Qui est « JE »

[vic]

Prétendre qu'il existerait un "je" en dehors de toute construction mentale est un pari qui n'a pas beaucoup de sens .
Ca me semble invérifiable , c'est une potentialité , rien de plus .
Si le mental pouvait s'éteindre , la possibilité de vérifier l'existence du "je" s’effondrerait probablement au même moment .

[MonstreLePuissant]

Sortir de ton corps n'est pas pour autant ton "je" qui sort de ses pensées .
Je ne vois pas en quoi ça rend notre raisonnement caduque.

Et bien, la première étape consiste à constater que l'on n'est pas le corps. Et ensuite, que l'on n'est pas l'ego. Comme certains en sont encore à penser qu'ils sont le corps, il est difficile pour eux de concevoir qu'ils ne sont pas l'ego.

"Sortir de son corps" est toujours un produit de la pensée , et le "je" ne peux aucunement être définit en dehors de la pensée qui le produit . Tu ne pourras jamais démontrer qu'il existe un "je" qui se distingue de la pensée elle même .

Ca ne se démontre pas, ça se vit. Ou tu en fais l'expérience, ou tu n'en fais pas l'expérience.
Mais tu t'en rends compte quand tu apprends à communiquer avec ton "JE" supérieur. L'ego masque naturellement ce "JE" supérieur, puisque tu t'identifie à l'ego. Mais une fois que tu ne t'identifies plus à l'ego, alors tu peux accéder à l'autre part de toi.

Ce truc de "soi supérieur" reste une sorte de doctrine circulaire puisque c'est l'égo qui tente de sortir de l'égo en le redorant .

Il faut en faire l'expérience pour comprendre la différence entre l'ego et le SOI supérieur. Et c'est précisément lorsque tu n'es plus dans le flot continuel de pensées que tu peux entrevoir ce qui existe entre 2 pensées.

Ajouté 58 secondes après :
Dis toi bien que ce dont on ne fait pas l'expérience semble toujours impossible.

[vic]

MLp a dit : Et bien, la première étape consiste à constater que l'on n'est pas le corps. Et ensuite, que l'on n'est pas l'ego. Comme certains en sont encore à penser qu'ils sont le corps, il est difficile pour eux de concevoir qu'ils ne sont pas l'ego.

D'un coté tu nous dis qu'on n'est pas l'égo et de l'autre tu nous dis que c'est l'égo supérieur qui le constate .
C'est tellement contradictoire et invraisemblable ton histoire que ça sent le new age et l'entourloupe à plein nez .

MLp a dit : Mais tu t'en rends compte quand tu apprends à communiquer avec ton "JE" supérieur. L'ego masque naturellement ce "JE" supérieur, puisque tu t'identifie à l'ego

L'égo supérieur ( "Je" supérieur ), il se met des galons .
Franchement ça devient ridicule ton New age . Tu devrais laisser tomber l'affaire ...

Mlp a dit : Ca ne se démontre pas, ça se vit.

C'est plat ton truc .
ON pourrait dire la même chose d'un personne qui prendrait des illusions pour la réalité, des vessies pour des lanternes , elle ne les démontrerait pas , elle les vivrait, ou elle serait persuadé de les vivre , c'est comme on veut .
C'est une platitude ce que je vais dire , mais avec tes platitudes on n'en est plus à une de plus ; mais penser vivre quelque chose ne démontre pas la réalité de ce quelque chose . Et ton expérience EMI ne démontre rien ou pas grand chose tant que le but est d'admettre quelque chose sans le comprendre . Et manifestement les gens qui prétendent avoir fait ces expériences ne cherchent pas à les comprendre mais à les admettre , comme une personne admettrait que ses rêves sont réels parce qu'elle ne comprend pas comment les rêves irréels pourraient éventuellement se produire . C'est justement de cette manière qu'illusion et réalité finissent effectivement par se confondre chez un croyant .

MLp a dit : Il faut en faire l'expérience pour comprendre la différence entre l'ego et le SOI supérieur.

Mazette !

MLp a dit : Et c'est précisément lorsque tu n'es plus dans le flot continuel de pensées que tu peux entrevoir ce qui existe entre 2 pensées.

Du vide ? C'est ça ton soi supérieur ?
Oh là , c'est vachement supérieur .
Bref, tu confonds virtualité et réalité supérieure .

[MonstreLePuissant]

D'un coté tu nous dis qu'on n'est pas l'égo et de l'autre tu nous dis que c'est l'égo supérieur qui le constate

Je ne t'ai jamais parlé d'ego supérieur. D'ailleurs, même moi j'ignore ce que c'est.

L'égo supérieur ( "Je" supérieur ), il se met des galons .

Déjà que tu confonds "ego supérieur" (je ne sais pas ce que c'est), avec "JE" supérieur, tu n'es pas prêt de comprendre le reste.

ON pourrait dire la même chose d'un personne qui prendrait des illusions pour la réalité, des vessies pour des lanternes , elle ne les démontrerait pas , elle les vivrait, ou elle serait persuadé de les vivre , c'est comme on veut .
C'est une platitude ce que je vais dire , mais avec tes platitudes on n'en est plus à une de plus ; mais penser vivre quelque chose ne démontre pas la réalité de ce quelque chose .

La réalité est multiple et individuelle. Tu crois que ta réalité est universelle ? Qu'il n'existerait qu'une seule et unique réalité qui s'appliquerait sans exception à tout le monde ?

Et ton expérience EMI ne démontre rien ou pas grand chose tant que le but est d'admettre quelque chose sans le comprendre . Et manifestement les gens qui prétendent avoir fait ces expériences ne cherchent pas à les comprendre mais à les admettre , comme une personne admettrait que ses rêves sont réels parce qu'elle ne comprend pas comment les rêves irréels pourraient éventuellement se produire . C'est justement de cette manière qu'illusion et réalité finissent effectivement par se confondre chez un croyant .

Toujours cette idée que les gens sont tellement idiots, qu'ils seraient incapables de faire la différence entre un rêve ou une hallucination, et la réalité.

Du vide ? C'est ça ton soi supérieur ?
Oh là , c'est vachement supérieur .

Si tu as du vide entre 2 pensées, c'est précisément parce que tu ne fais pas abstraction de l'ego. C'est ton ego qui te fait croire que c'est le vide. Ca demande encore du travail.

[vic]

La réalité est multiple et individuelle. Tu crois que ta réalité est universelle ? Qu'il n'existerait qu'une seule et unique réalité qui s'appliquerait sans exception à tout le monde ?

Justement , si tu posais la réalité comme multiple et individuelle à la fois , tes affirmations absolues demeureraient fictives .
Hors tu poses ta réalité d'un "je" supérieur comme absolu au lieu de parler de potentialité tu en fais un fait .

MLP a dit : Toujours cette idée que les gens sont tellement idiots, qu'ils seraient incapables de faire la différence entre un rêve ou une hallucination, et la réalité.

Mais c'est toi qui prétend que les gens sont généralement idiots .
Tu prétends que les gens seraient des idiots parce qu'ils n'auraient pas atteint un "je" supérieur .
"Je" Supérieur suppose implicitement selon toi l'idiotie des autres qui n'ont pas atteint ce "je" supérieur .
Selon toi , tu sérais supérieur à nous qui sommes des neuneus parce qu'on n'a pas compris ce qu'était le "je" supérieur .
C'est pour ça que j'minterroge t'as répondu " égo quand tu nous tiens" .
Les neuneus que nous sommes ont quand même réussi à comprendre que ton "je" supérieur était une autre manifestation de ton égo qui se masturbe .

Mlp a dit : Si tu as du vide entre 2 pensées, c'est précisément parce que tu ne fais pas abstraction de l'ego. C'est ton ego qui te fait croire que c'est le vide. Ca demande encore du travail.

J'avais oublié qu'on était tous des idiots , et que toi tu avais atteint le "je" supérieur parce que tu as fait une EMI . ON n'a pas fini d'entendre ta soi disant supériorité qu'on doit admettre d'autorité de principe parce que tu aurais fait une EMI .Franchement , cette histoire d'EMI t'as vraiment tapé sur le système .Tu sais , la croyance a toujours été un truc utilisé pour soumettre , asservir . Accepter des vérités d'autorité c'est pas mon truc . Si tu es venu faire du recrutement pour ta nouvelle religion c'est pas pour moi . Le New age c'est pas ma tasse de thé .

[J'm'interroge]

Tout vos concepts sont intéressants, mais ne représentent rien par rapport à l'expérience du SOI, ou devrais je dire, l'expérience de la réalité. Quelqu'un capable d'extraire sa conscience de son propre corps voit forcément le monde différemment de celui qui ne le peut pas. Vos concepts sont donc basés uniquement sur votre réalité.

Toute expérience subjective est pensée. C'est de la pensée au sens le plus général du terme. L'expérience du Soi c'est donc nécessairement une pensée, pas autre chose. - Ce "Soi" ne peut donc pas être définit comme étant un penseur derrière ou au-dessus de la pensée. Le penseur tel qu'il est pensé, n'est qu'une pensée. Le penseur dont tu crois faire l'expérience, n'est donc en réalité pas expérimenté en tant que tel.
En effet, comme tu le reconnais toi-même : il s'agit d'une expérience.

Affirmer qu'un tel Soi, s'apparaît à lui-même est donc absurde. C'est absurde car cela reviendrait à dire qu'une pensée apparaîtrait à une autre pensée.
L’œil vu dans le miroir n'est pas l'organe par lequel il est vu et dont il n'est que le reflet. Quant à l'organe par lequel il est vu, celui-ci n'est jamais vu, l’œil vu étant vision.
De même, s'il y a un Soi percevant ou pensant : ce Soi ne peut se voir ou se penser lui-même comme tel.

Si un "Soi" t'apparaît, c'est que ce "Soi" n'est pas le "Soi" que tu es sensé être selon toi, autrement dit : "Ce" à quoi tout ce qui t'apparaît apparaît.

[MonstreLePuissant]

Si un "Soi" t'apparaît, c'est que ce "Soi" n'est pas le "Soi" que tu es sensé être selon toi, autrement dit : "Ce" à quoi tout ce qui t'apparaît apparaît.

Tu as failli avoir raison, à ce détail près que nous sommes des êtres fractionnés, en 2 entités distinctes mais néanmoins liées. L'ego masque cette autre partie de nous. C'est la raison pour laquelle la seule manière véritable d'accéder à l'autre part de nous même est de dépasser l'ego.

C'est pourquoi à la base, j'ai posé la question : « qui est JE ? ». Sommes nous le corps ? Sommes nous nos pensées ? Sommes nous limités par la perception que nous avons de nous même ? Sommes nous plus ?

La réponse à cette question n'est pas évidente, et je me garderai bien de dire que je la connais avec certitude.

[J'm'interroge]

Tu as failli avoir raison, à ce détail près que nous sommes des êtres fractionnés, en 2 entités distinctes mais néanmoins liées.

Non, tu te trompes. J'ai encore raison sur ce coup. Néanmoins, je ne remets pas en question ce que tu dis avoir expérimenté, ce que je remets en question c'est simplement certaines interprétations que tu en fais.

Selon ma compréhension, le réel en lui-même n'est pas fragmenté et l'esprit non plus. Et si je peux reconnaître une certaine objectivité à l'ego ou à ce que tu appelles le "Je" (Mais ce terme est inapproprié à mon sens), j'en parlerais plutôt en termes de modes de conscience.

L'ego masque cette autre partie de nous. C'est la raison pour laquelle la seule manière véritable d'accéder à l'autre part de nous même est de dépasser l'ego.

Qui dépasserait quoi ? Quand une conscience élargie fait place, la conscience passe du mode ordinaire à un autre mode.

C'est pourquoi à la base, j'ai posé la question : « qui est JE ? ».

C'est une bonne question. Mais peut-être qu'une question préliminaire est à se poser : Y-a-t-il un JE ?

Sommes nous le corps ? Sommes nous nos pensées ?

Ce qui est sûr c'est que le corps n'est pas nécessairement la seule condition "matérielle" (ou mieux dit : "en soi") de la pensée.

Sommes nous limités par la perception que nous avons de nous même ? Sommes nous plus ?

La réponse à cette question n'est pas évidente, et je me garderai bien de dire que je la connais avec certitude.

Je me pose cette question en termes de connaissance, ce que je peux dire avec certitude c'est que : toute connaissance est nécessairement limitée ou mieux dit : incomplète.

[Inti]

Je me pose cette question en termes de connaissance, ce que je peux dire avec certitude c'est que : toute connaissance est nécessairement limitée ou mieux dit : incomplète

Enfin tu deviens raisonnable. L'univers est complet en lui même. On peut appeler ça le sens universel. L"expansion de l'univers est son sens universel. La connaissance incomplète ce fût justement de croire à un univers statique. Je repèroquette mais c'est tellement un exemple simple pour illustrer mon point de vue sur les développements physiques du spatio temporel et nos petits développement logiques. Tes trois mondes est petite tentative d'explication logique...

[J'm'interroge]

Enfin tu deviens raisonnable. L'univers est complet en lui même.

Tu me fais sourire. Je n'ai jamais cessé de le répéter.

Tes trois mondes est petite tentative d'explication logique...

Dois-je me répéter une fois encore sur ça aussi ? Les trois domaines de vérités-réalités que j'identifie sont des distinctions strictement logiques, celles qu'impose l'usage de tout langage portant sur autre chose que lui-même. Ce ne sont en rien des tentatives d'explication.

Je te recale donc une fois de plus.

[Inti]

Dois-je me répéter une fois encore sur ça aussi ? Les trois domaines de vérités-réalités que j'identifie sont des distinctions strictement logiques, celles qu'impose l'usage de tout langage portant sur autre chose que lui-même. Ce ne sont en rien des tentatives d'explication.

Je te recale donc une fois de plus.

A part nous partager ta bulle logico philosophico scientifique. Y a pas de recalage seulement un décalage entre ton monde objectif et subjectif. Une dissonance cognitive. Une grosse dissonance cognitive.

[J'm'interroge]

Aucun décalage ni dissonance, tu n'as su montrer aucune incohérence dans mes propos. Quant à ce que tu nous partages, ce sont des compositions verbales certes artistiques - cela je le reconnais volontiers -, mais qui ne sont à bien y regarder que des verbages aussi sibyllins que creux dans lesquels le non averti pourra facilement croire y saisir le sens qu'il y met, partant du généreux présupposé que tu exprimerais une pensée structurée. L'arnaque consiste à reprendre des termes savants dans une disposition improbable pour donner l'illusion d'une profondeur de réflexion et d'une certaine maîtrise des concepts liés à ces termes. Le fait que tes attaques ne répondent pas aux arguments exposés mais à tes propres reformulations remplies de contresens et plus que caricaturales, le fait aussi que tu ne répondes pas aux questions posées et contre-arguments qui te mettraient manifestement en difficulté, prouvent ta malhonnêteté intellectuelle ainsi que l'indéfendabilité de certaines de tes assertions.

[vic]

J'minterroge a dit : Le penseur tel qu'il est pensé, n'est qu'une pensée

Le penseur ne peut pas être perçu ou vu tout court . Si on prétend le voir ou le percevoir c'est par la pensée c'est obligé . Du coup plus on essait de trouver le penseur de la pensée et plus cette vision devient pensée sans qu'on puisse atteindre le penseur lui même par l'observation .


L'idée d'un "penseur de la pensée" suppose que ce penseur soit un état au dessus de la pensée , distinct de la pensée. Ca n'est pas possible .

[J'm'interroge]

Exact . "Se penser soi même" c'est bien penser . Ce soi "est" donc bien le fruit de nos pensées et ne peut aucunement être un état indépendant de la pensée .

Voilà, tout état est un état de la pensée, un apparaître, c'est de nature phénoménale. Même les états dits physiques, ce sont des états de la pensée, des apparaîtres, bien évidemment, encore que ce ne soit pas une évidence pour tout le monde.

En soi, il n'y a pas d'état comme on définit ce mot en physique.

En dehors de la pensée, aucun "soi" ne peut nous apparaitre , ni être reconnu ou vu .

Tout-à-fait.

Tout ce qu'on peut constater en méditation c'est cela .

Et en science l'on ne peut pas dire autrement non plus.

Les pensées ne sont pas pensées par quelqu'un ou quelque chose , elles sont des potentialités du vide .

Autrement formulé : les pensées sont des manifestations du champ des possibles, seule réalité en soi, absolue, non substantielle, atemporelle et non locale, faite de l'interdépendance même des possibles en soi mutuellement compatibles.

Une pensée n'est pas une chose ou une non chose , c'est un idée , un concept .

Je ne dirais pas cela. Je dirais plutôt qu'une pensée n'est pas une "chose" ou une "non chose" en ce sens justement qu'elle n'est pas un concept mais un apparaître, un concept ne pouvant que se comprendre. En effet, un concept n'est autre qu'une définition langagière dans une dialectique sémantique, ce n'est pas les notions qui l'accompagnent et qui sont des associations de représentations mentales, pensées plus ou moins floues ou idées qui "entourent" les termes du langage quand ils sont prononcés-entendus. Or, une compréhension n'apparaît jamais puisqu'elle consiste en une formalisation, laquelle n'est possible que dans une forme de langage. Quand on parle de pensée discursive il faut comprendre qu'il s'agit des idées qui entourent un développement logique à travers un langage, donc pas une pensée à proprement parlé qui est un apparaître. Une compréhension-intelligence n'est pas possible sans une sémantique, mais ne requiert pas nécessairement une pensée que nous qualifierions de "consciente". ainsi, une authentique I.A. pourra sans doute un jour être produite, en revanche, rien ne "lui" apparaîtra avant bien longtemps, même si d'aventure elle s'exprimerait comme nous le faisons en employant le terme "je" dans les dialogues que nous aurons avec elle.

Une pensée c'est une potentialité plutôt qu'une réalité .

Ou autrement formulé : une pensée est un apparaître qui n'est autre que l'expression mentale d'un possible en soi. Et quand je dis pensée je dis bien entendu aussi perception, une perception étant toujours un apparaître, c'est-à-dire une pensée, donc à ne pas confondre avec un stimulus sensoriel qui peut être inconscient.

Je reviens cependant sur ce que tu as écrit : dans mon vocabulaire une pensée est bien une réalité, car je définis une "réalité" simplement comme "quelque chose dont on parle", sachant que "quelque chose" n'est dans le sens que je donne à cette expression que "ce qui est désigné par un mot".

Une potentialité est sans essence , puisque sa nature est vide .

Une potentialité ou possibilité en soi, c'est sans substance oui, c'est bien ce qui est dit quand on parle de vacuité.

_________

EDIT : Oups ! Je vois que tu as reformulé ton post entre temps.

L'idée d'un "penseur de la pensée" suppose que ce penseur soit un état au dessus de la pensée , distinct de la pensée. Ca n'est pas possible .

D'accord avec ça aussi.