Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Bertrand du Québec]

@ Mormon et GAD1
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Bonjour GAD1 !

Gad, je ne vous ai pas oublié ( votre lettre est commencée, mais pas terminée ! ), je fais encore un petit bout avec Mormon et je vous reviens par la suite.

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Bonjour Mormon !

Bertrand du Québec a écrit : ↑07 juin 2019, 23:18
Le « prophète » Joseph Smith a-t-il réellement été prédit par Jésus et les apôtres ? Tel est la question …
Cela n’est à ma connaissance, aucunement mentionné par Jésus et/ou les apôtres !!

Mormon répond : « … le Christ déclara :

" C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville," (Matt.23:34). »

Ici nous ne sommes pas dans la prédiction mais dans le présent. Jésus ne dit pas au futur :

« Je vous enverrai UN prophète qui vous conduiras dans la vérité » ( ou quelque chose du genre ) !

Finalement ces « prophètes » dont parle Jésus ne sont pas pour un futur lointain de 1 790 ans — soit pour Joseph Smith ! — mais pour l’époque de Jésus, car c’est dès sa vie que Jésus envoie ses « prophètes » et dont il prédit qu’ils seront persécutés et même tués…

Mais qui pourrait être ces « prophètes » contemporain de Jésus ?

On n’a interprété que les « prophètes, les sages, et les scribes dont Jésus faisait référence étaient les messagers évangéliques qui sont désignés par ces locutions juives : les docteurs chrétiens lancés dans le monde, et tout d’abord en Palestine, par le Seigneur Jésus-Christ, rempliront en effet d’une manière équivalente les rôles de ces divers personnages de l’Ancien Testament.

Et vous tuerez... On trouve au livre des Actes et dans l’histoire du premier siècle de l’Église la réalisation parfaite de cette sombre prophétie : St-Étienne lapidé, St-Pierre crucifié, ( voir Eusèbe, Hist. Eccl. 3, 32 ), les Apôtres flagellés, S. Paul poursuivi de ville en ville, sont des témoins irrécusables de la vérité des paroles du Sauveur.
Voilà donc en quoi consiste dit Jésus le culte des Pharisiens pour les Prophètes : ils ornent de fleurs les tombeaux de ceux qui ne sont plus, et massacrent ceux que Dieu leur envoie à eux-mêmes. Ils pouvaient bien gémir sur la barbarie de leurs aïeux ! »

Et même si Joseph Smith est un prophète pour les Mormons, il ne l’est pas pour le christianisme et pour le judaïsme également…

Le prophète ce n’est pas celui qui invente des doctrines qui va à l’encontre de sa religion !
Le prophète est aussi un homme rempli de Dieu et qui a une vie moralement correcte.

Je ne connais pas encore la vie détaillée de votre « prophète » Joseph Smith, mais sa vie de polygame et ses débuts comme fondateur des Mormons, ne me semble pas des plus édifiante…

La fonction de prophète commande il me semble un haut rang de moralité.

Mormon écrit : « l'apostasie commença très vite au premier siècle avant l'établissement de la Grande Eglise sur le principe de la suprématie progressive de l'évêque de Rome. »

La prééminence donnée à l’Église de Rome, est dû au ministère de Pierre, établi par Jésus-Christ lui-même ! Ultimement, c’est elle qui tranche les débats épineux entre des évêques. C’est une tâche ingrate, car impossible de satisfaire les deux parties opposées…

Tout ceux à qui ce ministère pétrinien a donné gain de cause, n’a jamais été perçue par eux comme de l’apostasie. Mais pour ceux qui n’on pas eux gain de cause, ce ministère fut critiqué et même rejeté … pire satanisé…

Je ne vois pas d’apostasie avec le ministère pétrinien fondé par Jésus !

En quoi ce ministère serait-il anti-biblique ?

Mormon écrit : « Elle [ l’apostasie ] fit rage par des dissensions et jalousies dans l'Eglise naissante dès le début, lesquelles conduisirent au martyre des apôtres. »

Oui il y eut de ces sentiments qui sont bien humain. Une Église avec des membres parfaits, ça n’existe pas ! Mais Jésus nous demande de dépasser cela et l’Église a su surmonter ces difficultés, quitte à mettre à la porte, les fauteurs de troubles récalcitrant … C’est ce qu’ont dû faire les apôtres lors du concile de Jérusalem en l’an 49.

Mormon écrit : « Les règles de l'Eglise et les doctrines furent vite révisées. »

Par exemples ?

Mormon écrit : « Le baptême par immersion devint très vite une ordonnance vidée de son sens par le rite de l'aspersion afin de s'assurer des adeptes à la pelle. »

Vous n’avez pas de bonnes informations, car les personnes issues de parent non chrétiens reçurent un baptême qui était exigeants dans sa préparation.
Je ne vois pas d’apostasie là-dedans !

Le rite de l’aspersion se pratiquait même au premier siècle, la Didachè l’ayant attesté.

Donc pas d’apostasie là-dedans !

Mormon écrit : « Les prières pour l'eucharistie furent transformées et réduites à rien, alors qu'elles étaient pour renouveler hebdomadairement l'alliance du baptême. »

Faux ! Ce que vous avancez ici à propos de l’eucharistie est une super pseudo-apostasie !!!

Les Pères dit apostolique ainsi que les autres Pères témoignent d’une eucharistie non pas symbolique, mais réelle !!! Lisez Matthieu 26, 26-28 et Jean 6, 48-59. La Didachè parle aussi de l’eucharistie…

En quoi avec l’aide du N.T. l’eucharistie des tout premiers siècles serait-elle anti-biblique donc « apostasique » ?

Mormon écrit : « En plus, on parlait aux noms des apôtres sans même les énumérer ou leur avoir demandé leur accord s'ils étaient encore en vie. »

Par exemples ?

Mormon écrit : « En l'absence de l'accréditation des apôtres

Mais Mormon Jésus n’a pas fondée son Église pour la durée de vie des apôtres, pour qu’une fois ces derniers mort, son Église vive une débâcle et ce jusqu’à sa destruction !!!

Votre équation qui me semble êtres :

« Mort des apôtres = apostasie générale et complète et destruction de l’Église… »

N’a pas de sens, car Jésus n’a pas fondée son Église — dont il est la Tête et qui est son Épouse — pour qu’elle meurt après la mort des apôtres !!!

Il l’a fondée pour quelle perdure dans le temps…

et de leur tragique disparition, et mieux profiter de la confusion,

Même si la disparition des apôtres est une perte inestimable pour l’Église, elle était tout à fait naturelle et prévisible ! Pour s’assurer qu’il n’y ait justement pas de confusion après leurs morts, les apôtres imposèrent les mains à des « successeurs », pour transmettre leurs charges, et pour qu’ils puissent veiller ainsi sur le dépôt de la foi :

« O Timothée, garde le dépôt, en évitant les vains discours profanes et les antithèses de la gnose au nom menteur.» (1 Timothée 6, 20)

« C'est pourquoi aussi j'endure ces souffrances, mais je n'(en) ai point honte, car je sais en qui j'ai mis ma confiance, et j'ai la conviction qu'il a le pouvoir de garder mon dépôt jusqu'à ce jour-là. » (2 Timothée 1, 12)

Jésus n’a pas fondée son Église pour un siècle, mais pour les siècles et des siècles et ce jusqu’à son retour ! Il n’y a pas d’apostasie à affirmer cela !

et prier pour que le Seigneur restaure les apôtres. »

Selon le NT les apôtres n’ont pas à être restaurer car ils ont joué leur fonction unique — en tant que témoins de sa vie et messagers directs du Seigneur ressuscité. « Mais ce qui reste, c’est la tâche et la charge. La charge apostolique n’est pas éteinte; elle durera jusqu’à la consommation des temps. La tâche apostolique n'est pas accomplie; elle embrasse tous les peuples jusqu’aux extrémités de la terre. »

Nous voyons très cette tâche et cette charge se transmette par la volonté même des apôtres. Les épîtres pastorales sont là pour en témoigner. Ils instituèrent des « presbytres/épiscopes » dont les épiscopes deviendront très rapidement les principaux « berger/responsable » de leurs Église respective. On interprète habituellement que les « anges » de chacune des 7 Églises à qui St-Jean s’adresse sont justement ces épiscopes.

Mormon écrit : « On ne mettait en avant que le "Notre Père" pour seule communication avec Dieu. Les assemblées se "consacraient" des évêques par elles-mêmes en l'absence de la révélation des apôtres pour les choisir et les mettre à part. »

Fondamentalement ce n’est pas les assemblées qui se consacres des épiscopes, mais c’est plutôt le St-Esprit et ce par l’imposition des mains qui est le rite que les apôtres eux même ont choisie pour transmettre leur charge « épiscopale ». Ce fondement est biblique et historique.

Je ne vois aucunement en quoi cela correspondrais selon vous à de l’apostasie !

Mormon écrit : « On pensa alors que les apôtres et les prophètes, officiers dont Paul disait qu'ils devaient rester dans l'Église « jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite du Christ » (Éph. 4:11-14), n'avaient plus leur raison d'être. Certains offices créés par le Sauveur furent abandonnés sur la fausse supposition qu'on n'en avait plus besoin bien que certains apôtres, non témoins directs du ministère du Sauveur, commencèrent à être appelés... puis rejetés à leur tour. »

C’est à explorer pour vérifier la justesse de votre interprétation …

Mormon écrit : « La révolution protestante ne corrigea pas ces erreurs, car ceux qui se détachèrent de l'Église mère continuèrent à propager ces maux, et c'est pourquoi les mêmes doctrines et pratiques corrompues furent perpétuées dans les organisations protestantes. La vérité relative à la nature de Dieu et aux relations véritables existant entre le Père et le Fils disparut,

Un jour j’aborderai ce sujet …

et après l'époque de Constantin, la doctrine incompréhensible de la Trinité lui fut substituée.

Un jour j’aborderai ce sujet …

Cette confusion concernant notre Père éternel et son Fils Jésus-Christ a persisté dans toute la chrétienté jusqu'à ce jour. »

Un jour j’aborderai ce sujet …


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Je ne connais pas encore la vie détaillée de votre « prophète » Joseph Smith, mais sa vie de polygame et ses débuts comme fondateur des Mormons, ne me semble pas des plus édifiante…

La fonction de prophète commande il me semble un haut rang de moralité.

La polygamie et le christianisme

Le principe de prendre plusieurs femmes existe depuis toujours lorsque c'est commandé par Dieu. A notre époque, il s'est inscrit dans le cadre du rétablissement de toutes choses (voir Actes 3:21). C'est une doctrine liée au principe du mariage éternel qui ne concerne que le plus haut degré de gloire du royaume céleste. Ce principe fait partie intégrante de l'Evangile.

Comme l'a prononcé Paul " Dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme." (1Cor.11:11). La polygamie approuvée implique alors nécessairement qu'il se trouvera davantage de femmes que d'hommes qui seront sauvés dans l'au-delà par leur obéissance dans cette vie. Toute femme ressuscitera physiquement et éternellement - mais toutes les femmes qui ressusciteront avec un corps céleste parfait vivront une plénitude d'exaltation avec leur conjoint éternel par un accroissement infini de leur postérité.

La polygamie, dans la Bible, n'a jamais été justifiée par un différentiel démographique entre hommes et femmes. Au contraire, elle semble avoir été l'objet d'un commandement divin adressé aux justes à certaines époques pour d'autres raisons. Cela a valu pour les patriarches selon l'alliance originelle ; laquelle alliance originelle est devenue la Nouvelle Alliance avec le ministère de Jésus-Christ suite à l'épisode la loi de Moïse par laquelle elle se poursuivit... Par exemple, du temps de David à l'époque du prophète Nathan :

"je t'ai mis en possession de la maison de ton maître, j'ai placé dans ton sein les femmes de ton maître, et je t'ai donné la maison d'Israël et de Juda. Et si cela eût été peu, j'y aurais encore ajouté" (2 Sam.12:8).

La polygamie, lorsque Dieu le commande, s'inscrit dans un ordre éternel de perfection dans ce qu'elle exige de pureté, d'amour et de justice. De ce point de vue. elle n'est qu'une extension du pouvoir sanctifiant du modèle monogame originel. Elle est transcendée par l'amour pur du Christ par le pouvoir du Saint-Esprit qui exalte toute situation et émotions dans les cieux. Elle implique qu'il y aura davantage de femmes que d'hommes qui seront sauvés à la résurrection dans le Royaume céleste ; et que nul ne sera sauvé pour hériter de la plénitude de Dieu sans être "deux pour être "un" par le mariage, c'est-à dire sans être à l'image de Dieu, selon sa ressemblance, hommes et femmes (voir Genèse 1:27).

Les exemples polygames bibliques divinement approuvés consistaient avant tout à obéir à un commandement de portée éternelle en conformité avec l'ordre des cieux. Et également, pour obtenir une postérité juste susceptible de renforcer ponctuellement l'œuvre de Dieu sur terre, ou faire réaliser ses desseins par l'envoi ciblé de certains esprits de choix aux bons moments et aux bons endroits pour que l'homme obtienne l'immortalité, d'une part, et la vie éternelle d'autre part. Voici ce que déclare le Livre de Mormon à ce sujet par la voix du prophète Jacob:

" C’est pourquoi, mes frères, entendez-moi, et écoutez la parole du Seigneur : car aucun homme parmi vous n’aura plus d’une épouse; et de concubines il n’en aura aucune"... "Car si je veux, dit le Seigneur des armées, me susciter une postérité, je le commanderai à mon peuple; autrement ils observeront ces choses." (Jacob 2: 27, 30).

Seuls ceux qui auront vaincu le monde et ayant été rendus parfaits en Christ seront éligibles pour vivre éternellement mari et femme du fait de l'amour pur du Christ qui sera trouvé en eux (charité). Cette condition est essentielle. Elle ne s'achète pas par la violence ou la terreur, mais se gagne par l'amour, l'obéissance et le pardon de nos péchés personnels. En effet, les corps ressuscités seront restaurés avec toutes leurs parties et fonctions. Ils seront des corps vivifiés par l'esprit (corps spirituels de chair et d'os), et non plus par le sang. Aussi, seul le pouvoir du Saint-Esprit sera à même de présider sur certaines fonctions afin que l'homme et la femme atteignent une plénitude de bonheur par une descendance infinie en tant que cohéritiers de Dieu avec Christ. La pureté des personnes et le fonctionnement spécifique des corps ressuscités ne permettront aucune déviance sexuelle.

"C'est lui que nous annonçons, exhortant tout homme, et instruisant tout homme en toute sagesse, afin de présenter à Dieu tout homme, devenu parfait en Christ" (1Col.1:28)

Du temps des apôtres il y avait des gens baptisés qui avaient aussi plus d'une femme, mais Paul conseilla à Timothée de choisir les évêques mariés avec une seule femme (voir 1Tim.3:2), parce que probablement, qu'à l'époque, la polygamie, par la promiscuité de débauche du paganisme, amenait davantage d'inconvénients que davantage. Elle fut implicitement déconseillée et interdite malgré bien qu'elle est reliée à l'Evangile dès le commencement.

A notre époque, la polygamie biblique heurtent les sensibilité d'un grand nombre, cependant le fait est que cette disposition s'inscrivait dans le cadre de l'Evangile éternel. Jésus lui-même l'évoqua indirectement par la parabole des Dix Vierges en s'en servant pour nous préparer à son retour. Mais, que ce soit par la question des saducéens ou par la parabole des 10 vierges, ou encore par le psaume 45, pour ne citer que ces exemples, elle implique que la survie du couple après la mort, et la nécessité que pour être parfait l'homme n'est point sans la femme, la rendait incontournable.

La polygamie fut rétablie pendant une courte période en cette dispensation de l'Evangile, la dernière avant le retour de Jésus-Christ en gloire dans le cadre de la Dispensation de la plénitude des temps afin de rétablir toutes choses :

"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21).

La polygamie, version Saints des Derniers Jours, fut suspendue en 1890 suite à une révélation de Dieu après que son peuple eut assez été éprouvé par les persécutions.

Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=57646

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit : « Oui mais pour ça il faut être intelligent + , ce qui n'est pas mon cas.

Ne dites pas cela Gad !
Nous sommes tous intelligent, mais chacun selon les dons reçus de Dieu !

Je n'ai pas vu d'option 3 et je me suis laissé avoir comme un bleu.

Mais l’option n’était pas proposée, il suffisait de me la proposer. Quand vous avez deux choix, pour pouvez toujours en proposer un troisième.

Il m'arrive d'être borné. »

Bah ! Nous le sommes tous à un moment donné ou l’autre !

Gad juste pour mieux vous situer, vous avez quel âge ? Moi 60 ce mois-ci !
Je ne suis plus autant en forme pour faire mes 9 km en canot d’écorce de bouleau blanc, pour me rendre à mon travail !

GAD1 écrit : « Disons que c'est plus juste et plus respectueux des écritures du NT comme Thessaloniciens que j'ai citées plus haut, puisque des Saints sont encouragés par Paul. "Apostasie répandue et générale", voilà les termes que vous devriez employer pour l’Église originelle et le respect de ses membres. Cela sous-entend qu'une partie des membres étaient restés justes. Vous devriez être d'accord avec ça, et cela devrait constituer une base de vos arguments. »

Une apostasie répandue et générale ?

- Répandu ? Probablement…
- Générale ? Là j’ai de la difficulté avec ce terme car on le définie souvent comme la totalité d’un groupe.

Q1- Mais d’après vous quelle serait l’utilité ( descriptive ) d’ajouter le mot « générale » à la suite du mot « répandu » ?

Q2- Que penseriez-vous plutôt d’une « Apostasie répandu ». Répandu en ce sens qu’elle dû se retrouver un peu partout dans l’Église, mais sans pouvoir dire jusqu’à quel « niveau ».

Comment pourrait-on Gad, déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel fut le niveau de cette apostasie. ?

Et encore plus difficile comment pourrait-on déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel est le niveau requis de cette apostasie pour justifier une restauration de l’Église que Jésus a fondée.

Voilà deux questionnements qui mérite grandement à être explorés !

GAD1 écrit : « Je crois que c'est une question mal posée ou bien c'est une question posée pour être évacuée directe.
Car ce n'est pas une question de fraction d'apostats mais plutôt une question "d'emprise" d'idées et de comportements , d'enseignements et d'ordonnances déviantes qui ont pour effet d'éteindre le Saint-Esprit comme source d'inspiration pour chacun (e) des membres de l'époque. Déviances dont les fruits sont visibles.

Revoir mes ci-haut mes deux questionnements qui mérite grandement à être explorer !

Ainsi même Frère Talmage prend une distance " de mille ans" pour définitivement observer de mauvais fruits qui n'auraient jamais dûs se produire s'il n'y avait pas eu d'apostasie générale. »

Attendre mille ans !!! Mais Gad bien avant cela ! Il ne faut pas oublier son point de départ dans le temps qui est :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Nous devrions avoir une très bonne idée des mauvais fruits qui n'auraient jamais dû se produire dès l’Église primitive !

C’est là que nous devons commencer.

Q3- Alors quels seraient ces mauvais fruits dans l’Église primitive ?

GAD1 écrit : « Alors je veux bien vous croire mais il va falloir ne pas m'obliger à des options "pipées d'avance" et me contraindre avec cela, à me faire dire ce que je ne veux pas dire. »

À l’avenir si je parle d’option je dirai : Option 1 – 2 – 3 ou autre !
Cela devrait vous donner l’occasion de mieux préciser votre pensée.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin 2019, 23:48
Non pas la division, mais plutôt la comparaison pour savoir qui dois-je croire pour avoir la description la plus descriptive et juste de la grande apostasie générale

« Si j'ai un conseil à vous donner, ne me croyez pas, ne croyez pas mormon et ne croyez frère Talmage. Croyez seulement l'Esprit ou le Saint-Esprit qui pourrait vous enseigner de bonnes choses.

D’accord Gad ! Mais le St-Esprit ne me montre aucunement dans la Bible un Jésus qui prédit la destruction de sa propre Église ! Il ne me montre aucunement une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive !!

Sinon où retrouve t’on cette macabre prédiction de Jésus ou de ses apôtres ?
De M. Talmage ça c’est certain …

Quand M. Talmage parle d’apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive et de la destruction de l’Église que Jésus a fondée, il ignore gravement qu’il s’attaque aux Christ lui-même :

à sa Tête puisqu’il est la Tête de l’Église !
à son Épouse !

Ne pensez-vous pas ?

Personnellement ce n'est pas ce que je dis qui est important mais plutôt les bonnes choses que vous pourriez découvrir par vous-même parce que j'ai été ferme sur ma position et en saine opposition face à vos idées. »

J’essaie effectivement de découvrir par moi-même, si cette supposée apostasie répandue et générale qui aurait été effective dès l’Église primitive et je ne trouve rien de bien convaincant ! J’y trouve plutôt une doctrine anti-biblique …

« l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle". C'est inacceptable de dire que j'ai affirmé cela

Pour la troisième fois je vous rassure, cela provient d’un condenser de vos affirmations :

1- de celle de Mormon
2- de M. Talmage
3- et vous Gad !

et que frère Talmage dise cela puiqu'il ne le dit pas et Paul encore moins puisque Paul affirme que l'Apostasie doit d'abord arriver avant la 2nd venue du Christ. »

Effectivement M. Talmage ne dit pas :

« l'expression "d'apostasie totale et complète des membres de l'Eglise originelle"

Par contre il affirme cela :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

« Il [ M. Talmage ] n'a pas choisi le terme "total" parce qu'il connaissait les Écritures et l'Eglise primitive. »

Alors nous aurons l’occasion de vérifier comment M. Talmage voit-il dans le N.T. que :

« … l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin 2019, 23:48
Alors, êtes-vous d’accord que l’apostasie fut répandue et générale et ce dès l’Église primitive ?

« Dès que les Apôtres disparurent OUI. Mais ne me dites "complète des membres" parce que ça ne veut rien dire. »

Là Gad selon M. Talmage vous êtes dans l’erreur ! Il affirme clairement que :

l’apostasie qui fut répandue et générale le fut dès l'Église primitive.

L’Église primitive est reconnue pas tous pour être le premier siècle. C’est l’Église du temps apostolique c.à.d. des apôtres.

Puisque M. Talmage est une haute autorité c’est lui que je dois croire ( il me semble).

Même SI vous n’acceptez pas l’affirmation de M. Talmage, j’aimerais beaucoup que nous explorions quand même ce que fut exactement cette apostasie qui fut répandue et générale et ce du temps des apôtres. Nous verrons ainsi si elle est pertinente ou pas.

Bertrand du Québec a écrit : ↑03 juin 2019, 23:48
! Je crois que nous somme pas très loin d’une apostasie totale !

« Vous êtes libre de votre interprétation. Pour moi, je pense qu'une apostasie est totale quand il n'y a plus les moyens de faire appliquer de le PLAN de SALUT de Dieu pour l'humanité. Il fallait des siècles pour cela. Je commence à peine à comprendre pourquoi il fallait attendre 1830 ans pour que ce moment arrive. Peut-être parce qu'il fallait que l'Apostasie soit démontrée.
Et que ceux qui pensait le faire par leurs propres moyens se fourvoient également. Je crois qu'il faut chercher le Bien dans cette affaire. Tout ce qui est BIEN vient de Dieu, tout ce qui est MAL vient de Satan. »

D’accord !

Alors nous allons commencer par le tout début, soit l’apostasie qui fut répandue et générale et ce dès l'Église primitive. Nous pourrons ainsi déterminer si cette affirmation est BIEN ou MAL.

Mais honnêtement je dirais plutôt déterminer si cette affirmation est BIEN ou FAUSSE et ce parce que je ne veux pas mêler Satan à cela !
J’ai « horreur » de mêler Satan à ma correspondance et encore plus à ma soupe aux alphabets quand il me reste 4 lettres — a s t n a — dans le fond de mon bol !

Alors c’est à suivre …

Dieu vous comble de son Amour éternel !

Bertrand

[Mormon]

Le rite de l’aspersion se pratiquait même au premier siècle, la Didachè l’ayant attesté.

Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=75&t=57646


La Didaché témoigne d'une l'apostasie totale et rapide :

Par exemple, le changement dans le mode de baptême suffit à rendre l'Eglise caduque.

Le non remplacement des apôtres et leur disparition sonna son glas par le retrait de l'autorité de la prêtrise.

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

Le protestantisme fut un sursaut de l'Humanité "chrétienne" qui s'émancipa de la dictature cléricale. Il prépara les conditions du Rétablissement :

"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc.14:6)

A partir de là, une nouvelle organisation divine apparut avec l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours, avec le Livre de Mormon comme signe de l' Evangile éternel rétabli par l'ange.

Le Livre de Mormon annoncé par la Bible

" La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus: Pour Juda et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus: Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main.…" (Ezé.37:16-17)

Bois de Juda : la Bible

Bois de Joseph : le Livre de Mormon

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « La Didaché témoigne d'une l'apostasie totale et rapide :

Par exemple, le changement dans le mode de baptême suffit à rendre l'Eglise caduque. »

Dans le N.T. quelles passages — de Jésus ou des apôtres — auraient affirmés que le changement dans le mode de baptême rendrait l'Église caduque ?

Dans le N.T. quelles passages — de Jésus ou des apôtres — auraient affirmés qu’aucun changement dans le mode de baptême ne doit être fait sinon cela rendrait l'Église caduque ?

N’oubliez surtout pas que c’est un changement de mode qui s’ajoutait au mode principale.

N’oubliez pas aussi que le didachè ayant été écrit du temps des apôtres — Pierre et Paul, à tout le moins St-Jean — ceux-ci ne s’y étant pas opposé, faisant en sorte que ce mode était légitime.


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[GAD1]

Bonjour BdQ,

Gad juste pour mieux vous situer, vous avez quel âge ? Moi 60 ce mois-ci !
Je ne suis plus autant en forme pour faire mes 9 km en canot d’écorce de bouleau blanc, pour me rendre à mon travail

Aaaaaah mais je suis immortel, "sans commencement de jours ou d'années", comme vous et tous les autres sauf que vous ne le savez pas encore. Et je vais au travail en vélo. Je préfère ne pas être précis sur mon âge à cause des nombreux lecteurs de ce forum mais je vais "bientôt" vous rattraper en âge (mais pas en canoé rustique car je ne suis pas entraîné).

Une apostasie répandue et générale ?

- Répandu ? Probablement…
- Générale ? Là j’ai de la difficulté avec ce terme car on le définie souvent comme la totalité d’un groupe.

Répandue : oui car vous ne pouvez pas aller contre les Écritures du NT.
Générale : c'est normal que vous ayez des difficultés car vous êtes catholique. Il ne faut pas vous faire influencer par ceux qui "définissent souvent l'adjectif qualificatif féminin singulier "générale" comme la totalité d'un groupe". Générale ne signifiera jamais totale (dans ce cas) car la part de Bien existe et se perpétue au moins dans les Écritures et donc dans l'âme de ceux que les lisent. C'est très respectueux de la part de frère Talmage je trouve et je défendrai cette idée contre le monde entier.

Q1- Mais d’après vous quelle serait l’utilité ( descriptive ) d’ajouter le mot « générale » à la suite du mot « répandu » ?

Parce ce qu'il faut rendre compte de vérités dures à accepter et nécessaires pour choisir de nous sauver et sauver l'humanité par l'exercice du Libre-Arbitre. L'Apostasie n'est pas seulement horizontale mais aussi verticale.

Q2- Que penseriez-vous plutôt d’une « Apostasie répandu ». Répandu en ce sens qu’elle dû se retrouver un peu partout dans l’Église, mais sans pouvoir dire jusqu’à quel « niveau »

Je ne suis pas théologien contrairement à tout le monde ici. Mais que dire de la "corruption humaine" ? Elle touche quoi et comment et à quel niveau ? Que dire des "emplois abusifs de l'Evangile" et par qui (ventes des indulgences par exemple) ?

Comment pourrait-on Gad, déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel fut le niveau de cette apostasie. ?

C'est beaucoup trop vaste de répondre à cette question juste ici. C'est la Lumière qui permet de se rendre compte du niveau de l'Apostasie.

Je ne vais donner qu'un seul exemple : Jean 17 : 22 ="Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un".

Etre UN ce n'est pas UN seul être. C'est une unité parfaite de but, de coeur et d'esprit. Cela ne veut pas dire que Dieu le Père et Dieu le Fils sont le même Être contrairement à ce qu'une doctrine apostate universelle enseigne.

Et encore plus difficile comment pourrait-on déterminer — à l’aide du NT pour plus d’objectivité — avec assez de précision quel est le niveau requis de cette apostasie pour justifier une restauration de l’Église que Jésus a fondée

Le seul exemple de Jean 17:22 pourrait suffire car vous ne comprenez pas la nature de Dieu. A partir du moment où vous ne pouvez pas comprendre la nature de Dieu, c'est le minimum requis pour le Rétablissement de l'Eglise que Jésus a fondée.

Attendre mille ans !!! Mais Gad bien avant cela ! Il ne faut pas oublier son point de départ dans le temps qui est

Non, non, c'est très sage au contraire. Le fruit doit être mûre. C'est peut-être au bout de 1000 ans ou de 1500 ans que l'on peut parler d'apostasie complète de l'Eglise de Rome. Par la proclamation de son histoire justement.

Q3- Alors quels seraient ces mauvais fruits dans l’Église primitive ?

L'Eglise primitive ne peut pas apporter de mauvais fruits. C'est :

1- L'apostasie de ceux qui s'éloignèrent de l'Eglise (inévitable et suffisamment importante pour que le NT le prophétise)
2- L'apostasie de l'Eglise elle-même (en tant qu'Eglise abaissée au niveau avilissant d'une institution humaine et se targuant de son pouvoir temporel)

... qui génèrent de mauvais fruits aux cours des siècles de ténèbres qui vont suivre. Il y aura de bons fruits aussi grâce à la simple Lumière du Christ aussi.

D’accord Gad ! Mais le St-Esprit ne me montre aucunement dans la Bible un Jésus qui prédit la destruction de sa propre Église ! Il ne me montre aucunement une apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive !!

A la lecture de Matthieu 24 , je crains que la notion d'Eglise n'ait que peu de sens... L'être humain sera livré à sa propre consistance spirituelle et cela l'Eglise catholique est impuissante à lui donner consistance et résistance et force.

Talmage ça c’est certain … :

Ne vous moquez pas de frère Talmage. Si vous avez un esprit académique, lui, a un esprit d'ensemble avec une bonne vision.

Quand M. Talmage parle d’apostasie répandue et générale et ce dès l’Église primitive et de la destruction de l’Église que Jésus a fondée, il ignore gravement qu’il s’attaque aux Christ lui-même :
à sa Tête puisqu’il est la Tête de l’Église !
à son Épouse !
Ne pensez-vous pas ?

Sûrement pas. Le Christ a dit :"si vous m'aimez, gardez mes commandements". Et qui les a gardé ? Plus personne à terme. Par contre, pour discuter, ça discute, ça se dispute même. De la bêtise à l'état pure avec de grandes philosophies.

J’essaie effectivement de découvrir par moi-même, si cette supposée apostasie répandue et générale qui aurait été effective dès l’Église primitive et je ne trouve rien de bien convaincant ! J’y trouve plutôt une doctrine anti-biblique …

Si vous trouvez qu'il est anti-biblique de citer Jean 17 : 22 pour vous montrer que l'on vous enseigne n'importe quoi sur la nature de Dieu alors je veux bien être anti-biblique. S'il est anti-biblique de parler d'Apostasie prophétisée par les Ecritures alors je suis anti-biblique. Ces prophéties ne sont pas pour "20 personnes" mais pour un nombre important répandu et général. Comme toute prophétie, elle est profonde, longue, durable et blessante et éducative.

Pour la troisième fois je vous rassure, cela provient d’un condenser de vos affirmations :

1- de celle de Mormon
2- de M. Talmage
3- et vous Gad !

NAAAAAAN !

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »[

Il a raison

Même SI vous n’acceptez pas l’affirmation de M. Talmage,

Cela s'appelle de la malice de votre part. N'essayez pas de me dissocier de lui. Vous ne pourrez pas car vous ignorez que nous sommes UN. Méditez cela sur votre canoé ou sinon vous goûterez l'eau froide, histoire de vous remettre dans l'axe.

Cela dit, je ne vous le souhaite pas. Bonne méditation en promenade.

[Mormon]

"il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême" (Eph.4:5)

[ESTHER1]

une très bonne image vaut mieux qu'une grande explication ! Maintenant que ma technicienne de surface a découvert celle-ci, elle oublie son travail, prend son temps et une chaise et n' arrête pas de me poser des questions ! MERCI QUI ?. . . . .

[Bertrand du Québec]

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit : « Et je vais au travail en vélo. Je préfère ne pas être précis sur mon âge à cause des nombreux lecteurs de ce forum …

Je crois comprends ce que vous sous entendez …

GAD1 écrit : « …mais je vais "bientôt" vous rattraper en âge (mais pas en canoé rustique car je ne suis pas entraîné). »


Là ça me situe assez bien quand même ! Pour ce qui est du canot je plaisantais, car vous me taquiniez avec le Québec libre et la boisson caribou, alors là je me suis dit, moi aussi je vais en inventer une bonne ! Je pensais que vous alliez me dire : « Êtes-vous sérieux » ! J’aurais dit, hé non !

Générale : c'est normal que vous ayez des difficultés car vous êtes catholique. Il ne faut pas vous faire influencer par ceux qui "définissent souvent l'adjectif qualificatif féminin singulier "générale" comme la totalité d'un groupe". Générale ne signifiera jamais totale (dans ce cas) … »

Me faire influencer ? Mais il faut bien une « instance » neutre pour définir les termes et je crois que nos divers dictionnaires sont très fiables pour cela. Ainsi, voici de quoi il en retourne :

Définition du terme « générale » :

Que ce soit:

Le Petit Robert,
Le Petit Larousse,
le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales,
ou sur Internet,

deux significations ressorte clairement soit :

1- Qui intéresse tous les éléments d'un ensemble d'individus, de choses : La grève générale.
2- Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.

c) MÉD. Qui affecte tout l'organisme. = ( qui affecte toute l’Église )

Conclusion :

Il n’est pas déraisonnable de dire qu’une apostasie générale puisse vouloir signifier une apostasie totale, car l’apostasie peut être qualifiée de « cancer de la foi » et quand un cancer est dit généralisé c’est qu’il affecte tout le corps et ce sont les organes qui tombe un à un …

Malgré cela Gad, je ne crois pas que M. Talmage avait en tête une apostasie totale et complète. En tous les cas en ce qui concerne le premier siècle, car cela serait insupportable et inadmissible…

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En ce qui concerne la signification de l’apostasie il semble important de reclarifier le sens de ce terme :

Définition d’apostasie (du grec apostasia, abandon) :

Que ce soit

Le Petit Robert,
Le Petit Larousse,
le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales,
ou sur Internet,

une signification ressort clairement soit :

Théol. Abandon de la foi et de la vie chrétiennes. ➙ abjurer, renier (sa foi).

Ici aucun doute au niveau religieux et théologique :

l’apostasie touche le chrétien qui abandonne sa foi et/ou la renie.

Cependant quand les « Mormons » parle d’apostasie, ils font plutôt référence à l’hérésie et à la corruption de la foi. J’y vois ici un grand manque de précision…

Dans l’histoire de l’Église il y a eu des périodes de véritable apostasies, particulièrement lors des persécutions chrétiennes et cela fut souvent fait pour sauver sa peau et ce sans réelle sincérité du coeur … Ce sont ceux qui ont été nommé les « lapsi » dans les années 200.

Bertrand du Québec a écrit : ↑11 juin 2019, 00:41
Q2- Que penseriez-vous plutôt d’une « Apostasie répandu ». Répandu en ce sens qu’elle dû se retrouver un peu partout dans l’Église, mais sans pouvoir dire jusqu’à quel « niveau »

GAD1 répond : « Je ne suis pas théologien contrairement à tout le monde ici. Mais que dire de la "corruption humaine" ? Elle touche quoi et comment et à quel niveau ? »

La corruption humaine — notre état de pécheur — touche toutes les personnes et ce à différent « niveau » si je puis dire.

Mais Jésus compose volontairement avec notre état de pécheur. Il s’est choisie des apôtres qui étaient pécheurs, l’un l’a trahie et l’autre la renier trois fois ! Et pourtant Jésus réitère sa confiance en St-Pierre et lui confirme l’intendance de son Église !

Oui à cause de notre état de pécheur il y a eu des schismes, des hérésies et de l’immoralité dans l’Église et cela était et est inévitable. Votre Église a même fait l’expérience !

Mais le plus déplorable et dommageable — je crois — c’est quand certains ont abandonné ( = vrai apostasie ) leur foi en Jésus-Christ et/ou l’on renier ( = vrai apostasie ), là Dieu peut difficilement restaurer ses cœurs… mais malgré tout, rien est impossible à Dieu.

Ici je veux signifier que pour qu’il y ait une véritable restauration, il faudrait que l’Église que Jésus a fondée dont il est la Tête et qui est son Épouse et bien il faudrait que TOUT ses membres aient apostasié, soit abandonné et renié leur foi !!! Alors là il n’y aurait plus RIEN à restaurer !!

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À partir de cette affirmation de M. Talmage que vous approuvez :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Nous allons aller à la recherche de cette « apostasie » qui fut largement répandu comme un cancer généraliser qui affecte tout le corps car c’est ce qu’est l’Église le Corps de Christ !

Il faut aussi préciser et confirmer que l’Église primitive est composée de membres. Pas de membres pas d’Église ! Ses membres pour simplifier sont composée des chrétiens soit les fidèles et de leurs responsables : les diacres, presbytres et épiscopes.

Alors, les schismes, les hérésies, les inconduites immorales et les apostasies ont forcément affecté — à différents degrés et de temps — différents membres de l’Église du premier siècle.

Maintenant passons davantage aux vif du sujet !

Y a-t-il :

1- des schismes qui sont mentionnés ?
2- des hérésies ( corruption du dépôt de la foi ) qui sont mentionnés ?
3- des comportements immoraux qui sont mentionnés ?
4- des apostasies ( abandon et/ou reniement de la foi ) qui sont mentionnés ?

Je me demande si le résultat de notre état de pécheur — schisme + hérésie etc. — a rendu caduque l’Église que Jésus a fondée et ce dès le premier siècle ?

Est-ce que l’Église des apôtres du premier siècle a su se maintenir dans la vérité malgré tout cela ?
Pourquoi ?

Je crois que c’est à ces questions ( et d’autres ) que nous nous devons de répondre pour mieux saisir l’ampleur de cette « apostasie ».


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

La corruption humaine — notre état de pécheur — touche toutes les personnes et ce à différent « niveau » si je puis dire.

C'est vrai. Mais l'important est que nous soyons justifiés par la présence du Saint-Esprit pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile.

Si vous enlevez de l'Eglise le petit groupe d'hommes aptes à remplir cette condition en gardant la rémission de leurs péchés jour après jour, alors l'Eglise ne peut plus être conduite par le Seigneur. C'est ce qui arriva par le martyre des premiers dirigeants, puis par la corruption des dirigeants de "second choix" désignés hors inspiration.

Il suffit de se mette un ornement ou une tiare et changer certaines doctrines et rites pour plaire au monde et rester souriant avec tous les gens que l'on rencontre, pour ne plus correspondre au standard du Christ et obtenir la révélation personnelle pour diriger dans notre appel ecclésiastique.

L'Eglise continuera, mais sans le Seigneur.

Les Juifs et païens, en général, n'étaient pas près d'embrasser l'Evangile dans sa plénitude. La porte du salut devait rester étroite. Il n'y eut pas assez d'esprits de choix réservés pour cette période. Le monde devait passer par cette épreuve et cette apostasie pour intégrer globalement l'idée chrétienne afin qu'un grand nombre d'esprits de choix arrivât à notre époque afin de préparer la terre à la seconde venue de Jésus.

Les apôtres furent rejetés, en leur temps, par l'apostasie intérieur et l'hostilité extérieure, tout comme l'est Joseph Smith et le Livre de Mormon à notre époque. Il suffisait pour cela que d'une simple tiédeur et jalousie sacerdotale.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Il y a de vos affirmations qui j’aimerais quelles soit justifiées et précisées et ce avec l’aide du NT. Cela serait grandement apprécié !


Mormon écrit : « Elle [ l’apostasie ] fit rage par des dissensions et jalousies dans l'Eglise naissante dès le début, lesquelles conduisirent au martyre des apôtres. »

Mais Mormons quelle furent ces dissensions et ses jalousies au juste ?

Mormon écrit : « Les règles de l'Eglise et les doctrines furent vite révisées. »

Mais quelles furent ces règles et ses doctrines au juste qui dû être vite révisées ?

Mormon écrit : « Le baptême par immersion devint très vite une ordonnance vidée de son sens par le rite de l'aspersion afin de s'assurer des adeptes à la pelle. »

Les apôtres dans le N.T. ont-ils fait mentions de ce changement comme étant hérétique ?

Si cela fut si grave ils ont certainement dû en parler.
Sinon, serait-ce une simple affirmation gratuite et bien subjective de votre part ?

Mormon écrit : « Les prières pour l'eucharistie furent transformées et réduites à rien, alors qu'elles étaient pour renouveler hebdomadairement l'alliance du baptême. »

Pourriez-vous nous détailler cela s.v.p. ? Que voulez-vous dire au juste ?

Mormon écrit : « Si vous enlevez de l'Eglise le petit groupe d'hommes aptes à remplir cette condition en gardant la rémission de leurs péchés jour après jour, alors l'Eglise ne peut plus être conduite par le Seigneur. C'est ce qui arriva par les martyrs et la corruption des dirigeants de "second choix". »

Mais puisqu’il eut — selon vous — une « apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". » cela signifie que le petit groupe d’hommes que furent les apôtres était inaptes et dans l’erreur à diriger l’Église dans la vérité !!!

Non ?

Ainsi pas besoin d’enlever de l’Église ce petit groupe d’homme que furent les apôtres pour qu’il y ait une « apostasie » complète !!!

Vous souhaitez tellement qu’il y ait une apostasie destructrice de l’Église que Jésus a fondée, que vous êtes même prêt à la faire advenir du temps des apôtres !

Tel n’est pas la foi des chrétiens …
Mais plutôt une Église indestructible et qui perdura jusqu’au retour du Christ glorieux !

Certains groupes religieux veulent à tout prix que l’Église de notre Seigneur Jésus — dont il est la tête et qui est son Épouse — soit détruite, mais l’Époux est infiniment plus grand que toute ces fausse prétention à l’égard de son Église.

Dans les tout premiers siècles, aussitôt qu’un hérétique se voyait démasqué celui-ci diabolisait aussitôt l’Église ! Mais quelle crédibilité avait-il ? Les apôtres ont connu cela et leurs successeurs pas moins …

Mais fort heureusement, le St-Esprit est plus fort que tout cela et « …l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» (1 Th 3, 13-15), fait son chemin et ce malgré le mécontentement d’une multitudes d’hérétiques … Cela était et est inévitable et nous devons vivre avec, mais le plus évangéliquement possible …

Mormon écrit : « L'Eglise continuera, mais sans le Seigneur. »

Le Seigneur sera toujours présent à son Église car il y a toujours eut des chrétiens et des responsables pour poursuivre la mission qu’il leur a confiée !

Votre théorie de l « apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". » n’a pas de sens, car vous allez jusqu’à disqualifier les apôtres eux-mêmes !!!


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Evolution de l'Eglise originelle (suite)


"Tandis que l'Église grandissait et se répandait, particulièrement après la mort des apôtres, de fausses doctrines s'y insinuèrent. La philosophie païenne se mêla à la vérité et les principes et les cérémonies simples et faciles de l'Évangile, si clairs que les gens ignorants et ordinaires pouvaient les comprendre, furent à ce point changés et mêlés d'erreurs, de mystères et d'une ostentation si étrangère à la doctrine du Christ que les gens étaient éperdus et dans la confusion. De faux instructeurs apparurent et de nouveau la prêtrise fut retirée d'entre les hommes pour être rendue à une époque meilleure et plus favorable.

Jean vit la prêtrise reprise au ciel

Jean l'apôtre, tandis qu'il était dans l'île de Patmos, vit venir le moment où l'Église fut obligée de fuir dans le désert. Dans cette vision, l'Église est représentée par la silhouette d'une femme, « revêtue du soleil, la lune à ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur la tête ». « Un autre signe apparut dans le ciel... un grand dragon rouge » qui attira à lui le tiers des étoiles du ciel et les précipita sur la terre. Lorsqu'il eut été chassé sur la terre, le dragon, rempli d'une grande colère, persécuta la femme et l'enfant mâle qui était né d'elle.

À cause de la persécution, la femme reçut des ailes « pour s'envoler au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, loin de la face du serpent ». L'enfant mâle, représentant la prêtrise, qui fut choisi pour « faire paître toutes les nations avec une verge de fer » fut « enlevé vers Dieu et vers son trône », pour y rester tout au long des jours sombres de la rébellion spirituelle et de la domination satanique, ou jusqu'à ce que la terre pût être préparée pour son retour pour recevoir un pouvoir juste et légitime (voir Apoc. 12).

Ce retour de l'Église et de la prêtrise dut être retardé jusqu'à une époque de liberté religieuse et pour venir dans un pays consacré à la liberté religieuse.

Il n'y avait que le Rétablissement qui pouvait guérir l'apostasie.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Pas facile de répondre à mes petites questions faciles !
Facile d’affirmer, plus difficile de bien le démonter bibliquement parlant …

Tout cela donne la forte impression que cette fameuse Grande apostasie complète de l’Église primitive, ce n’est vraiment pas du sérieux ... surtout pas du biblique bien expliqué …
Pour dire vrai cela ressemble à de l’anti-biblique…
Jusqu’à preuve du contraire bien démonter, cela le restera …

Enfin … tout cela ne fait pas des « mormons » de mauvaises personnes !
Dieu est agissant dans tout homme de bonne volonté.

Mormon écrit : « Les apôtres furent rejetés, en leur temps, par l'apostasie intérieur et l'hostilité extérieure, tout comme l'est Joseph Smith et le Livre de Mormon à notre époque.

Les apôtres furent rejetés tout comme Jésus le Christ ! Mais cela n’empêche pas à l’Épouse de Jésus qu’est l’Église de poursuivre sa route et ce en amenant à l’Évangile toujours plus d’hommes et de femmes !

Vous avez une curieuse de vision ecclésiologique :

Mort des apôtres = mort de l’Église !!!
Ainsi on pourrait dire : Mort de Jésus = mort de son Église ( une « mort-née » ) !!!

Fondamentalement ce ne sont pas les apôtres qui ont été rejeter mais plutôt leurs messages évangéliques. Mais paradoxalement, une multitude ont accepté ce message, qui les ont fait vivre et encore aujourd’hui !!!

Malgré les persécutions de Satan pour détruire l’Église, celle-ci traversa ses épreuves et son message d’espérance et d’amour a conquis les cœurs et ce même dans l’enceinte du cirque à Rome !

Mormon écrit : « Les apôtres furent rejetés, en leur temps, par l'apostasie intérieur »

Jésus aussi il a été en quelque sorte rejeté de l’intérieure par Juda et par l’hostilité extérieure des pharisiens et pourtant il est le grand vainqueur et ce malgré les apparences ! Il en va de même pour une multitude de chrétiens eux aussi sont les vainqueur et St-Jean nous le rappel :

« Vous, petits-enfants, vous êtes de Dieu et vous les avez vaincus. Car Celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. » (1 Jean 4, 4)

« Je vous écris, pères, parce que vous connaissez celui qui est dès le commencement. Je vous écris, jeunes gens, parce que vous avez vaincu le Mauvais. » (1 Jean 2, 13)

Il n’y a pas que l’apostasie des apostats qui ont rejeté et/ou renier leur foi, il y a aussi les vainqueurs et eux il ne faut surtout pas les oublier !

Il suffisait pour cela que d'une simple tiédeur et jalousie sacerdotale. »

C’est effrayant comment vous sous-estimez l’Épouse du Christ, qu’est son Église,
comment vous sous-estimez le St-Esprit qui la guide et la protège et ce même si certains ont apostasiés en abandonnant le « Navire » !

De la jalousie ? Il y en a toujours eu et il y en aura toujours … Cela n’a absolument pas empêché l’Église de poursuivre sa route ! Dieu est plus grand que nos faiblesses humaine…
D’ailleurs il a fondé son Église sur des apôtres qui avaient des faiblesses bien humaine…


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Ps. Maintenant je sais qu’au niveau biblique vous avez des limites pour répondre précisément à mes questions … et c'est bien dommage.

[prisca]

Il n'y a pas eu d'apostasie encore.

L'apostasie se réalisera mais d'abord le fils de la perdition est débusqué.

Est ce que le fils de la perdition a été débusqué ?

Non, donc l'apostasie va arriver

Que signifier : apostasier

Cela signifie : renoncer à sa religion

Donc lorsqu'il s'agit d'apostasie c'est un phénomène de grande envergure ou beaucoup renonceront à leur religion pour une raison qu'encore nous ignorons et qui précède le temps où Satan sera découvert.

[ESTHER1]

On ne peut obliger à,boire à,des ânes qui n'ont pas soif ! c' est curieux de lire que certains sont meilleurs que les autres ! Cela rappelle certain passage de l'Evangile.
Qui ici va décider de celui qui possède ou pas de l' Esprit Saint ou du Saint-Esprit ? Continuez à vous bagarrer à coups de versets bibliques si cela vous amusent pendant ce temps les églises du monde se vident et l' Apocalypse qui signifie " REVELATION " arrive à grand pas !