Le principe créateur

[Inti]

Ce n'est pas en changeant de vocabulaire qu'on règlera la question de la patate chaude... Car le faisant, on renvoie dans la brume cette donnée scientifique fondamentale des conditions initiales minimales et nécessaires pour que le monde devienne ce qu'il est. Sans oublier qu'une part de jeu s'inscrit dans l'équation (imprévisibilité). À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu

Vieux chat et moi sommes sur la même longueur d'onde et particule.

C'est juste que les spiritualistes ont un préjugé défavorable envers la matière qui serait sans sens, ni grandeurs ni valeurs intrinsèques. Peuvent pas croire que l'inanimé puisse déboucher sur de l'animé. Cette idée que la matière est sans grandeurs et valeurs physiques a même contaminé le formalisme quantique.

Le matérialisme universel est complet en lui même. Ce sont les développements logiques d'homo sapiens qui cherchent comme une tête chercheuse cherche son objectif. Le matérialisme universel n'as pas besoin des développements logiques d'homo sapiens pour être. Sinon l'univers aurait été statique jusqu'au constat scientifique de l'expansion.

Comme si une culture religieuse ou philosophique pouvait être le fondement du réel. Reconnaître que ç'est le monde objectif (phénomène) qui engendre un possible monde subjectif ( épiphénomène) semble être une grande source de traumatisme potentiel pour homo scepticus et homo mysticus.

Si dieu existe je suis une de ses crottes cosmiques.

[ronronladouceur]

Vieux chat et moi sommes sur la même longueur d'onde et particule.

C'est juste que les spiritualistes ont un préjugé défavorable envers la matière qui serait sans sens, ni grandeurs ni valeurs intrinsèques. Peuvent pas croire que l'inanimé puisse déboucher sur de l'animé. Cette idée que la matière est sans grandeurs et valeurs physiques a même contaminé le formalisme quantique.

Si Spinoza a raison et que la nature est Dieu ou Dieu la nature, il n'y a pas lieu de s'inquiéter puisque la matière dépasse infiniment ce qu'on pourrait en dire ou penser... D'ailleurs ne sachant pas au juste ce qu'elle est ou ce qu'il en retourne de la vie ou de l'univers, la spéculation a encore de beaux jours devant elle... À ce compte-là, la solution est dans l'énigme. Curieux tout de même qu'on n'en soit que là vu les immenses moyens à notre disposition. Sans compter qu'on ne sait pas trop où on en est par rapport à ce qu'il y a à connaître ou au statut de la matière et du lien avec l'esprit...

Le matérialisme universel est complet en lui même. Ce sont les développements logiques d'homo sapiens qui cherchent comme une tête chercheuse cherche son objectif. Le matérialisme universel n'as pas besoin des développements logiques d'homo sapiens pour être. Sinon l'univers aurait été statique jusqu'au constat scientifique de l'expansion.

En effet, si tout est compris, la recherche n'a plus lieu d'être... Mais comment évalues-tu ton degré de certitude?

Comme si une culture religieuse ou philosophique pouvait être le fondement du réel. Reconnaître que ç'est le monde objectif (phénomène) qui engendre un possible monde subjectif ( épiphénomène) semble être une grande source de traumatisme potentiel pour homo scepticus et homo mysticus.

Tu as raison, l'esprit se rebute...Et je comprends très bien que l'on puisse penser comme tu le fais en t'identifiant au corps... Mais la question demeure à propos du statut de la matière...

Je m'identifie plutôt à l'esprit (je), le corps étant le véhicule de ma manifestation.

Si dieu existe je suis une de ses crottes cosmiques.

Épipiphénomène...

[J'm'interroge]

Bonjour J’minterroge,

Bonjour ronronladouceur c'est un plaisir de te retrouver.

J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.

Je ne sais trop... Cela m’apparaît comme tautologique, superfétatoire... Mais pouvait-il en être autrement compte tenu des conditions initiales, la nécessité ou le déterminisme donnant la direction, l’indétermination permettant le libre jeu et, a fortiori, assurant la liberté humaine?

Tautologique, pas tant que ça, puisque l'on apprend rien d'une tautologie, or il y a là précision des termes dans leur dialectique sémantique.

Superfétatoire, je ne le pense pas non plus, parce qu'il faut bien essayer de caractériser ce réel en soi. Or, qu'est ce qui le caractérise le mieux que de le présenter comme l'ordre nécessaire des possibles en soi.

Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.

Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.

Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.

Ce qui pose la question de l’origine de ces conditions ‘de nécessité absolue’... Mais il est difficile de parler d’une origine nécessaire en soi sans la considérer comme toujours présente...

Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. L'ordre en soi ne peut se concevoir que comme atemporel et a-spatial. En effet, si l'on pose l'existence d'une réalité en soi et si l'on tient compte de ce que nous apprend la physique moderne (voir l'expérience d'Alain Aspect), à savoir que s'il y a des propriétés cachées celles-ci ne sont pas locales, alors le réel en soi et ce qui le compose ne peut être conçu comme réalités locales. Or qui dit propriétés ou réalités non locales dit aussi propriétés ou réalités non temporelles ou hors du temps.

___________

Bonjour J'm'interroge

Bonjour Vieux chat,

Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.
Bon exemple.
D'une part nous avons des perceptions subjectives qui diffèrent d'un individu à l'autre.
Un esquimau habitué au froid glacial du Groënland trouvera la vitre tiède.
Un congolais ayant vécu dans la chaleur moite de la jungle équatoriale trouvera la même vitre froide.

Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.

D'autre part on peut constater que la température de la vitre est, par exemple, 15°C, au moyen d'un thermomètre. C'est un constat sur lequel tout le monde sera d'accord, sauf cas de mauvaise foi.

Tout-à-fait, d'où l'objectivité d'une mesure instrumentale.

Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.

Je ferais observer à cet endroit que nous n'avons pour seule base d'objectivité que la mesure instrumentale.

Il y a une infinité de perceptions possibles. Il y a une seule réalité. Réalité qui existe indépendamment de l'observateur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait jamais d'interaction entre phénomène observé et observateur.

Si par le terme "observateur" l'on entend le participant qui prend note et pratique ces mesures, lequel ne vit pas dans un monde spirituel imaginaire mais est au contraire lui aussi élément de cette réalité en soi, il est évident que ses actions sont toutes également structurées dans cette réalité en soi.
Je ne parlerais cependant pas d'interactions mais de co-déderminations en soi, lesquelles se traduisent dans l'expérience.

Je n'ai jamais vu le moindre paradoxe dans ce que formule la MQ.

C'est certain que notre connaissance de la réalité est incomplète et partielle parce qu'elle dépend des limitations de nos organes des sens et des limitations des instruments d'observation et de mesure. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.

Bien évidemment. Par définition, une connaissance est nécessairement vraie. En effet, pourquoi parler sinon de connaissance objective dans ce cas ?

Ceci dit, j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).

Toute conclusion ou hypothèse sérieuse ne peut se faire qu'en tenant compte des constats de la réalité, et pas sur sur la base des perceptions.

Un constat de réalité ou ce qui signifie la même chose pour moi : une observation ou mesure scientifique, est en effet toujours nécessaire pour établir un fait objectif.
Mais il faut quand même préciser que toute connaissance n'est pas nécessairement objective ou subjective, exemple : la connaissance de la primarité ou non d'un nombre donné ou la énième décimale d'un nombre comme Pi dans telle ou telle base numérique. En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité".

Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible et que donc il y a nécessairement une volonté surnaturelle qui cause les structures et leur évolution.

(Je ne suis ni matérialiste comme Inti peut l'être, son matérialisme étant un matérialisme ontologique et par conséquent métaphysique, ni idéaliste (dans le sens philo), ni spiritualiste, ni vitaliste, ni créationniste. Je défends un réalisme logique.)

Mon point était que ce n'est pas parce que des termes associés pourtant à des concepts clairs en science sont incompris et détournés par les uns qu'il faille y renoncer.
Mais peut-être avais-je mal compris la tournure que prenait la discussion.

Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.
Ai-je dit le contraire?

Non. Je faisais simplement cette précision importante selon moi, au cas où.

J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
Beaucoup de lois physiques sont déterminés par d'autres lois physiques.

Oui mais en un autre sens du mot "déterminées". Je parlais de détermination en soi. Or, une lois physique n'est à proprement parler déterminable en fonction d'autres lois que par un déterminisme qui est celui de la connaissance. Donc attention de bien préciser-comprendre de quoi l'on parle.

On peut se les représenter mentalement comme une pyramide de lois où chacune est déterminée par une ou des lois plus générales. Au sommet de la pyramide se trouvent les quatre forces fondamentales.
Je ne crois pas qu'on puisse connaître la cause de ces forces fondamentales. On est limité à la constation de leur existence.

Les lois de la physiques sont des relations mathématiques établies entre des observations et/ou mesures, permettant de prédire d'autres observation et/ou mesure. Les lois de la physiques sont des réalités strictement formelles.


________

Ajouté 22 minutes 52 secondes après :

C'est si différent parce que Monod dit hasard pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard et nécessité, et pas de hasard, point barre.

C'est ce que j'aurais répondu moi-même si je n'avais pas lu ta réponse. (Sans le "point barre." cependant.)

Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.

Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale.

Pour évité tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.

Par exemple : quand je parle de possibilité je me force à toujours préciser l'acceptation dans laquelle j'emploie ce mot en parlant de "possibilité en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion possible avec ce que l'on nomme probabilité ou possibilité hypothétique.

Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.

Entièrement d'accord.... mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...

Ni moi ! Sauf que je ne parle pas de distance dans ce cas, mais plutôt de distinction à faire entre d'une part : "réel en soi" et d'autre part : "connaissances objectives".

[Inti]

Si Spinoza a raison

Bah! Spinoza a autant inspiré les athées en naturalisant dieu au sein de la nature qu'il a pu épouvanter les orthodoxes qui voyaient dieu comme principe supérieur à la nature. Tu as beau jeu de te situer entre ces deux chaises. Mais ton cul sur quelle fesse veut il se reposer?

En effet, si tout est compris, la recherche n'a plus lieu d'être... Mais comment évalues-tu ton degré de certitude?

Ma certitude est que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et mon incertain est ce que nous pensons en savoir avec exactitude.

Tu as raison, l'esprit se rebute...Et je comprends très bien que l'on puisse penser comme tu le fais en t'identifiant au corps... Mais la question demeure à propos du statut de la matière...

Je m'identifie plutôt à l'esprit (je), le corps étant le véhicule de ma manifestation

Cette dichotomie de s'identifier plus à l'esprit qu'au corps est schizoïde, bipolaire ou schizophrénique.
Faut voir les ravages psychiatriques de ce spiritualisme.

Épipiphénomène

Dur a avaler l'idée que le subjectif est essentiellement le produit d'un fait objectif et non subjectif. Vous vouliez un nouveau paradigme? Prenez !

[ronronladouceur]

Bah! Spinoza a autant inspiré les athées en naturalisant dieu au sein de la nature qu'il a pu épouvanter les orthodoxes qui voyaient dieu comme principe supérieur à la nature. Tu as beau jeu de te situer entre ces deux chaises. Mais ton cul sur quelle fesse veut il se reposer?
[...]
Cette dichotomie de s'identifier plus à l'esprit qu'au corps est schizoïde, bipolaire ou schizophrénique.
Faut voir les ravages psychiatriques de ce spiritualisme.

Peut-être, peut-être pas, qui sait? J'imagine que je pourrais être en transition ou en phase d'enfin saisir ce qui doit l'être. La difficulté, c'est de faire tabula rasa, repartir à zéro, sans a priori. Possible? La vérité, dit-on, nous rendra libres?


N'étant pas, comme toi, arrivé à une conclusion définitive quant à ma vision de la réalité, j'ai pu penser à une certaine époque que le seul étant pouvant être était l'Absolu. Ainsi tout étant 'étant', tout étant devenait absolu. Pour expliquer tout de même la conscience, il nous fallait un léger voile pour être au fait de nous-mêmes et de toute réalité (relativité ou illusion nécessaire). Dans cet ordre d'idées, les diverses manifestations (réalités, objets, esprit), chacune a ses caractéristiques propres... Esprit-matière, tout émanait de l'Absolu en tant qu'absolu-relatif et diversité de l'UN...

Bon, la prochaine fois, ce sera peut-être autre chose...

Ma certitude est que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et mon incertain est ce que nous pensons en savoir avec exactitude.

Voilà qui est bien...

Dur a avaler l'idée que le subjectif est essentiellement le produit d'un fait objectif et non subjectif. Vous vouliez un nouveau paradigme? Prenez !

Difficile en tout cas de ne pas voir le subjectif dans l'objectif puisqu'il s'agit d'une vision de l'homme... Et puis, l'esprit est tout aussi réel (objectif) que toute autre réalité...

Pour faire une histoire courte, disons que je lie l'esprit moins au subjectif qu'à l'absolu... Ledit esprit perdrait de sa lumière en se frottant à la relativité (lourdeur du monde)...

Et puis, la matière penserait? Non mais, penses-y...

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.

Oui. Pour les conditions initiales, je faisais référence à ce qu'il est convenu d'appeler les ajustements fin de l'univers.

Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.

De là, ma remarque à l'effet que cette nécessité ne peut être liée à une 'possibilité'. mais tenir d'une donnée immédiate, initiale, sans qu'il faille en référer à un amont. D'où cette idée de nécessité absolue... C'est tout de même interpellant, cette nécessité de départ! Le cas évidemment échéant...

Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.

Comme quoi, s'il y a un sens au hasard, c'est qu'il n'est pas là par hasard...

[J'm'interroge]

Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.

Oui. Pour les conditions initiales, je faisais référence à ce qu'il est convenu d'appeler les ajustements fin de l'univers.

Je connais bien cette thématique. Mais il y a un sérieux biais à parler d' "ajustements" ou de "réglages fins", car il faut prendre en compte que ce qui pourrait être considéré comme tels en vu d'une émergence d'observateurs est justement constaté pour un univers dans lequel il existe des observateurs. Quoi d'étonnant alors dans le fait que l'univers que nous connaissons nous soit propice, puisque nous sommes là ? La seule chose rationnelle à se dire dans ce cas, c'est que cet univers qui nous abrite ainsi que nous autres observateurs sommes possibles en soi. Certes, cela entraîne la possibilité hypothétique que ces "paramètres d'origine" (je n'aime pas cette expression) ne sont qu'un sous ensemble de paramètres ou conditions en soi parmi tous ceux ou celles possibles en soi.

Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.

De là, ma remarque à l'effet que cette nécessité ne peut être liée à une 'possibilité'. mais tenir d'une donnée immédiate, initiale, sans qu'il faille en référer à un amont. D'où cette idée de nécessité absolue... C'est tout de même interpellant, cette nécessité de départ! Le cas évidemment échéant...

Alors là je pense ne pas avoir su bien me faire comprendre. Je distingue possibilité en soi et possibilité hypothétique. Comme je les définis, une possibilité en soi est une nécessité, alors qu'une possibilité hypothétique est une probabilité. On peut donc simplifier en parlant d'une part de possibilité en soi et d'autre part de probabilité.
En définissant ainsi : si réel en soi il y a, qui par nature serait le fondement premier ou cause de tout apparaître, alors il est composé de ces possibles en soi par nature mutuellement compatibles. Donc du fait de leur possibilité en soi, comme je l'ai déjà dit : ces possibles en soi ne peuvent être conçues comme de simples probabilités, puisque par définition ils ne peuvent pas ne pas être en soi, d'où leur nécessité en soi ou leur absoluité si l'on peut dire, bien qu'ils n'existent que dans une mutuelle dépendance, c'est un point très important à souligner.

Je ne parlerais cependant pas de "nécessité de départ", car ces possibles en soi n'évoluent pas dans le temps, ils n'ont pas non plus de lieu dans lequel nous pourrions les trouver.

Je ne parlerais pas non plus de "données immédiates" pour ce qui est de ce qui compose le réel en soi. S'il y a bien immédiateté c'est dans le sens que cela ne passe par rien d'autre pour être, voire apparaître.
(En te répondant ceci me vient un élément réponse à une question que je me posais depuis longtemps vient de me sauter aux yeux.)

Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.

Comme quoi, s'il y a un sens au hasard, c'est qu'il n'est pas là par hasard...

Le concept de hasard est relatif à une indétermination dans la connaissance, non à une indétermination en soi.

Rien ne permet ici de parler d'une finalité en soi.

[Vieux chat]

Ça correspond en effet à une catégorie de créationnistes, mais il y en a d'autres, plus nuancés...

Bien sûr il y a en a d'autres plus nuancés. Heureusement! Je ne suis pas simpliste au point de les mettre tous dans le même panier.
Néamoins il suffit de lire l'apologétique catholique (qu'on trouve sur internet) et orthodoxe pour se rendre compte que ceux qui font croire que les matérialistes disent "hasard seul" représentent sinon une majorité, au moins un grand nombre de croyants.

Ce n'est pas en changeant de vocabulaire qu'on règlera la question de la patate chaude...

Certainement, tu as raison.

Dans ce cas précis changer de vocabulaire permet de filtrer les interlocuteurs et de ne pas être abordé par ceux qui ressortent la litanie: "les athées croient que le hasard fait tout, mais c'est impossible, bla bla bla, donc les athées sont stupides et immoraux".
Ceux qui réagissent à "possibilités et probabilités" ont réfléchi un peu plus et donc le dialogue qui peut en résulter à plus de chances d'être intéressant et constructif.
Tu peux considérer cette filtration comme de la lâcheté et un refus de dialogue.
Arrivant à un certain âge, j'ai aussi une énergie et une capacité de concentration limitées, des nécessités de vie quotidienne, divers centres d'intérêts, et donc un temps limité pour répondre dans ce forum. Je préfère ne pas le gaspiller dans des discussions vaines et stériles.

Car le faisant, on renvoie dans la brume cette donnée scientifique fondamentale des conditions initiales minimales et nécessaires pour que le monde devienne ce qu'il est.

Je n'avais pas compris le sens de cette phrase jusqu'à ce que ne tu ne le précises à un autre participant:
"Pour les conditions initiales, je faisais référence à ce qu'il est convenu d'appeler les ajustements fin de l'univers."
Je pense que c'est correct de résumer ta question avec ces mots plus simples:

Pourquoi les lois physiques sont-elles ce qu'elles sont? Pourquoi ne sont-elles pas diffférentes ou même légèrement différentes?

Je suis incapable de répondre à ces questions, et je doute même que certains puissent y répondre avec certitude.
Je remarque simplement que si elles avaient été différentes, nous ne serions pas ici pour les constater.

À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu...

Je ne peux pas parler au nom de Inti, mais pour moi personnellement:

Le matérialisme intégral est avant tout un constat. Le constat que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque, tendance qui résulte de ses propriétés fondamentales. Le matérialisme intégral dit aussi qu'il n'y a aucune raison de croire au concept d'une volonté, ou esprit, ou être suprême qui ne ferait pas partie de la matière parce qu'il n'y en a aucune preuve, et surtout parce que le concept, d'ailleurs très flou, de volonté extérieure ne se trouve qu'à l'intérieur de notre cerveau bien naturel et matériel.

Le matérialisme intégral n'explique pas pourquoi l'univers existe, ni pourquoi la matière qui le constitue a les propriétés fondamentales que l'on connait.

Cela n'empêche pas le matérialisme d'émettre l'hypothèse raisonnable que la réponse à ces questions fondamentales se trouve dans la matière elle-même, puisque l'évolution de la matière s'explique par la constitution de la matière elle-même. Il ne s'agit pas ici de preuve, mais d'indice.

Parce que notre connaissance de l'univers est limitée et partielle, nous ne pouvons avoir une compréhension de son origine, ni si il en a une, ni si elle a un sens et une raison. Peut-être qu'on arrivera jamais à cette compréhension, peut-être qu'on y arrivera un jour, mais pour le moment c'est de la science-fiction.
Je n'ai rien contre la bonne science-fiction. Elle permet d'élaborer des théories intéressantes; mais non validées.

[Inti]

Difficile en tout cas de ne pas voir le subjectif dans l'objectif puisqu'il s'agit d'une vision de l'homme... Et puis, l'esprit est tout aussi réel (objectif) que toute autre réalité...

Pour faire une histoire courte, disons que je lie l'esprit moins au subjectif qu'à l'absolu... Ledit esprit perdrait de sa lumière en se frottant à la relativité (lourdeur du monde

C'est quoi l'absolu à part croire être le centre de l'univers ou de pouvoir décider de l'heure de sa mort en toute souveraineté personnelle. A part ça tout est relatif en ce monde. Même esprit et matière sont relatifs et non pas antinomiques comme le suggère le spiritualisme et la métaphysique. La relativité permet une possible émergence de la perception, conscience, subjectivité. Tu auras beau chercher les origines de cette conscience en dehors du matérialisme intégral et universel ou en dehors des déterminismes naturels et physiques que tu resteras membre des pelleteux de nuages encore longtemps. Je réitère. En métaphysique l'esprit n'est pas naturel. L'esprit est un principe spirituel supérieur et exogène à la matière. C'est une sublimation du phénomène de la conscience, qui suggère une différence de nature et non de degré entre homo sapiens et le reste du vivant. Un surréalisme ontologique carabiné comme je le souligne souvent. Déjà expliqué tout ça . Le contentieux évolutionniste et créationniste tu connais? Mais il faut vouloir voir ce prisme culturel pour saisir la quête de sens effrénée et non pas enjamber la réflexion comme un léger obstacle sur son chemin. Je ne parle pas du monde entier mais de ceux qui comme toi prennent le temps de venir ici penser et repenser le monde.

Et puis, la matière penserait? Non mais, penses-y

Le seul fait que la matière dispose d'un pouvoir structurant est une forme de psychisme au sens organisation et orientation. Ça veut surtout dire que le monde objectif et atomique est doté d'une certaine forme de perception physique : Electrons, force électromagnétique, masse ont sûrement plus à voir avec le développement des systèmes nerveux et la perception sensorielle que toutes lois métaphysiques présupposés être à l'origine de la conscience. Pourquoi un principe spirituel supérieur et extérieur sorti de nulle part te paraît il plus logique que le constat avéré que la matière permet l'émergence de la perception sensorielle et conscience? Parce que les philosophes de l'Antiquité ont décrété qu'un monde des idées aux vérités supérieures, immuables et absolues régnaient sur le monde naturel et que ce monde d'abstraction n'était accessible qu'aux esprits dotés eux mêmes d'une force et intelligence supérieure. On peut aisément aujourd'hui penser que ce que les anciens nommaient formes intelligibles ou réalités intelligibles équivalaient aux lois d'organisation universelles intrinsèques du matérialisme universel.

Donc l'idée d'une conscience supérieure en amont de l'univers est une logique culturelle à laquelle tu adhéres. L'univers est un fait objectif dont nous ignorons beaucoup sur ses phases antérieures et ultérieures... Certains préfèrent mettre un visage, placer une cause intelligente suprême à l'humanité qui veille et influe la quête d'une conscience morale grandiose et supérieure. Cela ne change rien à la réalité. Qui fait sa culture, même religieuse, même Philosophique, même scientifique? Homo sapiens. Qui d'autre?



@ vieux chat
Nos postes de sont croisés. Merçi pour ton bon résumé du matérialisme intégral... Première fois que je me sens un peu compris. Le matérialisme intégral et universel se veut une alternative au dualisme physique et métaphysique dans lequel la discussion sens et conscience est depuis trop longtemps enfermée. Le plafond de verre dont je te parlais.

[ronronladouceur]

[...] il y a un sérieux biais à parler d' "ajustements" ou de "réglages fins", car il faut prendre en compte que ce qui pourrait être considéré comme tels en vu d'une émergence d'observateurs est justement constaté pour un univers dans lequel il existe des observateurs. Quoi d'étonnant alors dans le fait que l'univers que nous connaissons nous soit propice, puisque nous sommes là ? La seule chose rationnelle à se dire dans ce cas, c'est que cet univers qui nous abrite ainsi que nous autres observateurs sommes possibles en soi. Certes, cela entraîne la possibilité hypothétique que ces "paramètres d'origine" (je n'aime pas cette expression) ne sont qu'un sous ensemble de paramètres ou conditions en soi parmi tous ceux ou celles possibles en soi.

Demeure la question du pourquoi ceci plutôt que cela dans l'actualisation de ces possibles... Pourquoi autant de possibles si téléonomiquement le sort en est jeté pour ainsi dire? Qu'en est-il en somme du déterminisme?

Sans même avoir examiné la question de l'existence de ces possibles ou de leur origine, il me semble qu'il faut de toute nécessité une direction, que ces possibles ne peuvent être laissés à eux-mêmes sans qu'une force ne pousse ou ne tire dans une certaine direction, sinon c'est l'anarchie ou le chaos... Ainsi, pas besoin d'une infinité de possibles, la base se suffit à elle-même. L'on peut même se dire que l'intelligence téléonomique du réel s'occupe de tout... C'est ce que je vois se profiler dans tes propos lorsque tu écris : «ces possibles en soi ne sont pas de simples probabilités, puisqu'ils ne peuvent pas ne pas être en soi, d'où leur nécessité en soi ou leur absoluité si l'on peut dire»... Il faut donc une base stable de lois immuables, invariantes, non régies par l'évolution...

Le concept de hasard est relatif à une indétermination dans la connaissance, non à une indétermination en soi.

Je suis d'accord (jolie citation, en passant)...

Toutefois, je me demande... Une fois qu'on aura fait reculer le hasard au point de le faire disparaître, l'indétermination en soi ne sera-t-elle pas d'autant plus évidente, question que soit éclairée la part de jeu, d'imprévisibilité, de liberté dans le réel?

Rien ne permet ici de parler d'une finalité en soi.

Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...

[Inti]

Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...

Peut être que mon poste avant était trop laborieux ... alors je simplifie. Pourquoi l'œil? Pourquoi pas le système auditif, tympan, étrier, enclume ..

L'œil impressionne! Voilà bien la preuve de ce que peut engendrer le matérialisme intégral et universel. Tu vis sur un préjugé spiritualiste défavorable à la matière venu des philosophes de la transcendance. Même en formalisme quantique la matière subatomique est sans grandeurs physiques ni valeurs intrinsèques sauf celles mesurées c'est à dire des valeurs théoriques qui supplantent le caractère objectif de la réalité universelle.

Préjugé spiritualiste défavorable à la matière qui suit la pente glissante d'un préjugé défavorable à la nature ambiante par rapport à l'esprit supérieur d'homo sapiens. En effet difficile de de séparer matière et nature dans ce préjugé spiritualiste défavorable au monde naturel, le monde objectif, le monde " sensible et mouvant" de Platon.

Ce préjugé spiritualiste défavorable à la matière/nature est tout simplement une aberration philosophico religieuse. Et y a pas plus matérialiste au sens consumérisme que le spiritualisme.qui voit dans la matière un moyen d'élévation sociale.

[vic]

Ronron la douceur a dit : Demeure la question du pourquoi ceci plutôt que cela dans l'actualisation de ces possibles...

La nature ne fait pas vraiment de choix , elle ne décide pas vraiment de "ceci plutôt que cela " .
Je ne sais pas si essayer d'y voir une forme de déterminisme dans l'indécidabilité n'est pas un peu tiré par les cheveux .
Peut être qu'il n'existe pas "ceci plutôt que cela" ou pas , que c'est cette indécidabilité même qui nous fait sembler apparaitre la potentialité d'un ceci plutôt que cela .
"Ceci plutôt que cela" serait alors potentialité plutôt que réalité ou fait , que nous prendrions abusivement pour une réalité ou un fait .

[ronronladouceur]

Le matérialisme intégral est avant tout un constat. Le constat que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque, tendance qui résulte de ses propriétés fondamentales. Le matérialisme intégral dit aussi qu'il n'y a aucune raison de croire au concept d'une volonté, ou esprit, ou être suprême qui ne ferait pas partie de la matière parce qu'il n'y en a aucune preuve, et surtout parce que le concept, d'ailleurs très flou, de volonté extérieure ne se trouve qu'à l'intérieur de notre cerveau bien naturel et matériel.

À propos de la notion de preuve... Ce n'est pas parce qu'on n'en a pas qu'elle n'existe pas. Ainsi l'absence de preuve n'est pas une preuve...

Mais cela revient à la question de l'origine... Volonté, esprit, être suprême? Je dirais au moins téléonomie et je redemanderais : Pourquoi la conscience?

Le matérialisme intégral n'explique pas pourquoi l'univers existe, ni pourquoi la matière qui le constitue a les propriétés fondamentales que l'on connait.

Cela n'empêche pas le matérialisme d'émettre l'hypothèse raisonnable que la réponse à ces questions fondamentales se trouve dans la matière elle-même, puisque l'évolution de la matière s'explique par la constitution de la matière elle-même. Il ne s'agit pas ici de preuve, mais d'indice.

Parce que notre connaissance de l'univers est limitée et partielle, nous ne pouvons avoir une compréhension de son origine, ni si il en a une, ni si elle a un sens et une raison. Peut-être qu'on arrivera jamais à cette compréhension, peut-être qu'on y arrivera un jour, mais pour le moment c'est de la science-fiction.
Je n'ai rien contre la bonne science-fiction. Elle permet d'élaborer des théories intéressantes; mais non validées.

Il me semble que ces considérations évacuent la notion de sens... Comme je le demandais ailleurs, est-il sensé pour la raison qu'il n'y ait pas de sens?

[vic]

Ronron la douceur a dit : Comme je le demandais ailleurs, est-il sensé pour la raison qu'il n'y ait pas de sens?

La nature n'est pas un être pensant qui choisit , elle ne choisit pas l'être plutôt que le non être , c'est de cette manière que les potentialités plutôt que les réalités semblent nous apparaitre d'existence des choses . Mais ces "apparaitres" nous les imaginons comme réels , ce qui est abusif .

[Inti]

Mais cela revient à la question de l'origine... Volonté, esprit, être suprême? Je dirais au moins téléonomie et je redemanderais : Pourquoi la conscience

La téléonomie pourrait bien être compatible avec le matérialisme intégral et universel pour autant que tu fais de ce terme un facteur plus en lien avec la sélection naturelle, sens naturel, dialectique de la nature qu' une volonté divine ou intention. Ce serait revenir à la téléologie et théologie.

Tu vois on va sûrement trouver une voie d'entente entre idéalisme et matérialisme absolu.

[ronronladouceur]

Peut être que mon poste avant était trop laborieux ... alors je simplifie. Pourquoi l'œil? Pourquoi pas le système auditif, tympan, étrier, enclume ..

L'œil impressionne! Voilà bien la preuve de ce que peut engendrer le matérialisme intégral et universel. Tu vis sur un préjugé spiritualiste défavorable à la matière venu des philosophes de la transcendance. Même en formalisme quantique la matière subatomique est sans grandeurs physiques ni valeurs intrinsèques sauf celles mesurées c'est à dire des valeurs théoriques qui supplantent le caractère objectif de la réalité universelle.

Préjugé spiritualiste défavorable à la matière qui suit la pente glissante d'un préjugé défavorable à la nature ambiante par rapport à l'esprit supérieur d'homo sapiens. En effet difficile de de séparer matière et nature dans ce préjugé spiritualiste défavorable au monde naturel, le monde objectif, le monde " sensible et mouvant" de Platon.

Et y a pas plus matérialiste au sens consumérisme que le spiritualisme.qui voit dans la matière un moyen d'élévation sociale.

Ton message ne répond pas à ma remarque : «Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...»

Ce préjugé spiritualiste défavorable à la matière/nature est tout simplement une aberration philosophico religieuse.

Évidemment, cela t'apparaît tel puisque ça n'entre pas dans ton cadre... Mais si tu as tort, ta pensée t'est retournée...

Mais disons que pour rendre compte de l'esprit, j'ajoute un simple '+ interrogatif' à ton matérialisme intégral...