Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

On parle de réalisme philosophique, que le monde objectif a ses propres développements physiques indépendamment des propres développements logiques d'homo sapiens et les surréalistes de la pensée transcendante s'excitent comme des petits Piranha sur un bout de chair fraîche.

Tu parles d'une croyance, et non de quelque chose que tu peux démontrer. Tu ne peux même pas prouver l'existence d'un monde objectif, puisque tout le monde auquel tu as accès passe par ton mental. Ce monde "objectif" n'est que ton univers mental personnel.

Tu es le centre de l'univers, de ton univers, puisque tout ce qui existe pour toi passe par ton mental et il n'existe rien en dehors de ce que tu perçois par ton mental. Tu serais d'ailleurs incapable de délimiter une frontière entre ton mental et tout le reste.

Tu as bien le droit de croire au matérialisme intégral et universel, mais difficile de le faire passer pour autre chose qu'une simple croyance.

[Inti]

Merci MLP pour ce poste qui suit le mien. Tu illustres bien mon court résumé sur le solipsisme et surréalisme ontologique.

[J'm'interroge]

JM parle même de physique sans substance. Une physique sans substance, c'est pas un peu ça la Métaphysique?.

Preuve que tu ne lis pas. Je t'ai très clairement répondu à ce sujet. (Voir le rappel en fin de post)

Mais tu confirmes mes dires Inti. Ce que tu nous proposes à la manière d'un fanatique prêt à tout, c'est ta religion, ton refuge psychologique dans lequel tu te barricades autistiquement, fuyant tout dialogue, éludant les questions posées qui te mettent devant tes incohérences et dissonances, et détournant l'attention du lecteur par des attaques à des hommes de pailles dans lesquels tes détracteurs seraient sensés se reconnaître.

La philosophie et la science ne sont pas la rhétorique Inti !
Défendre ta "vérité" à la manière d'un avocat véreux ne te fait pas honneur. Je le dis car je vois très bien tes méthodes et ficelles.

Fanatique religieux comme les autres ? Avocat véreux de ses croyances ?

Connais-toi toi-même.


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Rappel :

Pourquoi? Tu crois que le niveau quantique n'est pas un matérialisme? Ce serait quoi selon toi? La confirmation d'un univers Métaphysique qui sous tend et soutient la physique et le monde matériel? une physique sans substance ni matière réelle comme dirait JM.

Relis bien, voilà ce que je dis :

Tu prends des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : tu prends pour des réalités objectives ce que tu t's'imagines à partir de modélisations scientifiques dont tu ne comprends pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.

Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ca on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens.
(Tu donnes sans doute trop de crédit aux images de revues de vulgarisations représentant les particules et atomes. Je suis même sûr que c'est comme tu les a vue représentées que tu les imagines en soi.)

Tout les réalismes sont des positions métaphysiques au cas où tu ne le saurais pas. Et sache que la science ne traite normalement que d'observations paramétrées et de mesures. Pas de métaphysique.
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique, mais il l'est bien moins que la tien du fait que je n'élude pas ce qui ne me conviendrait pas dans les faits objectifs mis en évidence scientifiquement, bien au contraire, j'en tiens compte, c'est même ma la base de ma réflexion.

Le fait que tu ne tiennes pas compte des résultats cruciaux de la recherche scientifique qui tranchent justement à vif parmi les vieilles questions métaphysiques, permettant ainsi de faire le tri, est bien la preuve que s'il y a une dissonance cognitive, c'est bien chez toi qu'on la trouve.

[Inti]

Connais-toi toi-même

Je te retourne l'ascenseur!

Même en formalisme quantique la matière subatomique est sans grandeurs physiques ni valeurs intrinsèques sauf celles mesurées c'est à dire des valeurs théoriques qui supplantent le caractère objectif de la réalité universelle

Le voilà ton solipsisme léger aux couleurs du cantique du quantique. Déjà suffisamment analysé ton jonglage "logique" avec réel, apparences et grand pouvoir d'abstraction des savants esprits comme toi. Et non le monde objectif ne se limite pas à ce qui est connu. Tu vois la fragilité de ta frontière monde objectif et subjectif? Tu retombes dans les travers de ton ancienne signature " poser que la galaxie Andromède existait avant sa découverte est une aberration!". Comme si Andromède n'avait pas fait partie de la réalité objective jusqu'â notre petit constat scientifique. C'est toi qui prend la carte pour la réalité complète.

En réalisme scientifique et philosophique il est facilement admis que le fait cosmique est plus vaste et étendue que ce que nous en savons sans en faire une " aporie épistémologique insurmontable" entre réel et idéel. Déjà eu cette conversation avec toi maintes fois. Et ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion.

Alors tu me pardonneras si je passe outre tes critiques du matérialisme intégral et universel. Le flou de ta frontière monde objectif et subjectif ne te permettra pas de bien saisir le fond de cette proposition et alternative Philosophique au dualisme physique et métaphysique.

Intimement,

[J'm'interroge]

Jusqu'à ce que ça te rentre dans la caboche :

Relis bien, voilà ce que je dis :

Tu prends des modélisations scientifiques pour des réalités en soi, ou devrais-je même dire même pire : tu prends pour des réalités objectives ce que tu t's'imagines à partir de modélisations scientifiques dont tu ne comprends pas les formulations ni les implications philosophiques, ne maîtrisant pas davantage les concepts de la philo.

Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ça on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens.
(Tu donnes sans doute trop de crédit aux images de revues de vulgarisations représentant les particules et atomes. Je suis même sûr que c'est comme tu les a vues représentées que tu les imagines en soi.)

Tout les réalismes sont des positions métaphysiques au cas où tu ne le saurais pas. Et sache que la science ne traite normalement que d'observations paramétrées et de mesures. Pas de métaphysique.
Mon réalisme donc, est bien sûr une position métaphysique, mais il l'est bien moins que la tien du fait que je n'élude pas ce qui ne me conviendrait pas dans les faits objectifs mis en évidence scientifiquement, bien au contraire, j'en tiens compte, c'est même ma la base de ma réflexion.

Le fait que tu ne tiennes pas compte des résultats cruciaux de la recherche scientifique qui tranchent justement à vif parmi les vieilles questions métaphysiques, permettant ainsi de faire le tri, est bien la preuve que s'il y a une dissonance cognitive, c'est bien chez toi qu'on la trouve.

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Tu es bien ce que je dis que tu es. Il n'y a pas la moindre trace de solipsisme dans mes propos.

[Inti]

Le réel en soi n'est pas ce que tu t'imagines Inti, ca on peut en être certain. Et les réalités objectives, celles de la physique (la science), sont abstraites. Objectives mais abstraites. Donc parler de la physique comme de la réalité en soi est un contresens

Des réalités objectives mais abstraites.
Merci pour cette perle manifeste sur le flou de ta frontière monde objectif et subjectif. Chacun jugera quoique avec le nombre de pelleteux de nuages qui suivent ce fil je doute un peu de leur perspicacité à voir l'incongruité de ta suggestion. Excluant vieux chat évidemment!

Déjà donné l'exemple d'un univers cru statique alors qu'il était en expansion, une découverte ultérieure. Tu crois que l'univers dans sa mouvance et développements physiques s'est soumis à ce développement logique d'un univers statique? Tu vois bien que je ne prend pas la carte ou la modélisation pour la réalité en soi. La réalité en soi a ses propres priorités physiques. A homo sapiens de bien les identifier pour une meilleure compréhension et entendement du matérialisme intégral et universel. Ses erreurs d'identification ou méprises n'affectent que son niveau de connaissance du réel. Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait objectif complet en lui même et aussi la carte incomplète et perfectible, un cadre théorique. Ça relie physicalisme et Philosophie. Mais si tu préfères t'en tenir au préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature et son absence de sens naturel continue à développer ton trilogie ( 3 mondes) .

Sans rancune.

[vic]

MLP a dit à INti : Tu parles d'une croyance, et non de quelque chose que tu peux démontrer. Tu ne peux même pas prouver l'existence d'un monde objectif, puisque tout le monde auquel tu as accès passe par ton mental. Ce monde "objectif" n'est que ton univers mental personnel.

OUi c'est vrai , on ne peut pas démontrer le monde en dehors de notre mental, INti a tord là dessus c'est évident, mais ça ne prouve pas pour autant qu'on puisse prouver que l'univers soit mental , désolé . C'est indécidable.

MLP a dit à Inti : Tu es le centre de l'univers, de ton univers, puisque tout ce qui existe pour toi passe par ton mental et il n'existe rien en dehors de ce que tu perçois par ton mental. Tu serais d'ailleurs incapable de délimiter une frontière entre ton mental et tout le reste.

ON ne sait pas si il n'existe rien en dehors de notre mental justement puisque notre mental ne peut pas le vérifier, puisque comme tu le dis on ne peut vérifier que par le mental . C'est pour cette raison même qu'on ne peut pas prouver que l'univers soit mental .Il faut rester logique dans tes démonstrations , sinon c'est aussi peu pertinent que du Inti . Tu fais du Inti dans l'autre sens .

De l'autre Inti ne peut pas prouver que l'univers n'est pas mental puisqu'il ne peut pas apréhender ce qui est en dehors de son mental pour le vérifier ou le prouver .Donc là dessus ta démonstration est juste , mais partiellement .

[MonstreLePuissant]

Merci MLP pour ce poste qui suit le mien. Tu illustres bien mon court résumé sur le solipsisme et surréalisme ontologique.

Toujours est-il que ce que je dis est incontestable, et tu le sais très bien. C'est pourquoi tu ne le contestes même pas.

[Inti]

Éloquente cette discussion entre ces deux esprits flottants.

[vic]

MLP a dit à Inti : Toujours est-il que ce que je dis est incontestable, et tu le sais très bien. C'est pourquoi tu ne le contestes même pas.

Si, ce que tu as énoncé est en parti contestable , lis plus haut mon poste . Il y a du vrai et du faux .
Quand à Inti , il s'enferme dans une démonstration invraisemblable qui n'a rien de logique , mais qu'il croit logique .

MLP a dit : Éloquente cette discussion entre ces deux esprits flottants.

Le problème c'est que tout est excessif avec toi , c'est tout ou rien . Soit tout est physique ou soit tout est métaphysique, tu fais toujours dans le dualisme extrême , tu n'arrives pas à trouver de réponses équilibrées .IL y a un coté fanatique dans tes exposés .

[MonstreLePuissant]

ON ne sait pas si il n'existe rien en dehors de notre mental justement puisque notre mental ne peut pas le vérifier, puisque comme tu le dis on ne peut vérifier que par le mental . C'est pour cette raison même qu'on ne peut pas prouver que l'univers soit mental .

Non, on ne peut pas prouver, on ne peut que constater que l'univers est mental. L'univers est dans ta tête. Tu auras beau essayer de démontrer que l'univers existe en dehors de ton mental, c'est juste impossible. Conclusion : l'univers est mental.

[vic]

MLP a dit : Non, on ne peut pas prouver, on ne peut que constater que l'univers est mental

Si tu ne peux pas prouver que l'univers est mental , tu ne peux pas constater que l'univers est mental, c'est pareil , tu es illogique .
Tu nous fais du religieux là , de la vérité d'autorité .

MLP a dit : L'univers est dans ta tête. Tu auras beau essayer de démontrer que l'univers existe en dehors de ton mental, c'est juste impossible. Conclusion : l'univers est mental.

Mais il existe peut être quelque chose en dehors de mon mental , que je ne peux pas vérifier par mon mental . Cette simple hypothèse ,même non vérifiable suffit pour invalider ta thèse du coup non vérifiable elle non plus .

[MonstreLePuissant]

Éloquente cette discussion entre ces deux esprits flottants.

C'est bien beau tout ça, mais tes croyances restent des croyances.

Tu es aussi fanatique dans tes exposés qu' Inti , mais dans l'autre sens . Non c'est illogique ce que tu énonces , relis bien ma démonstration , elle est pourtant claire .

Vic, ce n'est pas compliqué ! C'est de la simple logique ! Ou tu arrives à démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de ton mental, ou alors tu es forcé de constater que tout ce à quoi tu penses est mental.

[vic]

MLp a dit : Vic, ce n'est pas compliqué ! C'est de la simple logique ! Ou tu arrives à démontrer qu'il existe quelque chose en dehors de ton mental, ou alors tu es forcé de constater que tout ce à quoi tu penses est mental.

Désolé mais en logique que A implique B , n'implique pas pour autant que B implique A .

Que tu ne puisses pas apréhénder le monde en dehors de ton mental n'implique pas pour autant qu'il n'existe rien en dehors de ton mental . Simplement si il existe quelque chose en dehors de ton mental , ton mental ne peut pas le percevoir c'est tout . Donc tu ne peux pas déduire que l'univers est mental complètement , et que c'est toi qui crée l'univers par la pensée , c'est illogique point barre .
Bref, ni toi ni Inti ne pouvez prouver ce que vous argumentez .

[Inti]