Dialogue avec Karim Hanifi II

[Citizenkan]

L'arrogance du musulman de base..

Pour le reste, il n'y a qu'une seule conclusion : l'islam n'est pas une religion révélée.
Et c'est l'islam qui parle de conjectures , alors que ce sont les hypothèses les plus farfelues avec des conjectures même si elles paraissent complexes qui aboutissent à une soi-disant "véracité" du coran. La complexité ne sert pas la vérité mais ne fait que la noyer dans un flot d'extrapolations toutes plus tirées par les cheveux les unes les autres.
Le coran s'est fait et défait sur plusieurs siècles. Les scientifiques les plus sérieux sont ceux qui mettent en doute la tradition musulmane. Cette religion n'est que la continuité du paganisme polythéiste préislamique arabique devenu monolâtrie. Il est clair que le coran est une version de la bible et du tanakh remanié à la sauce arabe intronisant un prophète qui n'est ni reconnu par les juifs ni par les chrétiens.

L'hypothèse la plus vraisemblable de la genèse du coran est celle du Père Marie Gallez.
L'islam s'est construit petit à petit, avec des retouches et des nouvelles versions "annule et remplace", des califes pondant des sourates pour leur intérêt, et une vie de prophète romancée. L'islam trouve son origine dans une secte juive qui avait besoin de guerriers pour reprendre Jérusalem aux chrétiens. Vous vous êtes fait avoir.

Certains scientifiques se masturbent l'esprit avec leur connaissance mais sans vraiment aboutir à des conclusions sérieuses dignes de ce nom. Le point de départ est l'islam n'est pas de Dieu, tout ce qui aboutit au contraire est faux. C'est partant de ce postulat que les musulmans arrêteront de rêver à une origine divine de l'islam et arrêteront d'essayer de trouver à droite et à gauche toutes les hypothèses, même émanant de certains scientifiques occidentaux, les plus complexes pour faire rentrer un rond dans un carré.

Quels que soient les éléments mis en avant, rien mais absolument rien ne pourra jamais conclure à la véracité de l'islam. Vous êtes prêt à devenir fou pour y parvenir, certains ont déjà expérimenté et en sont morts.

L'idolâtrie a encore quelques beaux jours devant elle mais Dieu y mettra un terme.

https://www.youtube.com/watch?v=ro-fyL1JpFA

Non, cette thèse est obsolète (l'arrogance est un fait anthropologique et n'est donc pas propre à une communauté) :

http://mizab.over-blog.com/2017/04/l-in ... e-6/1.html

http://mizab.over-blog.com/2017/03/l-in ... tie-1.html

Un article récent : https://www.cambridge.org/core/journals ... xSNMlhlE7Q

[Gorgonzola]

Pourquoi les premières qibla étaient orientées vers Pétra ?
Pourquoi y a t'il eu un changement de qibla au fil du temps avec un moment de flottement ou certaines qibla pointaient n'importe où ?

['mazalée']

Pourquoi les premières qibla étaient orientées vers Pétra ?
Pourquoi y a t'il eu un changement de qibla au fil du temps avec un moment de flottement ou certaines qibla pointaient n'importe où ?

Gongonzola, déjà qu'il y ait eu un changement de qibla suffit à annuler l'origine divine de message. Allah (donc Dieu) ne sait pas vers quel horizon faire pointer la prière de ses fidèles ? Pour quelle raison ? Cela ne se tient pas.

Par contre il est bien connu que les hommes avancent à vue et que les politiques rectifient leurs discours en fonction de la réalité du terrain et de ceux qui vont adhérer à son message. Donc après le refus des juifs de suivre le prophète ou toute autre déconvenue, celui-ci change ses vastes projets et modifient le sens de la prière. Cela se tient.

Que le Coran ait été obligé de faire la remarque dans son texte du changement de qibla prouve que le Coran était déjà en rédaction du temps du prophète ou de celui qui tenait les rennes du pouvoir. Et ce n'est certainement pas Dieu. Car Dieu lui ne navigue pas à vue.

Donc, ne te casse pas la tête, le contenu du Coran suffit seul à le disqualifier. Même s'il avait été écrit tout entier du temps du prophète et qu'on en ait la preuve absolue cela ne change rien au texte lui-même. Et le texte est humain.

[dan26]

'mazalée'" a dit
Gongonzola, déjà qu'il y ait eu un changement de qibla suffit à annuler l'origine divine de message. Allah (donc Dieu) ne sait pas vers quel horizon faire pointer la prière de ses fidèles ? Pour quelle raison ? Cela ne se tient pas.

tout à fait , ne jamais oublier quelques points très important , au début Mohamed avait demander de se tourner vers Jérusalem pour la prière, car il avait espoir de rallier les juifs à sa doctrine . C'est quand il a compris qu'il n'y arriverait pas, qu'il a eu une "révélation diplomatique !!!" en l'an 2 de l'Egire . Ne pas oublier deux points très important Mohamed a été influence par un pretre Nestorien , et que la fameuse KAABA etait à l'origine un temple polythéistes avec 360 statues de dieux divers .

Et oui

amicalement

Par contre il est bien connu que les hommes avancent à vue et que les politiques rectifient leurs discours en fonction de la réalité du terrain et de ceux qui vont adhérer à son message. Donc après le refus des juifs de suivre le prophète ou toute autre déconvenue, celui-ci change ses vastes projets et modifient le sens de la prière. Cela se tient. :

tout à fait je confirme

Que le Coran ait été obligé de faire la remarque dans son texte du changement de qibla prouve que le Coran était déjà en rédaction du temps du prophète ou de celui qui tenait les rennes du pouvoir. Et ce n'est certainement pas Dieu. Car Dieu lui ne navigue pas à vue.

Ne jamais oublier qeu Mohamed etait un chef guerrier , et qu'il avait besoin de rassembler des troupes

Donc, ne te casse pas la tête, le contenu du Coran suffit seul à le disqualifier. Même s'il avait été écrit tout entier du temps du prophète et qu'on en ait la preuve absolue cela ne change rien au texte lui-même. Et le texte est humain.

tout à fait le classement par exemple de la plus grande à la plus petite Sourate le montre d'ailleurs fort bien .

amicalement

[Gorgonzola]

Gongonzola, déjà qu'il y ait eu un changement de qibla suffit à annuler l'origine divine de message. Allah (donc Dieu) ne sait pas vers quel horizon faire pointer la prière de ses fidèles ? Pour quelle raison ? Cela ne se tient pas.

Par contre il est bien connu que les hommes avancent à vue et que les politiques rectifient leurs discours en fonction de la réalité du terrain et de ceux qui vont adhérer à son message. Donc après le refus des juifs de suivre le prophète ou toute autre déconvenue, celui-ci change ses vastes projets et modifient le sens de la prière. Cela se tient.

Que le Coran ait été obligé de faire la remarque dans son texte du changement de qibla prouve que le Coran était déjà en rédaction du temps du prophète ou de celui qui tenait les rennes du pouvoir. Et ce n'est certainement pas Dieu. Car Dieu lui ne navigue pas à vue.

Donc, ne te casse pas la tête, le contenu du Coran suffit seul à le disqualifier. Même s'il avait été écrit tout entier du temps du prophète et qu'on en ait la preuve absolue cela ne change rien au texte lui-même. Et le texte est humain.

Merci pour ces précisions mais une réponse musulmane aurait été la bienvenue.
Mes questions ne sont pas anodines et je ne cherche pas une réponse pour me convertir..
Simplement faire réfléchir les musulmans sur les incohérences qui existaient déjà au commencement..
La question des qibla a été abordée par Dan Gibson : la cité sacrée où il référence les premières mosquées qui pointaient sur Pétra. Je suis certain que très peu de musulmans connaissent cette "erreur" des débuts .

[Citizenkan]

Un nouvel article sur le thème de la conservation du Coran :

http://mizab.over-blog.com/2019/06/le-g ... hahdi.html

[uzzi21]

Merci pour ces précisions mais une réponse musulmane aurait été la bienvenue.

Les musulmans ne sont pas là pour débattre, ni même discuter, tout juste bon à nous bombarder de pavés copier/coller, sans jamais se mouiller à un débat où chaque question pertinente serait traitée.

J'aurais cependant aimé un débat entre Karim al-Hanifi et Majid Oukacha.
Seulement Majid a peur pour sa vie, faut dire, lui qui critique ouvertement et publiquement l'islam et le coran, reçoit de multiple menaces de morts de la part de musulmans très intégristes et préfère se préserver que se confronter à des musulmans inconnus désormais.

Mais je reste persuadé que le débat avec un essayiste tel que Majid Oukacha et Karim Hanifi pourrait être très important et riche en information et argumentation.

[Citizenkan]

Pour ceux qui osent encore comparer la conservation de la Bible avec celle du Coran :

https://www.youtube.com/watch?v=bh-j76VJnsY

[Gorgonzola]

Pour ceux qui osent encore comparer la conservation de la Bible avec celle du Coran :

https://www.youtube.com/watch?v=bh-j76VJnsY

Qu'est-ce que la conservation du coran a à voir avec sa crédibilité de livre de Dieu ?
Déjà à la base, on parle de version : celle d'Othman. Il y a déjà à la fondation de l'islam une altération de votre révélation par destruction des versions béta pour aboutir à une finalisation généralisée par un calife qui n'est pas prophète. En quoi la conservation de cette version peut-elle être un argument en faveur de l'islam ? Si par exemple à la base il y a eu confusion sur l'orientation des qibla et que la Mecque n'existait pas, en quoi la conservation joue t'elle un rôle important ? C'est important peut-être pour les musulmans mais en vérité ça n'a aucune incidence sur une quelconque démonstration ou preuve que le dieu du coran est le vrai dieu et la révélation de Mahomet une vraie révélation divine.

[Citizenkan]

Qu'est-ce que la conservation du coran a à voir avec sa crédibilité de livre de Dieu ?
Déjà à la base, on parle de version : celle d'Othman. Il y a déjà à la fondation de l'islam une altération de votre révélation par destruction des versions béta pour aboutir à une finalisation généralisée par un calife qui n'est pas prophète. En quoi la conservation de cette version peut-elle être un argument en faveur de l'islam ? Si par exemple à la base il y a eu confusion sur l'orientation des qibla et que la Mecque n'existait pas, en quoi la conservation joue t'elle un rôle important ? C'est important peut-être pour les musulmans mais en vérité ça n'a aucune incidence sur une quelconque démonstration ou preuve que le dieu du coran est le vrai dieu et la révélation de Mahomet une vraie révélation divine.

Oui, je connais ce catéchisme qui ressemble plutôt à un cri de détresse, je compatis.

['mazalée']

Cette obsession de la préservation du texte originel à quoi il rime ?

Ah oui, que c'est vraiment le texte exact transmis par Dieu (soit disant) au prophète ?

Et alors ?

Les musulmans n'ont-ils pas d'autre objet d'orgueil en dehors que ce détail de transmission somme toute élémentaire, par exemple la portée du texte en lui-même, pour prouver qu'il provient vraiment de Dieu ? Non, non, le texte n'est pas génial en lui-même, parfois indigeste, répétitif, contradictoire, lacunaire, peu explicite, mal interprété, mal traduit, évasif et flou.

Ah ok, tu m'étonnes alors que les musulmans cherchent ailleurs de quoi trouver du divin en ce texte, par exemple dans la sacro sainte préservation. Le truc qui les épate par excellence On compatit.

Celui qui y perd c'est quand même Dieu, le pauvre dont la parole dépend de la capacité de transmission de ses misérables créatures...

Après on s'étonne que les gens ne croient plus en Dieu.

[Gorgonzola]

Oui, je connais ce catéchisme qui ressemble plutôt à un cri de détresse, je compatis.

C'est plutôt moi qui compatis ou plutôt reste sur ma fin du manque d'argumentation et du vide au départ et à l'arrivée.

[Citizenkan]

C'est plutôt moi qui compatis ou plutôt reste sur ma fin du manque d'argumentation et du vide au départ et à l'arrivée.

faim est homonyme de fin, alors bon appétit, la nature a horreur du vide :

Patricia Crone a cité la datation au radiocarbone d'un premier manuscrit coranique comme étant la raison majeure pour laquelle elle revoit son point de vue sur la compilation et la transmission du Coran, affirmant qu'il ne peut y avoir aucun doute qu'Uthman a convoqué un comité pour produire un texte normalisé. , exactement ce que dit la tradition.

https://translate.google.com/translate? ... radio.html

[Gorgonzola]

faim est homonyme de fin, alors bon appétit, la nature a horreur du vide :

Patricia Crone a cité la datation au radiocarbone d'un premier manuscrit coranique comme étant la raison majeure pour laquelle elle revoit son point de vue sur la compilation et la transmission du Coran, affirmant qu'il ne peut y avoir aucun doute qu'Uthman a convoqué un comité pour produire un texte normalisé. , exactement ce que dit la tradition.

Bon et après ?
La révélation en prend un coup puisque la réunion d'Othman avec ses congénères ressemble plus à un brainstorming à visée commerciale : reprendre les versions béta du coran pour en compiler un qui tienne à peu près la route pour être crédible.. Et exit la révélation divine.
Comme je l'ai dit plus haut, même si votre coran est sensiblement le même depuis Othman ça ne prouve rien.
La tradition est évidemment d'accord.. tout le monde est d'accord et tout le monde a gagné..
Cependant la réalité est toute autre : qibla changeante, description géographique qui ressemble à Pétra, première mosquée avec 2 qibla.. Ca cafouille un peu au début l'islam. Heureusement qu'Othman était là au moins pour les écrits mais pour la réalité il n'a rien pu faire. Mahomet est né à Pétra cité polythéiste berceau de l'islam et la Mecque actuelle n'existait pas au 6ème siècle.

[Citizenkan]

Bon et après ?
La révélation en prend un coup puisque la réunion d'Othman avec ses congénères ressemble plus à un brainstorming à visée commerciale : reprendre les versions béta du coran pour en compiler un qui tienne à peu près la route pour être crédible.. Et exit la révélation divine.
Comme je l'ai dit plus haut, même si votre coran est sensiblement le même depuis Othman ça ne prouve rien.
La tradition est évidemment d'accord.. tout le monde est d'accord et tout le monde a gagné..
Cependant la réalité est toute autre : qibla changeante, description géographique qui ressemble à Pétra, première mosquée avec 2 qibla.. Ca cafouille un peu au début l'islam. Heureusement qu'Othman était là au moins pour les écrits mais pour la réalité il n'a rien pu faire. Mahomet est né à Pétra cité polythéiste berceau de l'islam et la Mecque actuelle n'existait pas au 6ème siècle.

Et après, vous êtes jaloux, et je ne peux rien faire pour vous, je ne fais pas de séance de divan désolé :

Michel Orcel pointe du doigt cette nouvelle islamophobie savante : « On exerce son agressivité sur un objet haï en tentant de le démolir de façon à la fois symbolique et rationnelle. La psychanalyse aurait là-dessus son mot à dire. Que peut signifier pour Mingana, Prémare, Gillot ou autres Gallez cette tentative de disqualifier, de discréditer, l’islam et le Coran en les historicisant ? Je l’ignore, mais il va de soi qu’il y a souvent là-dessous du « règlement de compte »…»[1]


https://iqbal.hypotheses.org/2251