Le principe créateur

[Inti]

La matière comme tu te l'imagines n'est pas un "fait de nature" pour reprendre ton expression. Sache qu'il n'est plus tenable aujourd'hui d'aborder scientifiquement la matière en termes de substance (ontologie = métaphysique) comme tu sembles encore le croire.

J'ai déjà amplement fait le tour de ton solipsisme à prêtention scientifique. Y a pas de réalité en soi, pas de monde objectif aux propriétés physiques intrinsèques, seulement des modélisations et représentations qui seraient le seul fondement de ce qui semble exister. Bref pas de carte pas de pays. Y a pas de territoire en soi mais y a une carte qui la rend concrète. Ou la matière n'est qu'une idée pas une réalité objective. Croire que la matière est un fait concret et substantiel est une position métaphysiques. Tout ça selon JM

Toujours ta lubie sur une réalité qui ne prend forme intelligible que par le grand pouvoir d'abstraction des esprits savants. Tout ça c'est du spiritualisme quantique. Je te laisse à ton alambic de tes trois mondes où tout n'est qu'abstraction. Y a pas de réalité objective seulement des réalités intelligibles. Platon tout craché. L'esprit qui donne sens et forme à la réalité qui n'est qu'illusion et apparences trompeuses. La matière est un leurre, elle n'existe qu'au travers le spirituel ou la connaissance humaine ( monde des idées).

Je simplifie. Y a des développements physiques au sein de l'organisation du spatio temporel et des développements logiques sur ce que peut être ce matérialisme intégral et universel. Fait de nature et fait de culture. Monde objectif et monde subjectif. C'est le rôle du dualisme physique et métaphysique de placer la connaissance humaine ( spirituel) au dessus et au delà du monde naturel.

Par rapport au dualisme physique et métaphysique et le positivisme comme tentative ratée de philosophie des sciences qui tous deux versent dans le surréalisme ontologique, le matérialisme intégral et universel est un réalisme philosophique qui rejoint le réalisme et naturalisme de la science.

Voilà ma proposition.

[J'm'interroge]

J'ai déjà amplement fait le tour de ton solipsisme à prêtention scientifique....

Tu ne fais le tour que d'un homme de paille, ne pouvant rien m'objecter ni répondre de cohérent à mes développements.
Je ne vais pas plus loin dans ce que tu écris.
Solipsiste ? Mais tu es un malade mental ma parole ! A moins que tu sois idiot ou ne comprends pas les termes que tu emploies...
J'affirmerais qu'il n'y a pas de réalité en soi ? Tu délires.
Tu ne tromperas pas grand monde.

[Inti]

Tu ne fais le tour que d'un homme de paille, ne pouvant rien m'objecter ni répondre de cohérent à mes développements.
Je ne vais pas plus loin dans ce que tu écris

Comment avoir un début de début d'échange logique, cohérent ou du moins réaliste quand l'interlocuteur a ceci en guise de signature et résumé idéologique? je m'interroge!

UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.


Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Intimement,

[J'm'interroge]

Et ? Pourquoi cites-tu ma signature ?

Quel est le rapport avec ce que tu dis ?

J'invite toute personne qui s'intéresse aux sujets abordés dans ce fil de lire attentivement le post : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1302164#p1302164

[Inti]

Et ? Pourquoi cites-tu ma signature ?

Quel est le rapport avec ce que tu dis ?

Parce que ça résume bien ton univers de discussion et les chemins sinueux que tu empruntes pour faire valoir ton idée sur l'apparaitre de la matière et l'esprit comme seul fondement révélateur de la réalité.

Ta démarche est un mélange de Métaphysique ( la matière n'existe pas, c'est une physique non substantielle) et de positivisme ( idéalisation du constat scientifique). On a suffisamment discuté ensemble pour que je connaisse un peu les méandres de ta réflexion. Comme cette signature que tu avais sur Andromède et son inexistence jusqu'à son constat. Tu te souviens, ce n'est qu'après de multiples échanges que tu as concédé que cette signature n'avait pas de sens.

Si je la retrouve je la mettrai.

[J'm'interroge]

Tu atteins là un sommet dans malhonnêteté. Cite moi où j'aurais dit ce que tu affirmes.

Ceci dit je pense que ce fil n'est pas le lieu. Tu ferais mieux de répondre à mes développements en me citant, plutôt qu'en traduisant systématiquement mes propos de travers. (Tactique de l'homme de paille.)

J'invite toute personne qui s'intéresse aux sujets abordés dans ce fil de lire attentivement le post : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1302164#p1302164

[Inti]

Bah! Regarde comment tu fais compliqué pour rien pour préserver ta vision d'une physique sans substance ou la matière n'est qu'illusion et apparences trompeuses.

Réalités fondamentales = les structures en soi
Réalités phénoménales = les apparaîtres en tant que tels
Réalités abstraites = les formulés-compris

Ça en fait des réalités! Tout un monde des idées.


Alors que réel ( monde objectif et naturel) et connaissance du réel ( monde subjectif ou spirituel).

J'en reviens à ma dualité relativité et cérébralité. La relativité porte une possible émergence de la conscience mais la cérébralité ou monde des idées ou monde spirituel n'est nullement nécessaire à la relativité et organisation spatio temporelle.

Ta physique sans substance ou non substantielle est au mieux une influence Métaphysique au pire du spiritualisme quantique.

Ton ancienne signature se lisait comme suit" poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration". Heureusement tu as fini par admettre que c'était la proposition de ta signature qui était une aberration.

[ronronladouceur]

Ou bien tu es chercheur comme tu le prétends et tu réfléchis par toi-même.

Ou bien tu as déjà ton idée en tête et tu te contentes, à l'instar d'un fondamentaliste quelconque, de copier dans un des sites anti-évolutionnistes, qui foisonnent sur internet, une citation sortie de son contexte, ce qui lui donne un sens opposé à la pensée de son auteur.
Je ne rentre pas dans ton jeu. C'est trop infantile de discuter à coup de citations.

PS: Darwin? Et pourquoi pas Buffon tant que tu y est? Tu ne sais pas que depuis il y a d'autre preuves et ajustements de la façon dont on évolué les espèces?
D'ailleurs l'auteur du site que tu cites le précise: Charles Darwin ne croyait pas à l’évolution au sens absolu qu’a pris aujourd’hui ce mot.
Ou est-ce que tu voulais discourir de l'histoire de la science?
Réveille-toi, nous sommes au XXIième siècle! Et surtout documente-toi au lieu de faire des citations vieilles de 150 ans

Je te rappelle que je commentais une citation de Monod et tu me fais un procès d'intention (en deuxième partie de ton post)... Rien n'empêche, tu regardes le doigt plutôt que ce que je te montre...

[Vieux chat]

Bonjour Inti

Suite de mes réponses à ton post du 20 juin
Quant au concept de hasard il est indissociable de celui de probabilités.
Comme tu le dis justement, l'univers entier est composé de déterminismes, c'est-à-dire que tout évènement a des causes. Cependant:
- soit les causes sont connues mais il est impossible de connaître avec précision leurs paramètres.
Par exemple, au casino, la force et l'orientatin du lancer de bille par le croupier, et la vitesse qu'il donne à la roulette ne peuvent pas se mesurer avec précision et par conséquent l'effet (le numéro sortant) est aléatoire.

- soit les causes et les causes des causes sont inconnues. On parle alors de coïncidence.
Par exemple la rencontre avec un ami perdu de vue depuis 10 ans dans une capitale étrangère où chacun ne va qu'une fois dans sa vie.

Dans l'absolu on peut dire que le hasard n'existe pas, puisque tout effet est déterminé par des causes.
Dans la pratique c'est bien commode et utile de parler de hasard.
Le hasard exprime l'impossibilité pratique de connaître toutes les causes possibles et aussi d'identifier à l'avance parmi les effets probables quels sont ceux qui vont avoir lieu. Donc je pense que "hasard et nécessité" ont finalement le même sens que "possibilité et probabilités".

Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme
C'est absolument vrai. C'est pour cela que je suis d'accord avec toi pour utiliser le moins possible cette expression dans la cadre d'un dialogue avec des créationnistes.

J'ai lu par hasard "le hasard et la nécessité" il y a peu de temps et le fait que tu en modifies le sens, ce qui demeure mon avis, m'a semblé une méthode de dialogue manquant de rigueur intelectuelle, ce qui m'a surpris de ta part. D'autant plus que cette attitude est souvent celle de certains "chercheurs en métaphysique".

Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme
Je renchéris: Les croyants et spiritulalistes pédalent avec entrain sur l'argument du hasard qui ne peut rien créer et oublient complètement les possibilités (ou nécessités). Par exemple on le constate même dans l'apologétique officielle catholique.
Je sais pas dans quelle mesure cet oubli est dû simplement à l'ignorance où si il s'agit d'une méthode d'argumentation.

Les déterminismes naturels déterminent la matière et la connaissance humaine identifie ce que peut être le spatio temporel et le vivant.
Evident pour moi!

Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique).
Ce concept fait partie de notre culture depuis des millénaires. Le conditionnement culturel le maintient dans les esprits. Le plus triste est que certains se targuent d'y échapper en reniant les religions classiques, sans se rendre compte qu'il changent seulement le nom et les caractéristiques de leur principe spirituel (NMR et toutes sortes de croyances New Age et autres).

Même en formalisme quantique ( positivisme ou anti réalisme) la matière n'aurait pas de propriétés physiques objectives réelles.
Eh oui, le comportement étonnant et déroutant de la matière à l'échelle subatomique est à la fois choquant et mystérieux. C'est tentant de l'incorporer dans de nouvelles croyances parce ça permet de se sentir à la page en rejetant les religions démodées et en montrant qu'on a assimilé les dernières découvertes scientifiques.
C'est ne pas comprendre que, bien que les lois physiques soient universelles, leurs effets changent considérablement en fonction de l'échelle considérée (ex: tension superficielle, rapport surface/masse)
C'est comme si on disait que la mer n'est pas plate et horizontale parce que de près on ne voit que des vagues mouvantes.

Seules les constats et mesures ( absolu du constat) témoignent du réel et donne sens et cohérence
Je n'arrête pas de dire qu'on ne peut pas faire des hyphothèses sérieuses, ontologiques ou autres, sans tenir compte de la réalité. De la réalité constatée et mesurée.

On voit bien que cette idée fixe que la réalité universelle passe par la connaissance humaine ou monde des idées ( monde spirituel) pour acquérir son sens, ses valeurs et grandeurs ( physiques), bref acquérir ses propriétés physiques intrinsèques atteint tous les niveaux de réflexion tant Philosophique que épistémologique.
Décevant de voir que les niveaux de réfexion en principe supérieurs ne se débarrassent pas de cette idée fixe. C'est l'effet du conditionnement culturel. Et aussi parce c'est plus commode d'adopter une théorie déja toute prête depuis longtemps que de réfléchir par soi-même.

Au final la réalité universelle se fout bien de la carte qu'on en dresse et que sa réalité est bien et bel indépendante de toute représentation,
Evident pour moi.

La connaissance humaine vue comme étant un principe de loin supérieur à la matière et nature. Sacrés métaphysiciens. Quel tort ils ont fait à la quête de sens.
Oui. Je pense qu'à l'origine on croit, intuitivement mais pas raisonnablement, que ce qui n'est pas tangible est immatériel, donc surnaturel.
Un arc-en-ciel n'est pas tangible, on ne peut pas en couper un morceau, et pourtant personne ne croit maintenant qu'il est surnaturel.
Mais encore beaucoup de gens croient que nos pensées n'étant pas des objets tangibles, elle sont sur un plan surnaturel.
Poutant on sait que l'homme est aussi naturel qu'un hippocampe ou un ténia. Il n'y a donc
aucune raison que le produit naturel de notre activité cérébrale naturelle soit surnaturelle.

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Réponse à ton post du 21 juin

Monod a sûrement dépassé le fait anthropique dans ses explications biologiques
C'est bien de le reconnaître. J'en suis soulagé.

Le hasard est devenu un talon d'Achille et le mettre avec nécessité reprend un peu cette opposition dessein intelligent ( nécessité) et aléatoire ( hasard).
le lecteur ramène sûrement la question de la nécessité et hasard à la question du principe anthropique
Nécessité et hasard ont une connotation trop anthropocentrique de mon point de vue.
Nous sommes d'accord. Déjà commenté plus haut.

Les lois d'organisation universelles intrinsèques de la matière rendent compte d'un pouvoir structurant. Ce qui nous ramène donc en ce qui concerne le fait anthropique quelles sont les possibilités et probabilités de son émergence unique ou universelle? Au même titre que quelles furent les possibilités et probabilités d'une émergence de la vie dinosaurienne et son extinction.
Pas besoin de me le répéter, tu sais que nous sommes entièrement d'accord sur ce sujet.

On aurait pu aussi écrire : Les effets produits par un phénomène doivent impérativement suivre les lois physiques.
Simple question de vocabulaire.
Remarque que, transformé en substantif, "Impératifs et probabilités" ne sonnerait pas très bien, ni "Impératifs et hasard".

Cordialement.

[Inti]

J'ai lu par hasard "le hasard et la nécessité" il y a peu de temps et le fait que tu en modifies le sens, ce qui demeure mon avis, m'a semblé une méthode de dialogue manquant de rigueur intelectuelle, ce qui m'a surpris de ta part

Pas un manque de rigueur seulement une exaspération devant des termes qui maintiennent la réflexion dans un univers créationniste où nécessité devient la justification du divin pour l'un et le hasard l'invalidation du plan divin pour l'autre. Bref l'un sert au traité de théologie et l'autre au traité d'athéologie.

Cependant:
- soit les causes sont connues mais il est impossible de connaître avec précision leurs paramètres.
Par exemple, au casino, la force et l'orientatin du lancer de bille par le croupier, et la vitesse qu'il donne à la roulette ne peuvent pas se mesurer avec précision et par conséquent l'effet (le numéro sortant) est aléatoire

Tu as dit le mot magique. Connaître. Indéterminée et aléatoire sont des paramètres humains. Des préoccupations humaines. Le réel c'est ...
Possibilités et probabilités ... c'est ce qui rend possible un lancer de dés et probabilités ce que sera le résultat selon les constantes et variables ( comme la force ou délicatesse du lancer). Aléatoire et indéterminé c'est nos limites cognitives. Pas pour rien que certains dés sont pipés pour mieux contrôler ce hasard.

Par exemple on sait comment se font les bébés. Les gamètes. Mais y a une part d'intermination à savoir la bonne ou mauvaise constitution du bébé à venir. Faut attendre quelques mois avant de pouvoir prendre des mesures échographiques pour observer. Avant fallait attendre l'accouchement. Peut être qu'un jour ce sera les gamètes elles mêmes qu'on pourra mesurer pour savoir leur condition "pré génétique". Mais peu importe le dépistage ça reste des déterminismes naturels et biologiques qui s'activent et s'organisent avec des résultats bien déterminés. L'aléatoire c'est tout ce qui peut se produire dans l'environnement ambiant et l'incertitude tout ce qu'on ignore du futur. Causes et conséquences ou causes et résultats.

Comme déjà mentionné il peut y avoir indétermination en attente de détermination au sein de la physique quantique mais indéterminé et aléatoire concernent le regard de l'observateur. En Physique quantique ou classique un constat ou une mesure est toujours nécessaire pour la connaissance du réel. On doit aussi mesurer les effets d'un antibiotique sur une infection bactérienne.

Suffit de reconnaître que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que notre connaissance du réel fondamental est incomplète, évolutive, perfectible jamais absolue pour mettre un bémol sur les " angoisses existentielles".

Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.

Réel ( physique) et connaissance du réel ( Métaphysique). Tu vois le plafond de verre?

[ronronladouceur]

J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.

Bonjour J’minterroge,

Je ne sais trop... Cela m’apparaît comme tautologique, superfétatoire... Mais pouvait-il en être autrement compte tenu des conditions initiales, la nécessité ou le déterminisme donnant la direction, l’indétermination permettant le libre jeu et, a fortiori, assurant la liberté humaine?

Ce qui pose la question de l’origine de ces conditions ‘de nécessité absolue’... Mais il est difficile de parler d’une origine nécessaire en soi sans la considérer comme toujours présente...

[Vieux chat]

Bonjour J'm'interroge

Inti a écrit:Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.
Vieux chat a répondu :Je le vois, en effet. C'est bien regrettable.
J'm'interroge à écrit: Je ne suis pas d'accord. Le problème est qu'il y a deux déterminismes différents :
C'est contradictoire: Dire qu'il y a deux déterminismes différents est admettre implicitement qu'il y a une part de flou dans la défnition de ce mot.

Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.

Bon exemple.
D'une part nous avons des perceptions subjectives qui diffèrent d'un individu à l'autre.
Un esquimau habitué au froid glacial du Groënland trouvera la vitre tiède.
Un congolais ayant vécu dans la chaleur moite de la jungle équatoriale trouvera la même vitre froide.
D'autre part on peut constater que la température de la vitre est, par exemple, 15°C, au moyen d'un thermomètre. C'est un constat sur lequel tout le monde sera d'accord, sauf cas de mauvaise foi.
Il y a une infinité de perceptions possibles. Il y a une seule réalité. Réalité qui existe indépendamment de l'observateur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait jamais d'interaction entre phénomène observé et observateur.

C'est certain que notre connaissance de la réalité est incomplète et partielle parce qu'elle dépend des limitations de nos organes des sens et des limitations des instruments d'observation et de mesure. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.

Toute conclusion ou hypothèse sérieuse ne peut se faire qu'en tenant compte des constats de la réalité, et pas sur sur la base des perceptions.

Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible et que donc il y a nécessairement une volonté surnaturelle qui cause les structures et leur évolution.

Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.
Ai-je dit le contraire?

J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
Beaucoup de lois physiques sont déterminés par d'autres lois physiques.
On peut se les représenter mentalement comme une pyramide de lois où chacune est déterminée par une ou des lois plus générales. Au sommet de la pyramide se trouvent les quatre forces fondamentales.
Je ne crois pas qu'on puisse connaître la cause de ces forces fondamentales. On est limité à la constation de leur existence.

Ajouté 31 minutes 15 secondes après :

On dit à un enfant " Tu vois bien que ce zébre est différent de cette plante ? "
Hors si on parle en terme d'ADN , le zébre et la plante ont plus de similitudes que de différence .

Mais on ne parle pas à un enfant en terme d'ADN, on parle à un enfant avec des mots qu'il peut comprendre en fonction de son âge.
Pour rester dans le pratique et le concret, je pense que si on dit à un enfant qu'il ne peut pas savoir si son père et sa mère sont ses parents ou non, si un zèbre est différent d'une plante ou non, si ce qu'il voit est réel ou non, si il est obligé d'aller à l"école ou non, il va être drôlement perturbé psychologiquement.
A éviter.

[ronronladouceur]

Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible [...]

En quoi est-ce si différent de ce que «Monod dit : que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.»?

[Vieux chat]

Bonjour Dragon Blanc

Ce n'est pas en se chamaillant et en restant dans une défensive que les choses avanceront.
Ce n'est pas non plus en s'insultant que les choses passeront non plus.
Je n'ai pas dit des chamaillerie ni proféré des insultes.
Comme tu sembles un peu dérouté, j'ai juste donné quelques conseils, que tu es libre de suivre ou non.
J'avais dis que pour parler de l'évolution des espèces il est nécessaire de la connaitre, parce d'après ce que tu as écrit notamment "Avant de prendre une théorie comme une religion", il semble bien que tes informations viennent de sites anti-évolutionnistes.
Malheureusment je n'ai as trouvé sur internet de site suffisamment complet sur ce sujet et je crois que tu devrais acheter un livre qui le traite, ne serait-ce que pour pouvoir critiquer en connaissance de cause.

Ajouté 22 minutes 52 secondes après :

En quoi est-ce si différent de ce que «Monod dit : que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.»?

C'est si différent parce que Monod dit hasard pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard et nécessité, et pas de hasard, point barre.
Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.

Ajouté 42 minutes 33 secondes après :
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Pas un manque de rigueur seulement une exaspération devant des termes qui maintiennent la réflexion dans un univers créationniste où nécessité devient la justification du divin...

Exaspération ... D'accord, je te comprends, je compatis. Toujours ces mêmes sophismes et citations copiés de l'un à l'autre.

Aléatoire et indéterminé c'est nos limites cognitives.

C'est ce que je disais aussi . Limites impossibles à dépasser vu la complexité et l'enchevêtrement des causes et des effets.

Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.

Entièrement d'accord.... mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...

Je ne commente pas le reste, c'est lassant d'écrire que j'approuve tout.
Sauf ta toute dernière phrase avec le plafond de verre. Sans doute un raccourci symbolique? Mais le sens m'échappe.

Cordialement

[ronronladouceur]

C'est si différent parce que Monod dit hasard pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard et nécessité, et pas de hasard, point barre.

Ça correspond en effet à une catégorie de créationnistes, mais il y en a d'autres, plus nuancés...

Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.

Ce n'est pas en changeant de vocabulaire qu'on règlera la question de la patate chaude... Car le faisant, on renvoie dans la brume cette donnée scientifique fondamentale des conditions initiales minimales et nécessaires pour que le monde devienne ce qu'il est. Sans oublier qu'une part de jeu s'inscrit dans l'équation (imprévisibilité). À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu...