicalement

[Inti]

donc le socle culturel est un socle inexistant , et je rappelle que la notion de révélation n'existe que dans le monothéisme (religions dites du livre).

"Socle culturel" est une image, une métaphore à moins que tu prennes ça aussi pour de la masturbation intellectuelle? Cela ne change rien au fait que cette culture religieuse ( monothéisme révélée) est une philosophie mondiale avec de bonnes assises. Est ce qu'une culture a quelque chose de réelle, palpable par rapport à la nature? Beaucoup moins qu'un arbre ou une rivière mais y a plein de supports techniques pour supporter la culture. La culture c'est la bulle connaissances et croyances du genre humain. Qu'il n'existe pas véritablement de religion révélée et que la généalogie de la morale est quelque chose de très intrinsèque au genre humain à tes yeux ( et les miens) ne change rien au fait que cette croyance conditionne grandement le réel ou la réalité humaine. Ton attitude dogmatique t'empêche de voir qu'une croyance peut avoir un impact tout aussi réelle sur la réalité qu'une connaissance bien appliquée. C'est ce que je veux dire quand je dis qu'un matérialisme historique sur le rapport nature et culture ne va pas pour autant convaincre et invalider une croyance millénaires ...mais c'est bien de discuter sérieusement de logique humaine et de théologie.

je rappelle que j'ai déjà répondu: mon athéisme est un athéisme de raison, de logique, et de réflexion .
Dont la masturbation intellectuelle n'a pas sa place .
Je suis rationaliste, matérialiste

Bah! J'en ai croisé des rationalistes et matérialistes qui prennent la science et ses acquis pour un petit catéchisme qui dans leur esprit élimine tout besoin de recourir au caractère Philosophique de l'existence parce que pour eux " philosopher" c'est faire de la métaphysique ou masturbation intellectuelle. Alors que tu ne fais que ça ici, à ton corps défendant, parler de Métaphysique ( créationnisme) et science.

Tu te dis matérialiste et rationaliste? Et tu n'es même pas foutu d'éprouver le besoin de retenir le concept de "Matérialisme Intégral et Universel" comme alternative au dualisme physique et métaphysique, ou conflit science et religion. Preuve que tu te contentes des saintes écritures scientifiques et d'un athéisme adolescent , un nihilisme plus qu'une position Philosophique. Y en a plein des comme toi chez SDQ. Je te parle d'une approche physicaliste de la réalité et toi tu y vois de la masturbation intellectuelle parce que tu nages encore dans un univers Métaphysique. Philosopher c'est faire de la Métaphysique. Scepticisme primaire. Faut venir sur un forum philosophico religieux pour défendre un matérialisme Philosophique et se faire rabrouer moins par les spiritualistes que par les soi disants " rationalistes" comme toi.