Les miracles et autres absurdités

[vic]

Ash a dit : Je ne pense pas car l’existence du libre arbitre est réfutée par la soumission, en effet tout être soumis à « dieu » n’est pas libre, car s’il était libre il ne serait pas soumis à « dieu » vu que la soumission est une privation d’une partie de notre liberté.

Mais de toutes façons c'est toi qui a raison , la liberté il n'y en a pas dans ces religions , c'est de l'hypocrisie puisque si il y a désobéissance il y a sanction de leur dieu .

C'est complètement incohérent toutes ces religions de toutes manières .

Imagine que ce dieu est sensé avoir comme plan que ses créatures lui obéissent . Ce dieu n'avait qu'a les créer parfaitement obéissantes sans faille dès l'origine . Pourquoi leur crée t'il un(pseudo) libre arbitre de désobéir si c'est pour les punir ensuite d'avoir usé de cette liberté ?

Ca donne l'impression d'un pseudo dieu créateur qui a foiré sa création mais qui rejette ça sur ses créatures afin de détourner l'attention de ses propres responsabilités accablantes . En fait il n'a pas su créer des créatures qui lui obéïssent , donc il invente ce truc du libre arbitre qui n'a aucun sens , vu que celui qui l'utilise se retrouve en enfer . Donc on voit bien que ce libre arbitre n'a jamais existé en fin de compte, il n'y a jamais eu de libre arbitre du tout .

[MonstreLePuissant]

Dieu n'a pas inventé le libre-arbitre. Ce sont les hommes pour expliquer pourquoi l'homme parvient malgré tout à désobéir malgré sa perfection supposée. Evidemment, ça n'a aucun sens. Il n'y a pas de libre arbitre si le fait d'user de ce libre-arbitre aboutit à une punition.

[J'm'interroge]

Liberté = capacité à ne pas se laisser déterminer par des croyances et à agir selon sa propre compréhension.

[dan26]

vic a dit
Ca donne l'impression d'un pseudo dieu créateur qui a foiré sa création mais qui rejette ça sur ses créatures afin de détourner l'attention de ses propres responsabilités accablantes . En fait il n'a pas su créer des créatures qui lui obéïssent , donc il invente ce truc du libre arbitre qui n'a aucun sens , vu que celui qui l'utilise se retrouve en enfer . Donc on voit bien que ce libre arbitre n'a jamais existé en fin de compte, il n'y a jamais eu de libre arbitre du tout .

Ce sont les théologiens qui ont inventé tardivement cette notion de libre arbitre, afin de venir au secours de dieu , face au mal dont les hommes auraient été la cause .
Et oui un dieu omnitout qui aime tant les homme ne peut faire des hommes (à son image ), imparfait , il fallait trouver une parade à cette enigme .
Cela ne règle pas le problème du mal dont l'homme ne peut être la cause mais c'est un autre sujet

Amicalement

[vic]

Liberté = capacité à ne pas se laisser déterminer par des croyances et à agir selon sa propre compréhension.

Oui et du reste il y a quelque chose d'étonnant chez ce dieu Abrahamique , il préfère la croyance à la preuve .
Il lui aurait suffit de transmettre son message à tous les hommes et pas à un seul individu et on aurait eu un phénomène reproductible qui aurait permis de prouver son existence . Mais il a préféré la croyance.
De ce fait, dans ce genre de croyance , ne pouvant vérifier par la preuve les dires ( ou délires ) d'un pseudo prophète , il est impossible de savoir quel est le vrai prophète du faux , puisqu'il n'existe aucune preuve , ce qui explique la zizanie des guerres de religion .

[MonstreLePuissant]

Oui et du reste il y a quelque chose d'étonnant chez ce dieu Abrahamique , il préfère la croyance à la preuve .
Il lui aurait suffit de transmettre son message à tous les hommes et pas à un seul individu et on aurait eu un phénomène reproductible qui aurait permis de prouver son existence . Mais il a préféré la croyance.

Ca, ça correspond à la vision que tu as de ce dieu des hébreux, et non à la réalité telle que racontée dans la Bible.

[J'm'interroge]

Oui et du reste il y a quelque chose d'étonnant chez ce dieu Abrahamique , il préfère la croyance à la preuve .

Fit mi confiunz ji ti arnaquerai pas ti !

[Ash]

...tout prouve au contraire que le dieu des hébreux fait quantités de choix. Il peut donc choisir de sauver telle personne, et pas telle autre. La « perfection » de Dieu n'implique pas qu'il n'y ait pas discrimination...

Bien au contraire voyez-vous, une discrimination quelle qu’elle soit et pour n’importe quel motif que ce soit reste un acte d’imperfection au détriment de celui qui la subie.

Or un Dieu réel et parfait ne ferait aucun acte d’imperfection et donc ne ferait aucune discrimination.

C’est justement la perfection qui implique aucun acte d’imperfection et c’est ce qui m’a fait réagir quand justement l’a très bien dit Dan26 quand il s’interroge légitimement.

Je le cite :

...Un croyant sauvé d'une catastrophe, où plusieurs personnes ont succombé à tendance à dire "c'est un miracle ", quand est il pour celles qui sont mortes ?...

Ce "miracle" reste bel est bien un acte d’imperfection s’il venait d’un "dieu" car ce "dieu" agirait au détriment des personnes qui sont morte.


Quant à la perfection du dieu des hébreux je vous laisse relire ne serait-ce que les 5 premiers livres de la bible et notamment l’exode et son contexte pour découvrir par vous-même combien ce "dieu" parfait fut injuste, barbare, assassin, criminel, sacrificateur et sadique.

[MonstreLePuissant]

Bien au contraire voyez-vous, une discrimination quelle qu’elle soit et pour n’importe quel motif que ce soit reste un acte d’imperfection au détriment de celui qui la subie.

Or un Dieu réel et parfait ne ferait aucun acte d’imperfection et donc ne ferait aucune discrimination.

C’est justement la perfection qui implique aucun acte d’imperfection et c’est ce qui m’a fait réagir quand justement l’a très bien dit Dan26 quand il s’interroge légitimement.

La défaut de votre raisonnement est de considérer la perfection de votre point de vue personnel. La « perfection » selon le dieu de la Bible, ce sont des animaux qui s'entre-tuent, et c'est la mort et la violence. Le mot « perfection » est d'ailleurs employé à tort, car Dieu se contente de dire que tout cela était « bon ». Donc, si Dieu est parfait, c'est de son point de vue, et non du vôtre. Evidemment, vous avez le droit de le considérer comme imparfait, mais l'argument ne tient pas face à des croyants.

[Ash]

La défaut de votre raisonnement est de considérer la perfection de votre point de vue personnel. La « perfection » selon le dieu de la Bible, ce sont des animaux qui s'entre-tuent, et c'est la mort et la violence. Le mot « perfection » est d'ailleurs employé à tort, car Dieu se contente de dire que tout cela était « bon ». Donc, si Dieu est parfait, c'est de son point de vue, et non du vôtre. Evidemment, vous avez le droit de le considérer comme imparfait, mais l'argument ne tient pas face à des croyants.

Mon raisonnement n'est pas de considérer la perfection de mon point de vue personnel mais du point de vue de celui qui affirme que Dieu est parfait.

Je me base sur la perfection de Dieu par rapport a ce que je lis dans la bible.

Si donc vous êtes croyant je vous invite donc a relire dans ce cas Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Ce n'est pas moi qui affirme que Dieu est parfait, c'est Matthieu 5:48 qui l’affirme.


Matthieu 5:48 est une contradiction parmi d'autres dans la bible car ce verset affirme que Dieu est parfait alors que Deutéronome 28.63 montre clairement que Dieu est sadique.

or un Dieu parfait ne peu être sadique.

D'autre part je ne peut pas non plus considérer "Dieu" comme étant un être imparfait car pour avoir cette conviction il faudrait au préalable que je crois en l’existence de Dieu.

Je débat sur ce que dit la bible afin de savoir si elle est digne de confiance ou pas et a l'heure actuelle j'en suis toujours au point de comprendre qu'elle n'est pas digne de confiance car elle se contredit de part en part sans parler des religions qui la contredisent et qui se contredisent entre elles.

La bible et les religions affirment que Dieu est parfait et qu'il lui est impossible de se contredire, or le contexte prouve que les religions crache au visage de ce Dieu, qu'elle le dénature et le falsifie.

De l'autre coté la bible affirme que Dieu est parfait, un être bon est miséricordieuse mais l'exode, le Deutéronome etc le dénature en montrant ses attributs : Un être criminels, assassin, barbare, sacrificateur, sadique et j'en passe.


l'argument qui ne tient pas face à des croyants ? Il faudrait de base que les croyants connaissent les contradictions de la bible, les contradictions des attributs du Dieu de la bibles, les contradictions des religions et les contradictions de leurs doctrines et se mettre a étudier sérieusement la bible sans aucune influence ni contrainte extérieure, au lieu d'écouter les sermons du dimanche.

Si vraiment les croyants connaissaient la bible c'est leur propres arguments qu'ils viendraient a mettre en doute et non ce que je lis dans la bible.

[J'm'interroge]

Mon raisonnement n'est pas de considérer la perfection de mon point de vue personnel mais du point de vue de celui qui affirme que Dieu est parfait.

Je me base sur la perfection de Dieu par rapport a ce que je lis dans la bible.

Si donc vous êtes croyant je vous invite donc a relire dans ce cas Matthieu 5:48 : "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Ce n'est pas moi qui affirme que Dieu est parfait, c'est Matthieu 5:48 qui l’affirme.


Matthieu 5:48 est une contradiction parmi d'autres dans la bible car ce verset affirme que Dieu est parfait alors que Deutéronome 28.63 montre clairement que Dieu est sadique.

or un Dieu parfait ne peu être sadique.

Ce n'est pas contradictoire si le Dieu de Jésus n'est pas celui du Deutéronome. Jésus disait aux juifs : "vous avez pour père le Diable".

Extrait de Jean chapitre 8 :

33 Ils lui répondirent : « Nous sommes la descendance d'Abraham et nous n'avons jamais été esclaves de personne. Comment peux-tu dire : ‘Vous deviendrez libres’ ? »
34 « En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, toute personne qui commet le péché est esclave du péché.
35 Or, l'esclave ne reste pas pour toujours dans la famille ; c’est le fils qui y reste pour toujours.
36 Si donc le Fils vous libère, vous serez réellement libres.
37Je sais que vous êtes la descendance d'Abraham. Pourtant, vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
38 Je dis ce que j'ai vu chez mon Père et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père. »
39 Ils lui répondirent : « Notre père, c'est Abraham. » Jésus leur dit : « Si vous étiez les enfants d'Abraham, vous agiriez comme lui.
40 Mais en réalité, vous cherchez à me faire mourir, moi qui, en tant qu’être humain, vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait.
41 Vous, vous agissez comme votre père. » Ils lui dirent : « Nous, nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père : Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et c'est de sa part que je viens. Je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est au contraire lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole.
44 Vous, vous avez pour père le diable et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement et il ne s'est pas tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond, car il est menteur et le père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.
46 Qui de vous me convaincra de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ?
47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu ; vous, vous n'écoutez pas parce que vous n'êtes pas de Dieu. »
48 Les Juifs lui répondirent : « N'avons-nous pas raison de dire que tu es un Samaritain et que tu as un démon ? »
49 Jésus répliqua : « Je n'ai pas de démon. Au contraire, j'honore mon Père et vous, vous me déshonorez.

.

[Ash]

Ce n'est pas contradictoire si le Dieu de Jésus n'est pas celui du Deutéronome...

Et bien justement si, la bible montre clairement que Jésus était monothéiste c'est a dire qu'il croyait en un dieu unique et il fait bien référence au dieu des hébreux et donc celui du Deutéronome.

Dans la bible Jésus n'a qu'un Dieu et c'est le même que celui des Juifs de l'époque ou de l’époque d’Abraham ou de l’époque de Moise ou de l'époque d'adam ou de l'époque de la création de la terre.

[dan26]

Ash a dit
Il faudrait de base que les croyants connaissent les contradictions de la bible, les contradictions des attributs du Dieu de la bibles, les contradictions des religions et les contradictions de leurs doctrines et se mettre a étudier sérieusement la bible sans aucune influence ni contrainte extérieure, au lieu d'écouter les sermons du dimanche.

C'est le problème de fond de tous les croyants , ils partent du principe de base que le livre de référence est d'origine divine . En partant de ce dicta ils refusent catégoriquement de voir la moindre anomalie , car cela détruirait leur conviction profonde . C'et là qu'interviennent toutes les méthodes d'interprétation qu'on leur a apprise afin de venir au secours de ces vieux textes . Et si par hasard ils sont confrontés à un réel problème la réponse est simple et toute faites " les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme ", en terme clair "passe à autre chose il ne faut aps réfléchir "

Si vraiment les croyants connaissaient la bible c'est leur propres arguments qu'ils viendraient a mettre en doute et non ce que je lis dans la bible.

un croyant intégriste fondamentaliste ne peut admettre la moindre erreur dans ces vieux textes , si non sa foi s’effondre

amicalement

Ajouté 3 minutes 13 secondes après :

J'm'interroge"
Ce n'est pas contradictoire si le Dieu de Jésus n'est pas celui du Deutéronome. Jésus disait aux juifs : "vous avez pour père le Diable".

tu reveilles une vielle doctrine le fameux" marcionisme" qui opposait le mauvais dieu, de l'AT, au bon dieu du NT .
Preuve que le doctrine était loin d’être établie au milieu du second siècle !!!
amicalement

Ajouté 1 minute 58 secondes après :

Dans la bible Jésus n'a qu'un Dieu et c'est le même que celui des Juifs de l'époque ou de l’époque d’Abraham ou de l’époque de Moise ou de l'époque d'adam ou de l'époque de la création de la terre.

Je confirme marcion vers 140pensait le contraire avec son christ gnostique (docéte)
Amicalement

[J'm'interroge]

tu reveilles une vielle doctrine le fameux" marcionisme" qui opposait le mauvais dieu, de l'AT, au bon dieu du NT .
Preuve que le doctrine était loin d’être établie au milieu du second siècle !!!
amicalement

Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Je confirme marcion vers 140pensait le contraire avec son christ gnostique (docéte)
Amicalement

Tout-à-fait.

Mais je n'ai plus le temps de développer ces questions autour du christianisme primitif, sujet fort intéressant.

[dan26]

pour en revenir au sujet comment expliquer qu'au 19 et début du 20 eme siècle il a y a plus eu de miracle qu'actuellement , dieu serait il moins efficace , ou la médecine plus évoluée

amicalement