Le principe créateur

[J'm'interroge]

Des réalités objectives mais abstraites.
Merci pour cette perle manifeste sur le flou de ta frontière monde objectif et subjectif. Chacun jugera quoique avec le nombre de pelleteux de nuages qui suivent ce fil je doute un peu de leur perspicacité à voir l'incongruité de ta suggestion. Excluant vieux chat évidemment!

Tu vois comme tu procèdes ? Où est l'argumentaire dans ce que tu dis là. Ce que je lis dans tes propos ce n'est pas autre chose qu'un appel à l'opinion. C'est de la rhétorique et procède de du sophisme.

Une réalité objective en science et épistémologie, ce n'est pas ce que tu crois. J'en suis vraiment désolé, mais je le répète encore : la science n'établit pas ce qui est vrai ou réel en soi mais ce qui se vérifie dans l'expérience. (Relis encore une fois mon texte.)
Comme je l'ai dit, ce que toi tu déclares objectif, c'est le réel en soi tel que tu te l'imagines et présente avec des mots.

Sache qu'un fait objectif n'est en science rien d'autre qu'une proposition (hypothèse ou système d'hypothèses) corroborée par l'observation et la mesure, soit des énoncés langagiers. Donc oui, un atome, c'est abstrait, comme une formule de physique c'est abstrait. D'ailleurs, comment s'entendre sur ce qu'est un fait en dehors des mots ?
Même ton "matérialisme intégral universel" que tu présentes comme "le réel objectif complet en soi" ce n'est qu'une formule, tout comme ton "fait de nature".
Selon moi seule la science est apte à déterminer ce qui objectif dans nos hypothèses et modélisations théoriques.

Tu dis que la phrase citée manifesterait un flou entre monde objectif et subjectif alors que je t'ai pourtant déjà expliqué en long et en large, force de preuves à l'appui, qu'un fait objectif pour autant qu'il soit abstrait (c'est un énoncé scientifique vérifié dans un protocole expérimental) ne peut en aucun cas être considéré comme subjectif.
Ce que tu n'as pas compris c'est que l'objectivité (c'est un concept épistémologique qui a un sens précis) n'est nulle part ailleurs que dans la preuve expérimentale, laquelle est impensable sans tout le dispositif théorique qui l'entoure.

Mais qui ne veut pas entendre n'entendra pas.

Si l'on cherche dans toute tes productions verbeuses une définition utilisable en science de l'objectivité, l'on n'en trouveras pas. Tu dis : "le fait de nature". C'est plutôt vague non ?
La confusion est donc dans tes propos plutôt que dans les miens, tu serais bien incapable de définir l'objectivité en termes d'épistémologie car
épistémologiquement parlant : l'objectivité en soi, ça n'existe pas.

Déjà donné l'exemple d'un univers cru statique alors qu'il était en expansion, une découverte ultérieure. Tu crois que l'univers dans sa mouvance et développements physiques s'est soumis à ce développement logique d'un univers statique?

Mais qu'est-ce que tu racontes ? L'idée que les galaxies étaient en place dans un espace statique n'a jamais été établie comme fait, avant qu'on ne montre qu'il y a expansion et même accélération de celle-ci de l'univers, Cette idée n'était qu'une hypothèse qu'on ne savait pas encore fausse, certainement pas un fait scientifique établi à l'époque.

Donc avant de chercher la confusion dans les propos des autres, tu ferais déjà bien d'examiner ce que tu avances, si par hasard la confusion ne serait pas avant tout dans les tiens.

Tu vois bien que je ne prend pas la carte ou la modélisation pour la réalité en soi.

Parce que c'est ce que moi je ferais ? lol.

N'inverse pas...

Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le fait objectif complet en lui même.

C'est donc bien une métaphysique naïve.

Sans rancune.

Pourquoi y aurait-il de la rancune ?

Le suggérer est à la fois sournois, mesquin et fort prétentieux.

[Inti]

Même ton "matérialisme intégral universel" que tu présentes comme "le réel objectif complet en soi" ce n'est qu'une formule, tout comme ton "fait de nature".
Selon moi seule la science est apte à déterminer ce qui objectif dans nos hypothèses et modélisations théoriques

Seule la science est apte à déterminer ce qui est objectif... C"est justement ce que je nomme l'absolu du constat du positivisme qui part du principe que tout doit être considéré métaphysique jusqu'à la mesure quantique ou classique. Déjà expliqué que même le positivisme fonctionnait sur le dualisme physique et métaphysique en tant que sous produit épistémologique. Tout n'est que matérialisme intégral et universel en l'espace temps et la science et connaissance humaine ne font que tenter d'identifier ( déterminer fait un peu trop cantique du quantique) avec justesse et errements ce que peut être la nature dans ses fondements réels et ses formes apparentes. Le fond et la forme de la réalité universelle.

Un fait de nature ça pourrait être le monde microbien, un monde objectif et naturel. Le fait de culture pourrait être la microbiologie, l'étude de ce fait de nature. Tu vois bien la relation non alambiquée du réel et connaissance du réel au sein du matérialisme intégral et universel comme matérialisme et naturalisme philosophique. Non?

Pourquoi y aurait-il de la rancune ?

Le suggérer est à la fois sournois, mesquin et fort prétentieux.

Parce que j'ai constaté un changement de ton et reproche de malhonnêteté de ma part. J'ai cru à une certaine animosité de ta part même si on est de vieux potes du forum.

Tiens en guise de bonne foi je ne mettrai pas mon petit chapeau, juste cette fois ci.

[MonstreLePuissant]

Que tu ne puisses pas apréhénder le monde en dehors de ton mental n'implique pas pour autant qu'il n'existe rien en dehors de ton mental . Simplement si il existe quelque chose en dehors de ton mental , ton mental ne peut pas le percevoir c'est tout . Donc tu ne peux pas déduire que l'univers est mental complètement , et que c'est toi qui crée l'univers par la pensée , c'est illogique point barre .

Mais ce que tu appelles "l'univers", c'est quoi ? Existe t-il un univers en dehors de celui qui est dans ta tête ? Ca non plus, tu ne peux le prouver. Ce que tu appelles "l'univers", c'est juste ton univers mental. Pas la peine de se compliquer la vie, à imaginer des choses impossibles à prouver.

[XYZ]

Les lois d'organisation universelles intrinsèques sont l'intelligence en la nature. C'est juste un préjugé spiritualiste défavorable face au monde objectif et naturel qui te font penser comme ça...sur les limites ...

Pas besoin d'invoquer un principe spirituel supérieur et exogène ou un esprit pensant hors physique ou une forme intelligible semblable à l'homme pour justifier un pouvoir structurant, d'organisation et orientation au sein de la matière et nature. Je repèroquette , je sais, mais il semble difficile pour certains esprits d'admettre l'idée que " le naturel est spirituel" au sens où la matière est complète côté " lois physiques et psychiques".

Quand je dis que par exemple la force électromagnétique constatée au sein du monde atomique et anatomique a plus à voir avec le développement des systèmes nerveux central qu'avec toutes "lois dites Métaphysiques" on entend les grenouilles coasser et les criquets criquetter.

Est ce que ça répond à ta question?

Il n'y a aucune preuve qu'une loi puisse s'organiser pour donner de la conscience.
Idem pour la vie.
Bien sur on peut y croire mais ce serait un acte de foi.

Ajouté 5 minutes 26 secondes après :

Mais ce que tu appelles "l'univers", c'est quoi ? Existe t-il un univers en dehors de celui qui est dans ta tête ? Ca non plus, tu ne peux le prouver. Ce que tu appelles "l'univers", c'est juste ton univers mental. Pas la peine de se compliquer la vie, à imaginer des choses impossibles à prouver.

Tu veux dire qu'on a une image de l'univers et que le vrai est à l'extérieur ?

Ajouté 3 minutes 50 secondes après :

Qu'entends tu par là ?

Que les lois de l'univers ne peuvent pas raisonner.

[MonstreLePuissant]

Tu veux dire qu'on a une image de l'univers et que le vrai est à l'extérieur ?

Quel vrai ? Il est impossible de démontrer qu'il existe un univers en dehors de celui dont nous avons conscience, et qui n'est autre que notre propre univers mental.

Voyons les choses telles quelles sont : nous sommes le centre de l'univers. Il y a nous, et il y a le reste. Ce reste, ce qui n'est pas nous, c'est ce que nous appelons "l'univers". C'est ça la conscience. La conscience, c'est nous au centre de l'univers, sinon, nous serions l'univers tout entier.

Mais cet univers, il est mental. Nous n'avons conscience que de ce dont nous avons conscience et de rien d'autre. Or, nous n'avons conscience fondamentalement que de 2 choses : nous, et ce qui n'est pas nous. Nous, et l'univers. Et si nous prenons conscience de nous même à travers le mental (donc, nous sommes le mental), alors l'univers n'est pas moins mental que notre propre conscience.

Que lois de l'univers ne peuvent pas raisonner.

Ca, c'est une certitude.

[XYZ]

Quel vrai ? Il est impossible de démontrer qu'il existe un univers en dehors de celui dont nous avons conscience, et qui n'est autre que notre propre univers mental.

Voyons les choses telles quelles sont : nous sommes le centre de l'univers. Il y a nous, et il y a le reste. Ce reste, ce qui n'est pas nous, c'est ce que nous appelons "l'univers". C'est ça la conscience. La conscience, c'est nous au centre de l'univers, sinon, nous serions l'univers tout entier.

Mais cet univers, il est mental. Nous n'avons conscience que de ce dont nous avons conscience et de rien d'autre. Or, nous n'avons conscience fondamentalement que de 2 choses : nous, et ce qui n'est pas nous. Nous, et l'univers. Et si nous prenons conscience de nous même à travers le mental (donc, nous sommes le mental), alors l'univers n'est pas moins mental que notre propre conscience.

Dans ce cas qu'est ce qui a 13.8 milliards d'années ?
Ce n'est pas notre conscience ?

[Inti]

Dans ce cas qu'est ce qui a 13.8 milliards d'années ?
Ce n'est pas notre conscience ?

Ce qui a 13.8 milliards d'années et des poussières d'étoiles c'est le matérialisme intégral et universel. Homo sapiens 200,000 à 300,000 années.

Personnellement je ris du judaïsme avec ses 2000 ans d'histoire plus ou moins qui croit être à l'origine du monde. Comme si une culture religieuse pouvait être le fondement du monde.

Dan 26. C'est de la masturbation intellectuelle ça.

[MonstreLePuissant]

Dans ce cas qu'est ce qui a 13.8 milliards d'années ?
Ce n'est pas notre conscience ?

Aujourd'hui, tu arrives et tu dis : l'univers a 13,8 milliards d'années. Il y a 2000 ans, c'était quoi l'univers à ton avis ? Il y a 2000 ans, l'univers n'existait pas dans la conscience de l'humanité. Il n'existait qu'une terre plate et une voûte céleste avec des cristaux brillants accrochés à cette voûte.

La seule chose qui a 13,8 milliards d'années, c'est l'idée que tu te fais de l'univers aujourd'hui. Peut-être qu'en fait, l'univers a 100 milliards d'années ou 1000 milliards, mais comme tu l'ignores, alors l'univers a pour toi, 13,8 milliards d'années. Tu vois donc bien que cet univers de 13,8 milliards d'années est le tien. Cet univers là est le produit de ta conscience, et rien d'autre. Il n'y a pas d'univers objectif. Il n'y a que ce que tu sais de l'univers à cet instant T. Il n'y a que la conscience que tu as de l'univers à cet instant T.

Si l'univers n'était pas dans ta conscience, tu pourrais facilement me montrer la frontière entre l'univers et ta conscience. Tu pourrais me dire : « ma conscience finit ici, et l'univers commence là ». Mais tu ne peux pas. Tu ne peux pas parce que l'univers est dans ta conscience. Et peut-être que tu ne t'en es pas rendu compte, mais ta conscience ne peut être délimitée. La conscience est par nature illimitée. Tu ne peux pas dire : « ma conscience commence ici et s'arrête là ». C'est juste impossible. Et c'est la même chose pour l'univers. L'univers est illimitée, parce que l'univers est dans ta conscience tout aussi illimitée. En réalité, ta conscience est l'univers, et l'univers est ta conscience.

La seule chose qui te fait croire que tu n'es pas l'univers, c'est l'ego. Ta conscience te projette un univers matériel, un univers de dualité dans lequel tu peux te différencier du reste, pour que tu fasses l'expérience de ton individualité. C'est pourquoi je t'ai dit au départ, qu'il y a toi d'un côté, que tu délimites dans le monde matériel comme étant le corps, et l'univers de l'autre, c'est à dire tout ce qui n'est pas toi. Tu peux donc délimiter l'ego, mais tu ne peux toujours pas délimiter la conscience.

Ce qui a 13.8 milliards d'années et des poussières d'étoiles c'est le matérialisme intégral et universel.

Non ! C'est seulement l'idée que l'homme se fait de l'univers. Si dans 10 ans, on découvre que l'univers a 50 milliards d'années, alors que voudra ton affirmation ? L'univers n'est que l'idée que l'homme s'en fait à un instant T de son histoire et rien d'autre.

[Inti]

Tu vois donc bien que cet univers de 13,8 milliards d'années est le tien. Cet univers là est le produit de ta conscience, et rien d'autre. Il n'y a pas d'univers objectif. Il n'y a que ce que tu sais de l'univers à cet instant T. Il n'y a que la conscience que tu as de l'univers à cet instant T

Cet univers là, objectif, n'est pas le produit de ta conscience. Le produit de ta conscience c'est de croire qu'il a 6000 ans ou 13.8 milliards d'années. Tu es le parfait exemple en super écran de ce que je disais sur la confusion monde objectif et monde subjectif ou dualisme physique et métaphysique. La connaissance humaine comme fondement du réel.

Étonnant que ce "solipsisme" de ta part participe aussi à ta vie quotidienne. La question de la dissonance cognitive des uns et des autres qu'implique ce dualisme m'a longtemps interpellé sur l'équilibre humain et le modus Vivendi.

En fait la réponse fût de constater que matérialisme et surréalisme philosophique se combinaient assez bien dans un egregore collectif à la fois fonctionnel et dysfonctionnel. En fait ce serait le fait de sortir son esprit de ce surréalisme ambiant qui deviendrait une source de déséquilibre émotionnel et psychique. Plus facile de suivre le mouvement de masse que de s'en extraire.

Voyons les choses telles quelles sont : nous sommes le centre de l'univers. Il y a nous, et il y a le reste. Ce reste, ce qui n'est pas nous, c'est ce que nous appelons "l'univers". C'est ça la conscience. La conscience, c'est nous au centre de l'univers, sinon, nous serions l'univers tout entier

C'est un esprit ouvert ça ou un esprit étriqué?

[MonstreLePuissant]

Inti, beaucoup de grandes phrases, mais au final, il n'en reste rien. Tu n'as jamais pu contredire mes affirmations. Je vais te donner un exemple :

Aujourd'hui, tu crois que l'univers a 13,8 milliards d'années. Mais imagine que des scientifiques aient découvert que l'univers a en réalité 100 milliards d'années. Simplement, cette information n'est pas encore publiée. Ca reste entre les scientifiques. Il y a donc d'un côté toi qui crois que l'univers a 13,8 milliards d'années, et une poignée de scientifiques qui croient que l'univers a 100 milliards d'années.

Questions :

- Peux tu me donner l'âge objectif de l'univers ? Est ce que 13,8 milliards d'années (ce que tu crois) ou 100 milliards d'années (ce que les scientifiques croient) ?

- Est ce que l'univers de 13,8 milliards d'années existait objectivement, si on sait qu'en fait, il est âgé de 100 milliards d'années ? Ne faut-il pas en conclure que cet univers de 13,8 milliards d'années n'a en réalité jamais existé objectivement, mais seulement celui de 100 milliards d'années ?

Maintenant, imagine que des scientifiques dans 1 siècle, découvre que l'univers a en réalité 500 milliards d'années ? Quid des univers de 13,8 mds d'années, et de celui de 100 mds d'années ? Ont-il un jour objectivement existé ?

Voilà ! Mes questions sont simples, essaye d'apporter des réponses simples. Si tu es sûr de ton matérialisme intégral et universelle, tu dois être capable, de me dire quelle est l'âge objectif de l'univers selon les cas de figure que j'ai présenté.

Mon petit doigt me dit que tu vas te défiler à grand coup de phrases compliquées.

[Inti]

Mon petit doigt me dit que tu vas te défiler à grand coup de phrases compliquées.

Pas besoin. tu ne comprends même pas en phrase simple. Ton solipsisme t'en empêche.

Déjà expliqué la différence entre l'univers comme fait objectif et ce que nous croyons à son sujet. Y en a qui croit que la terre a 6000ans. Même si la Terre ou l'univers avait 6000 ans ce ne changerait rien à son objectivité. 13 milliards ou 100,000 d'années on parle de la connaissance ou ignorance humaine.

Par exemple si j'ai 50 ans et que tu m'en donne 10 de plus ou 10 de moins est ce que ça change ma date de naissance? Non. Tu vois bien que mon âge est un fait objectif et que ton estimation n'a aucun impact sur mon origine. Que la date de ma naissance ( mon univers personnelle ) ne dépend pas de ta conscience et ton estimation. Sinon je n'aurais qu'à m'aligner sur ta subjectivité pour rajeunir de 10 ans.

En espérant avoir réussi a avoir mis un peu de concret et réalisme dans ton univers onerique.

[vic]

MLp a dit : Tu peux donc délimiter l'ego, mais tu ne peux toujours pas délimiter la conscience.

Ben si tu ne peux pas délimiter la conscience , tu ne peux pas la trouver . Si tu ne peux pas la trouver , tu ne peux pas dire que la conscience est ceci plutôt que cela , ou même qu'elle existe plutôt que pas, ou encore qu'elle soit dedans ou dehors de ceci ou cela .

MLp a dit : Si l'univers n'était pas dans ta conscience, tu pourrais facilement me montrer la frontière entre l'univers et ta conscience. Tu pourrais me dire : « ma conscience finit ici, et l'univers commence là ».

Si le monde n'est pas délimité , alors il n'y a pas de dedans ni de dehors , et donc l'univers ne peut pas se trouver dans ta conscience ou même au dehors .

[J'm'interroge]

Seule la science est apte à déterminer ce qui est objectif... C"est justement ce que je nomme l'absolu du constat du positivisme qui part du principe que tout doit être considéré métaphysique jusqu'à la mesure quantique ou classique.

Pas forcément métaphysique non. Toute assertion ne porte pas obligatoirement sur le réel en soi.

Déjà expliqué que même le positivisme fonctionnait sur le dualisme physique et métaphysique en tant que sous produit épistémologique. Tout n'est que matérialisme intégral et universel en l'espace temps et la science et connaissance humaine ne font que tenter d'identifier ( déterminer fait un peu trop cantique du quantique) avec justesse et errements ce que peut être la nature dans ses fondements réels et ses formes apparentes. Le fond et la forme de la réalité universelle.

Identifier un fait reste une formule langagière. Les faits tels qu'énoncés ne sont pas les réalités en soi, ce sont des réalités abstraites, formelles. L'objectivité n'est donc pas en soi mais bien dans les énoncés scientifiques, la réalité en soi et l'apparaître ne se réduisant pas à de simples énoncés, même objectifs.

Un fait de nature ça pourrait être le monde microbien, un monde objectif et naturel. Le fait de culture pourrait être la microbiologie, l'étude de ce fait de nature.

Le monde microbien en soi, c'est ce qui existe en soi et qui correspond au monde microbien objectif qui est une connaissance scientifique. Entre les deux il n'y a qu'un lien de désignation. Tu pourras le qualifier d'objectif si tu veux. Je te dirai OK.

Parce que j'ai constaté un changement de ton et reproche de malhonnêteté de ma part. J'ai cru à une certaine animosité de ta part même si on est de vieux potes du forum.

Tiens en guise de bonne foi je ne mettrai pas mon petit chapeau, juste cette fois ci.

Non, il n'y a pas animosité, mais exaspération et indignation montantes.

[MonstreLePuissant]

Par exemple si j'ai 50 ans et que tu m'en donne 10 de plus ou 10 de moins est ce que ça change ma date de naissance? Non. Tu vois bien que mon âge est un fait objectif et que ton estimation n'a aucun impact sur mon origine.

En fait, tu viens de confirmer ce que j'ai expliqué. Je t'en remercie.

En effet, ta date de naissance a pu être constatée par ta mère, une sage femme, et confirmé par un officier d'état civil et consigné par écrit, mais pas la date de l'univers. Personne n'était là pour constater ce fait. Donc, la date de naissance de l'univers n'est pas un fait objectif.

De fait, quel est l'âge objectif de l'univers ? Personne ne sait. Donc, tu ne peux dire qu'il existe objectivement un univers de 13,8 milliards d'années, pas plus qu'il n'existe une univers de 100 milliards d'années. Ca n'existe pas ! Cet univers de 13,8 milliards d'années n'existe que dans ta tête. Si demain on estime l'âge de l'univers à 100 Mds d'années, que deviendrait l'univers "objectif" de 13,8 Mds d'années ? Ce serait la preuve que cet univers n'a jamais existé objectivement ni aucun autre.

Mais si l'univers n'a pas d'existence objective comme je viens de le démontrer brillamment, alors toi non plus puisque tu es dans cet univers. Ce qui revient à dire ce que j'ai toujours dit : tout ce qui existe, n'existe que dans ta conscience. Il n'y a jamais eu de matérialisme intégral et universel.

[Inti]

En fait, tu viens de confirmer ce que j'ai expliqué. Je t'en remercie.

En effet, ta date de naissance a pu être constatée par ta mère, une sage femme, et confirmé par un officier d'état civil et consigné par écrit, mais pas la date de l'univers. Personne n'était là pour constater ce fait. Donc, la date de naissance de l'univers n'est pas un fait objectif

On revient donc à ton solipsisme. Pour qu'un fait soit objectif, fondé, réel il doit passer par l'esprit de connaissance. Tout le monde pense un peu comme ça à des degrés divers de réalisme et anti réalisme. Même JM avec sa drôle de notion de "connaissances objectives".

Je ne peux plus rien faire de plus pour toi MLP question réalisme Philosophique et surréalisme ontologique. Ni même pour la multitude.