Vieux chat a écrit : ↑13 mai19, 09:42
Tu admets que des petites modifications comme les bancs de sable et de gravier dans le lit de rivières se font sans que la matière pense par elle-même (nous sommes bien d'accord sur ce point) et sans qu'il intervienne une volonté supranaturelle pour les diriger. Comme tu le dis justement, c'est du à la gravité et au relief. Ajoutons aussi la force du courant et surtout le temps nécessaire (ça ne se fait pas en un clin d'oeil). J'appelle tendance structurante ces interactions entre le relief, la gravité, le courant, et le temps, parce qu'elle produit ou transforme une structure (les bancs de sable).
Désolé Vieux chat pour mon silence extraterrestre : Très OQP ses derniers temps.
Pour réponse:
Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers. Il n’y a rien de magique là-dedans.
a écrit :Je ne reprendrai pas toutes tes phrases en détail parce que j'en ai bien saisi les idées principales (qui ne sont pas nouvelles et partagées par beaucoup de gens):
Tu penses que la tendance structurante est valable pour exliquer des modifications et arrangements relativement simples de matière, mais qu'elles ne peut pas expliquer les choses beaucoup plus complexes que sont l'existence des êtres vivants et le fait que nous pensons.
Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
a écrit :Sûrement tu n'es pas le seul de cet avis et je comprends pourquoi.
Effectivement le métabolisme des êtres vivants, leur capacité de se reproduire et de créer avec le temps de nouvelles espèces sont énormément plus complexes que la formation des bancs de sable des rivières. Pour les bancs de sable il suffit d'avoir du bon sens et d'observer avec attention pour comprendre.
Par contre le bon sens et l'observation ne suffisent pas pour comprendre le "mécanisme" de le vie.
Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique.
a écrit :Pour le comprendre il a fallu des générations de chercheurs, des années d'études et d'expériences, et en plus réunir les connaissances de différents spécialistes.
Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe et soit apte à faire comprendre.
On ne peut pas obtenir ce résultat avec du n’importe quoi.
Il faut que ce qui se passe avant, ait un sens.
a écrit :Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.
Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
a écrit :Pour faire bref les scientifiques ont découvert que le mécanisme extrêmement compliqué qui nous fait vivre est à peu près le même dans une simple bactérie que chez tous les animaux, et que ce mécanisme fait aussi se transformer progressivement des espèces en espèces nouvelles.
Pour les individus, le "modop" est l'ADN des cellules;
L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
On ne peut pas mettre du n’importe quoi avant un codage.
On ne peut pas recevoir un message codé qui vient de l’espace par des extraterrestres qui ne savent pas coder.
a écrit : L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?
a écrit :On voit que la matière vivante a aussi une tendance structurante, et que la différentiation d'espèce en espèce nouvelle se fait d'elle-même, sans besoin d'invoquer in modop extra- univers.
A vrai dire, les spécialistes et experts ne savent pas montrer d’où viennent les espèces.
Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
a écrit :Souvent la réaction est de dire que la science se trompe, qu'elle ne peut pas savoir. C'est peut-être aussi ton idée, mais en fait je n'en sais rien parce que tu ne l'as pas dit.
Les téléphones portables, les ordinateurs, c'est de la technologie, de la science appliquée, de même que les médicaments.
Pour ça tout le monde dit bravo la science, c'est pas du baratin, pas de doute ça fonctionne, j'ai confiance dans les connaissances établies par la recherche scientifique.
Par contre quand il s'agit de remettre en question un concept traditionnel on crie que la science n'est pas valable. Bizarre, n'est-ce pas?
La science est bonne quand on en a besoin mais quand on en a pas besoin on la rejette. On la rejette si elle met de l'ordre dans le domaine intouchable des croyance sacrées.
On revient au même problème du cerveau. La science n’est possible que parce que le cerveau existe et travaille sur des lois pour lequel il n’y est pour rien.
Bien souvent les gens louent la science en n’oubliant que tout cela vient d’un cerveau qui est capable de faire preuve de curiosité et de logique pour donner des téléphones portables, des ordinateurs etc.
La science est possible que parce qu’avant il y a quelque chose de plus fort qui permet de comprendre les lois.
Les lois du cerveau sont à même de nous faire comprendre les lois qui nous entourent.
Il suffirait que les lois du cerveau changent, et adieu vache, cochon, téléphones portables et ordinateurs.
a écrit :Quant à la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre.
Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Mystère et boule de gomme !
a écrit :l'espèce humaine avec sont cerveau hyperdéveloppé et un résultat de l'évolution comme l'éléphant avec son nez tranformé en trompe et la girafe avec son cou hyperlong.
Grâce à son cerveau il a pu inventer le langage, transmettre son savoir d'un individu à l'autre et d'une génération à l'autre, avoir la capacité de raisonner et de réfléchir, donc c'est normal qu'il puissse avoir plein d'idées abstraites et qu'il ait une conscience.
Justement, le problème est toujours là. Pour que le cerveau puisse faire ses prouesses il faut avoir une base logique.
On ne peut avec du non-sens arriver à ce résultat.
a écrit : Pour le cosmos joue aussi la tendance structurante. La matière est constituée de particules de base assemblées en atomes suivant certaines lois physiques, qui se groupent souvent entre eux et forment des molécules. Les lois physiques font se concentrer la matière à certains endroits et forment de galaxies, des étoiles, des planètes et autres objets astronomiques. Là aussi il n'y a pas de plan prévu mais seulement une tendance.
Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence.
a écrit : Ce qui n'est pas encore compris clairement faute de fossiles bien sûr ou autre preuve, c' est comment se sont formées les premières cellules vivantes. Mais on a aucune raison de croire en une explication surnaturelle puisqu'il n'y en a pas pour le reste des transformations de la matière.
Il y a une sacré diff justement : il y apport d’intelligence dans l’univers.
Encore une fois tu ne peux pas y mettre du n’importe quoi avant.
Si on le fait ce serait par manque de logique.
a écrit :Tout ça ne répond pas aux questions fondamentales que tout le monde se pose:
Qu'est ce que nous faisons dans l'univers? A-t-il un sens? Pourquoi il existe-il? Est-ce qu'il a toujours existé? Ces atomes et de particules élémentaires, est-ce qu'ils auraient pu être autrement et répondre à d'autres lois? Y a-t-il d'autres univers dans d'autres dimensions?
Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non.
Je m’explique :
Imagine quelque chose qui a toujours existé mais qui n’a aucune logique, aucune pensée. Comment pourrait-elle donner ce qu’elle n’a pas : la logique.
La question n’est donc pas une question de temps mais de possibilité logique.
Sans logique on ne peut rien attendre de logique.
Que le multivers existe ou pas, cela ne change rien à la donne.
Si on part sans logique on arrivera sans logique.
Il manquerait à l’univers une entité intelligente pour qu’il y ait apport de logique ou de pensée.
l'intelligence qu'on trouve n'est pas de lui et donc forcément à une entité qui peut gérer l'univers et le manipulé comme il veut.
L'univers est plutôt un produit qu'une entité déjà là. Il a ses limites et ce sont ses limites qui montrent qu'il n'a pas toujours existé.
a écrit :Ceux qui veulent absolument des réponses peuvent ici placer un "dieu" comme cause première ou raison d'être de l'univers, à condition qu'il ne soit pas un dieu dans le sens classique habituel puisqu'il n'y a pas de raison que cette volonté de créer ait un quelconque rapport avec l'homme. L'apparition de l'homme était improgrammable par un "modop", puisqu'il résulte de la tendance structurante générale de l'univers, du hasard, et du temps.
Non justement, il faut que tu comprennes que l’univers n’aurait jamais pu nous créer parce qu’il n’est pas intelligent.
Tu peux laisser le nombre de temps que tu veux l’univers ne va jamais te donner un homme ou une intelligence.
C’est un contre sens.
N’attendons pas de l’univers ce qu’il n’a pas : l’intelligence.
Tu ne peux pas partir sans cet ingrédient pour l’avoir après.
a écrit :Il est temps que l'homme prenne conscience qu'il doit se prendre en main tout seul comme un grand, sans avoir de comptes à rendre à un hypothétique programmateur.
Non, Il est temps que l’homme comprenne qu’il ne peut pas se prendre en main tout seul.
Il n’a pas la réponse aux grandes questions de la vie.
a écrit : Il appartient à l'homme de choisir entre le bien et le mal, entre le progrès et le régrès, entre l'action et l'inaction. Ce sont ses valeurs morales, ses sentiments, ses émotions, ses passions qui l'animent. Ses propres motivations sont un mélange d'instinct, d'hérédité, de culture et de savoirs qui font partie de lui-même, même si beaucoup ont longtemps cru et croient encore qu'elles lui venaient d'ailleurs.
Oui mais là on est devant un autre problème : d’où vient la notion du bien et du mal ?
D’où vient le fait que nous pouvons avoir des valeurs morales ?
Si demain un robot pouvait avoir des valeurs morales, elles viendraient d’où ses valeurs ?
Je pense qu'on demande trop à un univers insconscient.
L'univers ne sait même pas si il existe, comment les forces qui l'a compose pourraient être à notre origine.
La conscience d'un éventuel robot existerait à cause de conscience en amont.
C'est comme ça que les choses fonctionnent.
Plus on s'éloigne de cette équation et plus ça entraîne du non sens.
Cordialement Vieux Chat.