Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

Si tu affirmes qu'un truc est illimité, il faut le prouver. La charge de la preuve revenant à celui qui affirme.

Je n'ai pas besoin de prouver que la conscience est illimitée, j'ai juste à prouver qu'elle n'a pas de limite. Ce qui n'a pas de limite est illimité. Or, il n'y a rien de plus simple de prouver que la conscience n'a pas de limites puisque c'est le vécu de chacun d'entre nous. Nous pouvons tous constater que notre conscience n'est pas limitée. Personne ne s'est jamais réveillé un matin en disant : « voilà la limite de ma conscience et au delà, il y a autre chose. ».

Non mais ça c'est prouvé. On sait par exemple qu'il existe une infinité de nombre premiers. Ce n'est pas le point.

Justement, c'est le point. Comment fait-on pour prouver qu'il existe toujours un nombre plus grand qu'un autre ? Parce qu'on conceptualise le fait qu'on peut toujours ajouter un nombre à un nombre, et non pas parce qu'on a essayé de trouver tous les nombres. On ce contente donc d'admettre qu'il existe une infinité de nombre, mais c'est improuvable, puisque pour le prouver, il faudrait avoir essayé tous les nombres, ce qui est impossible. L'infini est impossible à atteindre.

Et comment prouver que la conscience est illimitée ? Et bien, comme il n'est pas possible de s'extraire de sa propre conscience pour regarder au dehors, il n'y a logiquement pas de limite à la conscience. Quoi que tu fasses, il t'est impossible d'atteindre les limites de ta conscience. Il suffit simplement d'admettre ce fait. L'infini est impossible à atteindre. La conscience est donc illimitée.

Ou on l'admet, ou on continue de se masturber l'esprit, mais pour comprendre le monde, il faut déjà admettre ce qui est évident.

[J'm'interroge]

tu m'excuseras mais pour moi qui suis rationaliste , matérialiste , je suis totalement imperméable à ce type d'échange, et surtout n'y vois strictement aucun intérêt . Je vous laisse donc dans vos délirium mentaux , dans cet onanisme intellectuel désolé ..
je me déconnecte de ce sujet
amicalement

Tu crois donc en une substance en soi comme Inti.

Pas étonnant donc que tu cherches à protéger tes dissonances en fuyant la discussion. Je risquerais de te demander de justifier cette croyance, ce qui te mettrait bien dans l'embarras.

Vas y ! La fuite est plus sûre.

[XYZ]

Sauf que ce que tu dis est impossible à démontrer. Car il faudrait que tu montres la frontière entre ta conscience et l'univers, et c'est impossible. Tu te fondes donc sur une hypothèse que tu ne pourras jamais prouver.

Dans ce cas demande à tes parents si l'univers t'a attendu pour exister.
Si ta conscience n'a pas de limite tu serais aussi conscient de ce qui se passe à 15 milliards d'années lumière de nous.
Qui sait tu pourrais expliquer l'avant big bang !

Encore une affirmation indémontrable. Il faudrait que tu délimites la conscience pour démontrer qu'elle est liée au cerveau. Or, il est impossible d'affirmer que la conscience de XYZ commence là et s'arrête là et est à son cerveau.

Ta conscience fonctionne avec de la mémoire.
Si la partie qui forme cette mémoire n'est pas opérationnelle, comment peux-tu être conscient ?
Comment peux tu être conscient si il n'y a pas le compte de neurones ou de synapses ?

Ton corps n'était pas là avant tes parents, ça c'est vrai. Mais es tu ton corps ? C'est tout le problème de confondre la conscience avec le corps. Le problème encore une fois, c'est que tu ne donnes toujours pas les limites de la conscience, et qu'il est impossible d'affirmer que la conscience est le corps.

La conscience est une force qui est alimenté par le fonctionnement de ton corps.
Si ton corps ne fonctionne pas, tu es mort et ta conscience aussi.
Si on coupe ta tête, est ce que ta conscience va fonctionner ?

Encore une fois, c'est impossible à démontrer. Il faudrait pour prouver ce que tu dis, donner les limites de la conscience. Où commence t-elle, et où s'arrête t-elle ?

C'est fait.

Mais dans ce cas, pourquoi ne donnes tu pas les limites de la conscience, de façon à ce que l'on puisse distinguer ta conscience de l'extérieur ?

Si la conscience n'a pas de limite, pourquoi les gens ont peur de mourir ?
Si ta conscience n'a pas de limite tu devrais savoir ce qui s'est passé avant ta naissance.

Ce que tu affirmes XYZ, c'est ce que l'on t'a toujours fait croire depuis ta naissance. Mais tout ce que tu dis est totalement indémontrable. C'est comme croire en Dieu. On y croit, mais c'est indémontrable. Une hypothèse indémontrable est une hypothèse faible et sans intérêt si l'on veut comprendre. Si je pars d'une hypothèse indémontrable, tout ce qui découlera de cette hypothèse sera tout aussi indémontrable, et au final, tout ce que j'aurai réussi à construire, c'est une mythologie.

Mais est ce que c'est indémontrable pour tout le monde ?

Mais si tu te fondes sur ce dont tu peux faire l'expérience, tu constateras que ta conscience n'a pas de limite. Tu es incapable de démontrer où elle commence et où elle finit, ni quand elle commence et quand elle finit. La conscience, c'est ta seule et unique réalité. Il n'y en a pas d'autre. Il n'existe rien en dehors de la conscience, car la conscience étant illimité, elle n'a pas de frontière, et donc, il n'y a pas de "dehors". Tout ce que tu vis, pense et tout ce que tu perçois se passe "dans" cette conscience.

Non tu n'es pas tout seul dans le monde avec ta conscience. Tes parents ont en une aussi et les autres aussi.
Nous ne sommes pas les seules réalités. L'univers qui est ton berceau, a sa réalité aussi.
Quand on dit que la lumière prend 100 000 ans pour traverser notre galaxie.
Est ce à l'intérieur de ta tête ou à l'extérieur ?
Si c'est à l'intérieur de ta tête, elle ne vas pas vite.
Donc c'est forcément à l'extérieur que les 100 000 ans prennent tout leur sens.

[J'm'interroge]

Je n'ai pas besoin de prouver que la conscience est illimitée, j'ai juste à prouver qu'elle n'a pas de limite. Ce qui n'a pas de limite est illimité. Or, il n'y a rien de plus simple de prouver que la conscience n'a pas de limites puisque c'est le vécu de chacun d'entre nous. Nous pouvons tous constater que notre conscience n'est pas limitée. Personne ne s'est jamais réveillé un matin en disant : « voilà la limite de ma conscience et au delà, il y a autre chose. ».

Je ne vois pas quelle est cette preuve dont tu parles. Il me semble que nous n'avons pas la même définition de ce en quoi consiste une preuve.

Justement, c'est le point. Comment fait-on pour prouver qu'il existe toujours un nombre plus grand qu'un autre ? Parce qu'on conceptualise le fait qu'on peut toujours ajouter un nombre à un nombre, et non pas parce qu'on a essayé de trouver tous les nombres. On ce contente donc d'admettre qu'il existe une infinité de nombre, mais c'est improuvable, puisque pour le prouver, il faudrait avoir essayé tous les nombres, ce qui est impossible. L'infini est impossible à atteindre.

Eh bien il existe le raisonnement récursif pour cela, qui ne requiert pas de construire tous les nombres.

Tu n'acceptes pas le raisonnement récursif comme logiquement valide ?

Le fait qu'il y ait une infinité de nombres premiers, constructions ou pas, n'est pas une simple conjecture pourtant. C'est une certitude. Bien que tous ne soient pas connus évidemment, ni même constructibles.

Et comment prouver que la conscience est illimitée ? Et bien, comme il n'est pas possible de s'extraire de sa propre conscience pour regarder au dehors, il n'y a logiquement pas de limite à la conscience.

Bien non, ce n'est pas parce que tu ne peux pas t'en extraire (d'ailleurs qu'est-ce qui s'extrairait de quoi dans la conscience ?), qu'il n'existe rien qui ne lui apparaisse pas. Ce que tu dis est vrai des apparaîtres lesquels sont conscience. Mais pour ce qui est de ce qui n'apparaît pas forcément, comment fais-tu pour prouver que cela n'existe d'aucune manière ? Je crains que tu ne le puisses.

Quoi que tu fasses, il t'est impossible d'atteindre les limites de ta conscience.

Comment le sais-tu ? Tu as essayé ?

Et dis moi, tu dis : "ta conscience"... Tu estimes donc qu'il y a une conscience qui ne soit pas la tienne, mais la mienne ? Mieux formulée : es-tu en train de dire qu'il y a des apparaîtres en dehors de ce qui t'apparaît, apparaîtres qui seraient les miens et qui ne t'apparaîtraient donc pas en tant que tels ?

Si oui, ne serait-ce pas un peu contradictoire ?

Et dans tous les cas : quel serait le lien de cohérence entre les apparaîtres ?

Il suffit simplement d'admettre ce fait. L'infini est impossible à atteindre. La conscience est donc illimitée.
On pourrait conclure à l'inverse que l'infini étant par définition impossible à atteindre, la conscience est donc limitée.

Ou on l'admet, ou on continue de se masturber l'esprit, mais pour comprendre le monde, il faut déjà admettre ce qui est évident.

Pas sûr, pour Inti et dan26 par exemple, il est évident qu'il existe une substance en soi qui composerait la matière.

[Vieux chat]

Vraiment pas le temps de répondre à tous. Désolé.

Bonjour J'm'interroge

Je n'ai en effet pas grand chose à redire sur cette présentation, si ce n'est qu'il est fait mention de la matière comme synonyme de réalité en soi.
Bien vu.
Effectivement pour moi c'est synonyme.
Je pense que le désaccord entre entre toi et Inti est dû à ce que Inti a en gros le même point de vue que moi à ce sujet.

Pas toi. C'est résumé dans ta signature.

Lexique de conversion:

Réalités fondamentales = les structures en soi
La réalité

Réalités phénoménales=les apparaîtres en tant que tels
Notre perception de la réalité

Réalités abstraites = les formulés-compris
Nos explications de la réalité, ce que nous comprenons de la réalité, notamment avec l'aide de la science

Nécessité = possibilité en soi
possibilité

Probabilité = possibilité hypothétique (ou conditionnelle).
probabilité que se produise un évènement dans champ limité par les possibilités

Définition du dictionnaire ( https://www.cnrtl.fr/definition/en-soi )
réalité en soi : Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons.

Inti, toi et moi savons que notre connaissance de la réalité est partielle et incomplète.
Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde, mais à la lecture de vos posts je comprends que vous êtes d'accord sur ce point.

Le mot réalité pour moi a le sens de que ce tu appelles "Réalités fondamentales = les structures en soi", étant entendu que cette réalité fondamentale n'est que partiellement connue et expliquée. Je ne le précise pas parce c'est une évidence et ça alourdirait le discours.

Je ne voyais pas vraiment dans quel but tu scindes la réalité par un découpage analytique en trois composantes. Pour moi cette méthode de réflexion embrouille les idées au lieu de les clarifier.
Pour comprendre ta vision des choses j'ai du relire tous tes posts depuis ton intervention dans ce sujet. Schématiquement, au début tu réfutes les propos des interlocuteurs pour pouvoir placer aussi souvent que possible l'expression "en soi". C'est seulement dans tes tous derniers posts adressés à Inti que se révèle pleinement ton intention de défendre une position métaphysique basée sur la mécanique quantique.

Je pense que ça aurait été plus efficace et plus clair d'exposer d'emblée ta théorie métaphysique. Ce n'est pas trop tard. ça faciliterait le débat.
Inti l'exprime plus directement:
"Ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion"
En effet dans tes écrits je ne vois qu'une critique envers le matérialisme d'Inti (qui est très voisin du mien quoique mon vocabulaire soit moins élaboré), mais pas d'idée constructive ni de conclusion.

Néanmoins je comprends que tu crois que la réalité et les connaissances que nous en avons ne sont pas utilisables pour une approche de vérités existentielles et ontologiques,
parce trop différentes de la réalité absolue ou des structures en soi.

Or ces "structures en soi" ne sont pas connues exactement. On ne peut donc pas les utiliser dans un raisonnement. Il ne reste que deux options: Ou bien renoncer et jouer à Bubble Shooter, ou bien utiliser ce qui est utilisable, c'est-à dire les constatations de la réalité, même en sachant que notre connaissance en est incomplète.

De plus, à ce sujet, il paraît que tu fais une confusion entre "incomplètes" et "fausses".
Certes, notre connaissance de la réalité est incomplète. Cependant on a déjà vu que quand la science apporte un complément ou supplément de connaissances il en résulte une meilleure compréhension des phénomènes déjà connus et pas la révélation d'une "nouvelle réalité". C'est seulement l'explication et la compréhension de le réalité unique qui progresse.
Par exemple les différentes prorpriétés de la matière, comme la durété des métaux, et les phénomènes qui on lieu en son sein, comme la cristallisation, la dissolution, l'électrolyse, s'expliquent d'autant mieux qu'on a une meilleure connaissance des atomes et de leurs constituants.

Un analphabète constate que le courant électtique allume des ampoules, semble circuler dans un fil métallique et fait chauffer une résistance, sans pouvoir l'expliquer.
Avec un peu de culture générale je maîtrise les concepts d'intensité, de tension, de électromagnétisme, etc, mais je fais les même constatations que l'analphabéte.
Un chercheur en physique a une connaissance au moins 100 fois plus vaste que la mienne sur la théorie de l'électrité. Il constate les même choses que l'analphabète, et sans doute beaucoup d'autre en plus, mais rien ne vient contredire les constatations de la réalité, au contraire, la science les confirme parce qu'elle en donne la raison profonde.

Une connaissance plus approfondie de la nature satisfait en premier lieu la curiosité, permet éventuellement de réaliser des applications pratiques, mais ne révèle pas une réalité différente. Elle ne fait qu'expliquer la seule et unique réalité:
C'est pourquoi je ne vois pas l'intérêt de ton partage de la réalité en trois tranches.

Tu objecteras que certaines découvertes ont eu un impact important dans les concepts fondamentaux philosophiques et religieux, par exemple l'anthropocentrisme a été démoli par l'évolution des espèces.

Dans ce cas aussi il s'agit d'une explication sur un état de choses, c'est-à-dire le fait que beaucoup d'espèces ont un structure (squelette, organes) plus ou moins similaire. C'était constaté déjà avant et sans la "théorie" de l'évolution.
Ce n'est pas la révélation d'une réalité "en soi" qui pose un problème insurmontable à l'anthropocentrisme, c'est une meilleure compréhension de la réalité qui en est la cause.
Il n'y a pas plusieurs sortes de réalités. Il y a des degrés dans la connaissance de la réalité.

Je n'ai pas fini, mais il se fait tard et je continuerai une autre fois.

Et puis il faut que j'aille voir mon chat Felix. C'est un chat tigré, roux, beau, mais assez petit, le pauvre. Il risque sa vie en se battant chaque nuit avec les gros matous du quartier et il a plein de griffures sur la tête et le poil arraché par endroits. Je suis un peu anxieux parce que l'observateur, moi en fait, va déterminer s'il est mort ou vivant. Au moins je serai fixé. C'est mieux que de rester dans l'incertitude.

Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant.
Mais d'autres hypothèses sont possibles. Par exemple sa réalité serait seulement un apparaître? Et pas Vic en soi?

[vic]

Le vieux chat a dit : Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant.
Mais d'autres hypothèses sont possibles. Par exemple sa réalité serait seulement un apparaître? Et pas Vic en soi?

Oui les phénomènes nous semblent apparaitre c'est ça , mais je ne sais pas si ils ne sont qu'apparaitre ou pas ( indécidabilité ).
Je ne dis pas que les phénomènes n'existent pas au sens strict , mais qu'ils nous semblent apparaitre .
Ca n'est pas parce que les choses nous semblent apparaitre qu'elles existent vraiment absolument , ça n'est pas une preuve ou de la logique que d"inférer ça . C'est en cela que se glisse le fameux phénomènes d'incertitude , ou d'indécidabilité quantique . Je ne comprends pas le matérialisme intégral d'Inti , il n'a pas la preuve de ce qu'il prétend évidemment . Les phénomènes sont des potentialités plutôt que des faits .

Bon je vais me coucher il est 2 heures du mat , et je fatigue , je vais finir par écrire encore plus d'âneries .

[Inti]

Je ne voyais pas vraiment dans quel but tu scindes la réalité par un découpage analytique en trois composantes. Pour moi cette méthode de réflexion embrouille les idées au lieu de les clarifier

En effet!

"Ta façon de découper les exposés signe ton propre manque de cohérence et quête de cohésion"
En effet dans tes écrits je ne vois qu'une critique envers le matérialisme d'Inti (qui est très voisin du mien quoique mon vocabulaire soit moins élaboré), mais pas d'idée constructive ni de conclusion

Mon vocabulaire n'est pas plus élaboré mais j'ai la logique de mon matérialisme intégral... De ton côté tu transmets les informations scientifiques susceptibles de ramener le débat dans des horizons plus rationalistes que spiritualistes, le penchant naturel des interlocuteurs ici.

Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant

Pertinent et humoristique!

[vic]

Il n'y a que Vic qui fait bien plus fort que le chat de Schrödinger, parce qu'il reste dans un état quantique d'incertitude défintif et permanent tout en étant observé.
Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts. D'après ma logique simpliste ça prouve qu'il est vivant

Non ça ne prouve pas que je suis vivant ou pas , ça n'a rien de pertinent , tu confonds l'apparaitre avec la réalité .


L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être , donc ce que nous pensons vivre est potentialité plutôt que fait ou réalité , apparaitre plutôt qu'être .



C'est très logique . Maintenant si penses que l'univers choisit , tu fais dans le religieux , comme Inti . Tu attributs une sorte de pouvoir de choix à l'univers , comme si c'était un être pensant qui faisait des choix . ON est donc dans la théologie dans le cas de tes affirmations , quoi d'autre ? Le matérialisme intégral d' Inti revient exactement à la même chose que faire dans la théologie .

Le vieux chat a dit : Bien sûr on peut supposer qu'il se faufile furtivement hors de chez lui pour n'être observé par personne, par contre je constate que des participants à ce forum répondent à ses posts

je ne comprends pas cette affirmation , je ne comprends pas pourquoi penser qu'il n'existe que des potentialités plutôt que des faits me ferait disparaitre ou pas . A chaque seconde mon corps se transforme , rien n'est figé dans l'organisme , des cellules semblent disparaitre et d'autres semblent apparaitre c'est le cycle cellulaire . Dans l'en soit nous ne sommes pas plus mort que vivant dans l'instant présent , nous sommes potentialité plutôt que réalité . Il y a effectivement naturellement quelque chose de virtuel , à penser qu'un objet dans le présent existerait plus qu'il n'existerait pas , puisqu'un objet est soumis à l'impermanence et que rien n'étant figé on ne peut pas saisir une image arrétée d'un état donné pour faire une sorte de constat de la supériorité de l'être sur le non être concernant ce qui nous apparait comme un objet ou un être vivant .Saisir une image arrétée d'un objet serait comme figer le temps , je vous laisse simplement entrevoir ce qu'une telle idéologie pourrait avoir en terme de crédibilité .C'est pour cette même qu'on ne peut constater que l'apparaitre , et jamais l'être .C'est la raison pour laquelle toi et Inti faites du religieux , pas de la science .

[J'm'interroge]

Je répondrai à Vieux chat plus tard. Je ne vais pas le faire en cinq minutes.


En attendant, voici une question de logique en vue d'un réalisme moins naïf :



Poser que le réel en soi est autre que l'apparaître, n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?



Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.



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[MonstreLePuissant]

Bien non, ce n'est pas parce que tu ne peux pas t'en extraire (d'ailleurs qu'est-ce qui s'extrairait de quoi dans la conscience ?), qu'il n'existe rien qui ne lui apparaisse pas. Mais pour ce qui est de ce qui n'apparaît pas forcément, comment fais-tu pour prouver que cela n'existe d'aucune manière ? Je crains que tu ne le puisses.

Et qu'est ce qui n'apparaît pas forcément ? Tout ce dont tu es conscient est dans ta conscience. Si tu imagines quelque chose qui n'est pas dans ta conscience, c'est de toute façon toujours dans ta conscience.

Quoi que tu fasses, il t'est impossible d'atteindre les limites de ta conscience.

Comment le sais-tu ? Tu as essayé ?

Evidemment ! Qu'est ce que tu crois ?

Et dis moi, tu dis : "ta conscience"... Tu estimes donc qu'il y a une conscience qui ne soit pas la tienne, mais la mienne ? Mieux formulée : es-tu en train de dire qu'il y a des apparaîtres en dehors de ce qui t'apparaît, apparaîtres qui seraient les miens et qui ne t'apparaîtraient donc pas en tant que tels ?

Si oui, ne serait-ce pas un peu contradictoire ?

Et dans tous les cas : quel serait le lien de cohérence entre les apparaîtres ?

Je ne comprends rien à tes histoires d'apparaître. Mais je vais te répondre simplement. Il n'y a qu'une seule conscience. C'est pourquoi nous partageons le même espace-temps, le monde matériel étant le produit de cette conscience unique. Mais le processus d'individualisation de la conscience donne l'ego, qui permet de simuler la séparation d'avec la conscience, ce qui te donne la sensation d'avoir une conscience propre et différente des autres.

Pas sûr, pour Inti et dan26 par exemple, il est évident qu'il existe une substance en soi qui composerait la matière.

Oui, eux sont persuadés que la matière existe par elle même, aurait surgi un jour du néant, et se serait structurée toute seule comme une grande. Ils font évidemment fi du fait que rien ne peut émerger du néant. Mais si ils admettent qu'il y a toujours eu quelque chose, alors ils admettent l'existence d'un créateur. Ils sont donc coincés dans une théorie impossible.

[Inti]

Je répondrai à Vieux chat plus tard. Je ne vais pas le faire en cinq minutes.


En attendant, voici une question de logique en vue d'un réalisme moins naïf :



Poser que le réel en soi est autre que l'apparaître, n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?



Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.



.

Les accusations de réalisme naïf viennent de spiritualistes qui croient que la caractère divin de la nature la rend incogniscible ou des surréalistes qui croient en une contradiction insurmontable entre le fond et la forme. Réel en soi et apparaître.

On retrouve ici les réalités intelligibles de Platon qui deviennent plus vraies et absolues que le réel en soi et sa phobie des apparences trompeuses de la réalité mouvante. Et la transcendance kantienne qui croit que les représentations supplantent et transcendent de loin la chose en soi. Bref de la pure Métaphysique où le monde subjectif est sublimé au point de devenir le principe créateur de la réalité matérielle ( physique), le monde objectif et naturel étant lui même dénué de sens et cohérence. Ce que je nomme le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature et que oiseau a du mal à reconnaître au point d'y voir du harcèlement moral.

Le dualisme physique ( matière) et Métaphysique ( esprit de connaissance, dieu?)

Un surréalisme ontologique qui a même pénétré la grille de lecture et formalisme de la physique quantique. A croire que la physique quantique est kantienne! Y a pas de réel en soi ou de propriétés physiques intrinsèques, seulement des constats et mesures où la théorisation ou forme intelligible devient plus réelle que l'objectivité du monde naturel. Si c'est pas placer le spirituel bien au dessus de la matière/nature ça alors c'est que le formalisme quantique est une nouvelle théologie sur la création de la matière.

Pourquoi y aurait il une contradiction insurmontable entre le fond et la forme d'un arbre, entre son génome et sa configuration matérielle? Comme le résume très bien vieux chat.

Il n'y a pas plusieurs sortes de réalités. Il y a des degrés dans la connaissance de la réalité.

Y a que les Métaphysiciens pour opposer le réel et la connaissance du réel fondamental comme dans une antinomie entre esprit et matière ou contradiction entre monde objectif et subjectif, entre monde naturel et monde spirituel.

Si le soleil se trouve à son zénith à un endroit et son crépuscule à un autre, cette intersubjectivité donne t'elle lieu à trois réalités différentes? On voit bien que la perception est secondaire à la vraie position du soleil dans l'espace et que la perception n'est pas le fondement du réel ni sa détermination mais une identification du réel. Homo sapiens et le fait cosmique c'est très identitaire.

Bref JM en tant que Métaphysicien qui s'ignore tu places la connaissance humaine bien au dessus de la réalité objective pour en faire le vrai lieu d'abstraction ( tes 3 mondes) qui redonne sens et cohérence à la matière et nature. Faut bien la spiritualiser cette nature sans esprit et sans détermination.

Le dualisme physique et métaphysique et son sous produit épistémologique, le positivisme, sont un plafond de verre sur la relation monde objectif et subjectif. Le surréalisme ontologique ambiant semble beaucoup trop enraciné pour penser ramener Homo mysticus et homo scepticus à un réalisme et naturalisme philosophique qui rejoindraient ceux de la science. Je répète une dernière fois. En Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Y aura donc toujours un contentieux entre la science et la conscience, entre science et Métaphysique.

# Dan 26. Au cas où tu m'accuserais encore de masturbation intellectuelle sache que ce n'est pas tant ma démarche qui impose cette logorrhée verbale mais plutôt la tentative de dénouer les nœuds serrés et sinueux du dualisme physique et métaphysique. Une conception du monde comme fondement du monde. Faut y croire!

[vic]

MLP a dit : Oui, eux sont persuadés que la matière existe par elle même, aurait surgi un jour du néant, et se serait structurée toute seule comme une grande. Ils font évidemment fi du fait que rien ne peut émerger du néant. Mais si ils admettent qu'il y a toujours eu quelque chose, alors ils admettent l'existence d'un créateur. Ils sont donc coincés dans une théorie impossible.

Ils déclarent surtout qu'il y aurait un caractère intrinsèque à l'être et à la matière , sans jamais expliquer pourquoi , c'est religieux . C'est comme si tu déclarais d'autorité qu'il y avait un caractère intrinsèque à l'existence d'Allah et que c'était pour cela qu'on n'avait pas à l'expliquer , c'est du même type .On y retrouve la même pseudo tautologie que dans les croyances religieuses, "ça existe , parce que j'y crois " .
Donc ils vont te dire que non , la matière ne nait pas du néant parce qu'elle est intrinsèquement déjà là . Amen ! La messe est dite .On n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi l'univers ferait des choix et préférerait l'être au non être et comment il aurait fait pour se décider .

En toute logique , l'univers ne se décide pas entre l'être et le non être , et ce que nous percevons est potentialité plutôt que réalité.

MLP a dit : Mais si ils admettent qu'il y a toujours eu quelque chose, alors ils admettent l'existence d'un créateur. Ils sont donc coincés dans une théorie impossible.

Oui , dans le sens où l'univers n'ayant aucune raison de choisir entre l'être et le non être . Si d'un seul coup l'être prédomine comme par magie c'est que ça provient d'un choix de quelque chose d"inexpliqué, c'est logique .Et la question qui en découle naturellement est : "Qui a fait ce choix et qui l'a poussé ensuite" ?

IL n'y a que j'minterroge et moi qui donnons une théorie cohérente sans dieu dans le débat .Que notre théorie plaise ou déplaise c'est encore un autre débat . Mais nous nous expliquons la seule théorie cohérente incroyante digne de ce nom alternative à celle d'un dieu créateur .

[Vieux chat]

De ton côté tu transmets les informations scientifiques susceptibles de ramener le débat dans des horizons plus rationalistes que spiritualistes, le penchant naturel des interlocuteurs ici.

Oui, en effet, je suis rationaliste.

horizons[...]spiritualistes

Si tu entends par spiritualité les valeurs que nous avons sur un plan moral et intellectuel, nos sentiments, nos aspirations (qui font partie de nos pensées et de notre nature), je ne sous-estime pas leur importance, au contraire je dis souvent que ce sont ces valeurs qui nous animent et finalement dirigent nos vies.

Mais pour le moment, comme je suis habitué à interactionner et cohabiter avec des gens qui ont différentes idéologies, théologies et autres formes de spiritualité, celles-ci ne me dérangent pas trop. En discuter n'est pas ma préoccupation première.

Ce qui m'exaspère, pour reprendre ton mot, ce sont les gens qui veulent démontrer leurs convictions en niant la réalité, ou en la déformant, en l'écrasant, en l'interprétant de travers, en ne l'acceptant qu'à moitié, en la transformant ou même, on le voit dernièrement, en la coupant en morceaux. On en voit aussi qui n'ont pas de conviction à défendre mais qui nient la réalité pour le plaisir de nier.

Je dis qu'on peut bien avoir toute sorte de convictions et d'idéologie, mais que la négation ou la déformation de la réalité est inacceptable, surtout lorsqu'elle est faite dans un but de justification.
La fin ne justifie pas les moyens.
On ne trouve pas une vérité en se basant sur un mensonge.

Pertinent et humoristique!

Merci. Celle-là aussi m'a bien plu:
les surréalistes de la pensée transcendante s'excitent comme des petits Piranha sur un bout de chair fraîche


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L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être , donc ce que nous pensons vivre est potentialité plutôt que fait ou réalité , apparaitre plutôt qu'être

C'est très logique . Maintenant si penses que l'univers choisit , tu fais dans le religieux , comme Inti . Tu attributs une sorte de pouvoir de choix à l'univers , comme si c'était un être pensant qui faisait des choix . ON est donc dans la théologie dans le cas de tes affirmations , quoi d'autre ? Le matérialisme intégral d' Inti revient exactement à la même chose que faire dans la théologie .

L'univers est un objet, plus exactement un ensemble d'objets. L'univers c'est la matière qui a pris diverses formes. ça n'a pas de sens de dire, ni même de supposer, que l'univers puisse faire un choix. Est-ce qu'un cailloux fait un choix?
Ou est la religion et la théologie dans ce que je dis?

L'univers est. L'univers existe, c'est un fait que je constate.
Où est la religion et la théologie dans cette affirmation?

Dans cet univers nous existons, nous hommes, de même que tout le reste de la matière.
Nous faisons partie de l'univers, avec nos pensées et notre capacité d'imagination et de réflexion. Que certains trouvent cela incroyable ou non, c'est un fait que je constate.
Où est la religion et la théologie dans cette constatation?

Je constate que la matière qui constitue notre univers s'est transformée pendant un temps qui s'évalue en milliards d"années. Primitivemen assez uniforme et constituée de quelques sortes de particules et d'énergie elle se trouve maintenant sous forme d'une quantité d'objets de dimensions et de caractérisiques très diverses.
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?

Je constate que certains de ces objets sont particuliers en ce sens qu'il de reproduisent, qu'ils ont une descendance d'individus pas identiques mais très semblables.
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?

Je constate que la matière a évolué dans le sens du plus simple vers le plus complexe, autrement dit du moins structuré vers le plus sructuré.
Par exemple un nuage d'hydrogène et d'hélium est incomparablement moins structuré qu'un mille-pattes ou un crabe des cocotiers.
Où est la religion et la théologie dans cette constation?

Je réfléchis juste un tout petit peu, et je comprends que, malgré des phases de déstructuration (entropie), la structuration l'emporte en général et en moyenne. Je le constate en regardant autour de moi.
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?

Bien que je sois plutôt terre-à-terre et pas spontanément porté sur l'emploi de mots grandiloquents et trop abstraits, je préfère résumer le constat précédent que la matière tend à se structurer, en parlant de la tendance structurante de lamatière
Mais où est donc la religion et la théologie dans cette expression????

Inti dit "le pouvoir structurant en la matière" Il a raison d'écrire en plutôt que de pour mettre en évidence quil s'agit d'une propriété générale de la matière (qui résulte de l'ensemble de ses propriétés), qui fait artie de sa sa nature intrinsèque, et que par conséquent il n'y a pas lieu d'imaginer une cause hors nature pour expliquer son évolution
Où est la religion et la théologie dans ce qu'il dit ?
Où est la religion et la théologie dans ce que je dis?
Je te prie de le préciser.

un objet dans le présent existerait plus qu'il n'existerait pas , puisqu'un objet est soumis à l'impermanence et que rien n'étant figé on ne peut pas saisir une image arrétée d'un état donné pour faire une sorte de constat de la supériorité de l'être sur le non être

Ma plaisanterie était destinée à te faire comprendre qu'en affirmant que la réalité, ou plus exactement l'existence des objets est incertaine et indéfinie, et en invoquant un parallèle abracadabrant avec des explications de vulgarisation de la physique quantique, c'est toi qui fait dans le religieux.
Tu n'admets pas la réalité du réel, et te tournes vers un mysticisme qui échappe au raisonnement.

Voir:
Pour pouvoir parler d’un chat « mort et vivant », il faudrait disposer d’un contexte où cet état apparaîtrait comme une modalité certaine et reproductible. Autant il existe un contexte où on peut observer le chat soit dans l’état « vivant », soit dans l’état « mort », autant il n’existe aucun contexte où l’on pourrait observer un chat « mort et vivant » : on peut écrire une formule mathématique, mais on ne peut lui associer aucune propriété physique mesurable. Pour nous, cet état n’a donc aucune réalité physique.

source: https://lejournal.cnrs.fr/articles/donn ... -quantique


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Poser que le réel en soi (La réalité) est autre que l'apparaître (Notre perception de la réalité), n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?

Oui, en effet ce serait contradictoire. Et même absurde puisque que nous savons que nos connaissances sont incomplètes, et que donc bien évidemment nous ne pouvons pas connaître ce que tu appelles "le réel en soi", c'est-à-dire la réalité dans sa totalité.

Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.

Je ne me pose pas des questions absurdes, je ne suppose pas maintenant que quelque chose puisse être ou non dans la réalité incomplète que nous ne connaissons que partiellement.
Mais on peut le supposer comme simple hypothèse sans aucune preuve.
Il va sans dire qu'il n'y a aucun argument ni exemple à donner pour une telle hypothèse.

Au cas où tu aurais fait allusion à la tendance structurante de la matière on ne la suppose pas, on la constate, même avec notre connaissance partielle de la réalité.
On la constate comme on constate la gravitation ou la congélation de l'eau.
Il suffit d'ouvrir les yeux.

Sauf si on est un créationniste primaire et qu'on refuse d'admettre aucune sorte d'évolution astronomique, géologique, biologique.
Mais je suppose que ce n'est pas ton cas et que ton niveau de culture étant tout-à-fait incompatible avec ce point de vue fondamentaliste simpliste, tu t'ingénies à des acrobaties de raisonnements et de théories compliquées, consistant, entre autres, à diviser artificiellement la réalité en tranches, pour pour faire passer ton idée reçue de surnaturel.

[MonstreLePuissant]

Dans ce cas demande à tes parents si l'univers t'a attendu pour exister.

Ah ! Tu penses que tout ce que tes parents disent est forcément vrai. Moi je pense qu'ils disent ce qu'ils pensent être vrai.

Si ta conscience n'a pas de limite tu serais aussi conscient de ce qui se passe à 15 milliards d'années lumière de nous.
Qui sait tu pourrais expliquer l'avant big bang !

Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie. Quand tu ne t'identifies pas à l'ego, tu n'as plus peur de la mort, car tu as conscience d'être le TOUT. Seul l'ego disparaît à la mort, et encore... Il survit toujours un peu de temps.

Ta conscience fonctionne avec de la mémoire.

Absolument pas ! Quelqu'un qui perdrait la mémoire continuerait quand même d'être conscient.

Si la partie qui forme cette mémoire n'est pas opérationnelle, comment peux-tu être conscient ?

Crois tu que les gens qui deviennent amnésiques n'ont plus de conscience ? Où as tu vu ça ?
La conscience réside toujours dans le présent, elle ne connaît que le présent. Ne confonds pas mémoire et conscience.

Comment peux tu être conscient si il n'y a pas le compte de neurones ou de synapses ?

C'est une autre question ! La conscience n'est pas dans le corps. Ce que tu demandes, c'est comment je peux recevoir la télévision si l'antenne est cassé ?

La conscience est une force qui est alimenté par le fonctionnement de ton corps.

Ah ? Vraiment ! Une force ! dan26 prétendait que c'était une énergie humaine, et maintenant, c'est une force. Quel genre de force ? Une force physique mesurable ? Ou une force surnaturelle ? Peux tu être plus précis ?

Si ton corps ne fonctionne pas, tu es mort et ta conscience aussi.
Si on coupe ta tête, est ce que ta conscience va fonctionner ?

Bien sûr que oui ! As tu déjà essayé de mourir XYZ ? Le problème, c'est que tu vois les choses de l'extérieur. Tu vois un corps inerte, et tu te dis : la conscience ne fonctionne plus. Mais le seul moyen de savoir si la conscience fonctionne lorsque tu meurs, c'est d'être cette conscience. Et il y a suffisamment de témoignage d'EMI pour savoir que la conscience ne s'éteint pas avec la mort. Et je ne parle même pas de communication avec des défunts.

Si la conscience n'a pas de limite, pourquoi les gens ont peur de mourir ?

L'ego a peur de mourir, et les gens s'identifient à l'ego, car c'est ce qu'on leur a enseigné.

Si ta conscience n'a pas de limite tu devrais savoir ce qui s'est passé avant ta naissance.

Tu confonds conscience et mémoire de l'ego. La mémoire de l'ego est limité à sa propre vie.

Non tu n'es pas tout seul dans le monde avec ta conscience. Tes parents ont en une aussi et les autres aussi.
Nous ne sommes pas les seules réalités. L'univers qui est ton berceau, a sa réalité aussi.
Quand on dit que la lumière prend 100 000 ans pour traverser notre galaxie.
Est ce à l'intérieur de ta tête ou à l'extérieur ?
Si c'est à l'intérieur de ta tête, elle ne vas pas vite.
Donc c'est forcément à l'extérieur que les 100 000 ans prennent tout leur sens.

Tu ne comprends rien ! Déjà, tu dis « à l'intérieur de ta tête ». Mais ta conscience ne réside pas « à l'intérieur de ta tête ». La perception physique que tu as de toi, de ton corps, et de tout ce qui t'entoure, c'est elle qui est dans ta conscience. Si tu es capable de comprendre cette vérité, alors tu auras compris beaucoup de choses.

« La vérité, la voici : La conscience n'est pas dans le corps ; en fait, c'est le corps qui est dans la conscience. » - La voie du Guerrier Pacifique - Dan Millman

Ajouté 8 minutes 19 secondes après :

Oui , dans le sens où l'univers n'ayant aucune raison de choisir entre l'être et le non être .

L'univers ne choisit pas. Il obéit à des processus.

IL n'y a que j'minterroge et moi qui donnons une théorie cohérente sans dieu dans le débat .

Cohérente ? Le seul fait de parler d'un univers qui choisirait ou ne choisirait pas est déjà incohérent.

[J'm'interroge]

Bonjour Vieux chat,

Il devient urgent que je réponde à ton post plus haut. Je m'y mettrai dès ce soir.

En attendant je vais déjà répondre au dernier :

Poser que le réel en soi (La réalité) est autre que l'apparaître (Notre perception de la réalité), n'est-il pas contradictoire avec supposer que "quelque chose" en soi puisse y être telle quelle nous apparaît dans notre expérience ?

Oui, en effet ce serait contradictoire. Et même absurde puisque que nous savons que nos connaissances sont incomplètes, et que donc bien évidemment nous ne pouvons pas connaître ce que tu appelles "le réel en soi", c'est-à-dire la réalité dans sa totalité.

Le problème n'est pas que nous ne connaissons qu'imparfaitement et incomplètement ce dont nous pouvons rendre compte objectivement à travers l'expérience, le problème c'est que nous ne sommes pas en mesure, objectivement, de dire qu'un phénomène qui s'offre à nous dans notre perception-observation ou même qu'une mesure instrumentale soient des réalités en soi. Il semble donc que ton réalisme manque de fondement épistémologique et que tu partages avec Inti une même croyance et confusion, si tu poses à la fois l'existence d'une réalité en soi et celle de phénomènes connus dont il serait cohérent de parler de la même manière que de réalités en soi. Donc si tu affirmes bien ce que je suppose, il y a au moins un truc que tu ne comprends pas bien dans ce que tu affirmes, d'où la pertinence de cette question posée.

Il va sans dire que j'attends des réponses argumentées avec des exemples.

Je ne me pose pas des questions absurdes, je ne suppose pas maintenant que quelque chose puisse être ou non dans la réalité incomplète que nous ne connaissons que partiellement.

Est-ce la question qui est absurde ou plutôt le fait de parler d'une réalité en soi qui pourrait-être d'une manière où d'une autre un objet de la physique (la science), la physique n'ayant pour objets que des mesures et observations qui ne peuvent entrer dans sa formalisation sans tout un équipement théorético-logique et le prisme d'une certaine structuration cognitive, celle des observateurs-expérimentateurs-théoriciens-participants qui ordonne les données perceptives.

J'ajoute ici que nos perceptions ne sont pas des réalités en soi, mais bien des données subjectives. Nous constatons un univers à 3 dimensions spatiales, mais pourquoi pas zéro, dix-millions ou une infinité ? Nous constatons 3 dimensions spatiales, parce que nous sommes naturellement structurés en soi pour n'en expérimenter que trois, ce qui ne signifie même pas que ces trois dimensions d'espace correspondent en soi à ce que expérimentons comme telles.

Mais on peut le supposer comme simple hypothèse sans aucune preuve.
Il va sans dire qu'il n'y a aucun argument ni exemple à donner pour une telle hypothèse.

Au cas où tu aurais fait allusion à la tendance structurante de la matière on ne la suppose pas, on la constate, même avec notre connaissance partielle de la réalité.

Certes, mais ce n'est pas cela que je déments, ce que je déments c'est la croyance que la matière abordée en science serait une réalité en soi. C'est une réalité physique certes, c'est une réalité objective certes, mais ce n'est pas une réalité en soi.

Tu le comprendras peut-être mieux suite à la réponse que je te ferai au post plus haut.

On la constate comme on constate la gravitation ou la congélation de l'eau.
Il suffit d'ouvrir les yeux.

Il faut se méfier des certitudes que l'on croit établies sur la seule base de ce qui nous paraît évident. En science c'est toujours une expérience cruciale qui tranche, le bon sens commun est trompeur.

Sauf si on est un créationniste primaire et qu'on refuse d'admettre aucune sorte d'évolution astronomique, géologique, biologique.
Mais je suppose que ce n'est pas ton cas et que ton niveau de culture étant tout-à-fait incompatible avec ce point de vue fondamentaliste simpliste, tu t'ingénies à des acrobaties de raisonnements et de théories compliquées, consistant, entre autres, à diviser artificiellement la réalité en tranches, pour pour faire passer ton idée reçue de surnaturel.

Si tu penses avoir compris que je trancherais ou découperais la réalité, permet moi te dire que tu te trompes. C'est une accusation que me fait Inti à laquelle j'ai répondu dans plusieurs fils de discussions sur le forum. Je t'invite à les lire :


Distinguer ce n'est pas dissocier

Un "qui n'est pas sans" ne revient pas à un "qui est un".

Méprise sur la pensée de Platon


Ensuite, si tu vois dans une pensée logique construite, non les articulations et précisions nécessaires, mais des acrobaties, je m'inquiète pour la suite de la discussion.

Enfin, j'aimerais bien que tu me dises ce qui dans ce que j'ai dit serait selon toi une idée reçue au sujet de quelque chose de surnaturel ?

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