Je me doutais bien que tu ne comprendrais pas tout de suite.
Ce n'est pas grave, je suis patient.
Non ce n'est pas exact, tu n'as pas bien saisi. Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi, alors que dans ce que je dis : "une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose, quelque chose que l'on ne considère évidemment pas toujours nécessairement comme une "réalité en soi".Vieux chat a écrit :Des réalités en soi il n'y en a qu'une.
Ces distinctions n'ont de sens que dans et par le langage que nous utilisons. Hors de ce dernier, elles n'existent tout simplement pas.
Bien. Donc entre "réalités en soi" et "réalités" il n'y a qu'une différence de sémantique lexicale, puisque nous donnons chacun à ces deux expressions le sens de réalité unique.
En effet, l'on ne parle pas que de réalités en soi, rassure moi ?
Aussi, quand je dis qu'en dehors du langage ces distinctions n'ont aucun de sens, si en raison de cela tu conclus qu'elles ne seraient pas logiquement indispensables pour éviter certaines confusions graves et contresens, alors ce serait une grossière erreur.
En effet, un théorème mathématique n'a aucun sens en dehors du langage qui le formule, pourtant la vérité qu'il énonce n'est pas qu'une question de sémantique c'est surtout une question de logique.
Le concept même de réalité en soi ne se comprend pas sans ceux de réalité subjective et de réalité abstraite. Réalités en soi, subjectives et abstraites se définissent dans une dialectique.
Comme je l'ai dit ce sont des catégorisations du langage certes, mais pas de simples distinctions arbitraires.
En effet, du moment que l'on parle d'une réalité en soi vue comme indépendante des perceptions-représentations et de la conception que l'on en a, comment comprendre ce dont il est question sans le distinguer d'une part de ce qui ressort de la perception-représentation et d'autre part de ce qui ressort du simple concept ou de la simple formule ?
Ainsi, ce dont on parle quand on parle de réalités en soi au sein de la réalité en soi, c'est bien en tant que ce ne sont ni des réalités subjectives en tant que telles, ni des réalités abstraites, n'est-ce pas ?
Ainsi, le bleu de ciel que je contemple et dont je te parle n'est-il pas une réalité subjective que l'on distinguera d'une réalité en soi?
Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi ?
Pour terminer, comment la question même d'une réalité pourrait-elle se poser en dehors d'une forme de langage ?
Sur l'âge de l'univers :Vieux chat a écrit : En fait notre désaccord se situe ici:
En effet, poser que la matière existe en soi implique de croire que ce qui est observé comme une propriété physique de la matière existe indépendamment de l'observation-mesure.
Je ne mets pas en doute l'âge de l'univers. Comment expliquer son existence sans observateur?
ça prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière ne dépendent de l'observateur. Où alors quels auraient été les observateurs non-humains?
Je dis que ni l'existence de la matière, ni ses propriétés physiques ne dépendent de l'observateur.
L'univers n'a pas toujours été aussi diffus. Plus l'on remonte dans le temps, plus il était dense. Or dans des conditions de densité extrêmes, la matière ne se comporte pas comme ce que l'on connaît dans les conditions actuelles observées. Dans un accélérateur de particules l'on obtient de très grandes vitesses de "collision", mais c'est dans des conditions de densité qui sont celle d'un vide poussé. Dans un univers de densité extrême, le temps ne s'écoule pas nécessairement de la même manière, ça aussi c'est pourtant connu. De plus, des particules dont les vitesses relatives sont proches de la lumière sont dans un temps propre qui n'est pas pas du tout le nôtre. En vulgarisant, donner un âge à l'univers c'est comme mesurer l'épaisseur d'un livre par la tranche dont les pages sont de plus en plus fines à mesure qu'on les feuillette vers la première de couverture, sachant ici que chaque épaisseur de page correspond à un intervalle de temps de référence qui est le nôtre.
Cette précision faite, bien entendu, l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement. Ce que je dis c'est donc que c'est un fait objectif, mais que l'affirmation comme quoi cette étoile fût en tant que réalité spatiale et temporelle une réalité en soi est une erreur. C'est cette étoile là que je dis qui n'a pas existé comme réalité en soi, même si en soi, bien évidemment elle est bien une réalité correspondant à une réalité spatiale et temporelle passée en nos termes.
Alors, en effet, ce n'est pas ceci qui prouve que ni l'existence de la matière, ni les propriétés physiques de la matière, ne dépendent de l'observateur. Ce qui le prouve c'est la violation des inégalités de Bell, ce sont les implications logiques de la relativité restreinte puis générale et c'est une épistémologie bien comprise et cohérente qui s'insère dans une théorie de la connaissance compatible avec toutes les données de la physique.
Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.
La matière comme nous l'expérimentons n'a de signification objective que dans et par un modèle théorique en ce qu'il a de vérifié expérimentalement, elle n'existe donc pas en soi en tant que telle.Vieux chat a écrit : Je te demande si tu crois que la matière existe en soi, même si tu crois que la détermination de ses propriètés physiques dépend de l'observateur.
Les propriétés physiques de la matière n'ont de sens que relativement au modèle théorique qui la décrit, ceci dit : ce n'est pas l'observateur qui détermine ses propriétés, mais l'expérience elle-même, propriétés qui ne s'expliquent pas par des variables cachées locales, mais par des déterminismes structuraux en soi, non locaux, dont les structures en soi des observateurs-participants que nous sommes.
Non. Mais je ne formulerais pas comme ça. Je dirais que l'eau gèle dans dans les conditions décrites par la science et que c'est un fait tout ce qu'il y a de plus objectif. Je dirais aussi que l'existence objective d'eau gelée sur des planètes lointaines dont on ne connaît même pas l'existence n'est pas quelque chose dont il serait rationnel de douter.Vieux chat a écrit : Dire que l'eau gèle quand on la refroidit indépendament d'un observateur, est-ce une affirmation erronée pour toi?
Par contre, ce que je ne dirais pas c'est qu'il y aurait en soi de l'eau gelée comme nous pouvons l'observer indépendamment de notre expérience. En soi il n'y a que les structures de possibilités en soi qui permettent d'observer matériellement ici ou là de l'eau gelée.
Tu me rassures.Vieux chat a écrit : Je ne sais pas si comme Inti tu crois en une substance en soi qui composerait la matière,
Personnellement je suis trop terre-à-terre, rationaliste et matérialiste pour qu'une telle idée m'effleure l'esprit. Quant à Inti, il est possible que tu l'aies mal compris.
Quant à Inti, il m'a confirmé lui-même à de multiples reprises que c'est bien ce qu'il pense. D'ailleurs comment expliqué sinon, le reproche qu'il me fait de ne présupposer l'existence d'aucune substance en soi ?
Un chat, un nuage n'existent pas en soi tels que nous les percevons, ni même comme nous pouvons nous le représenter, ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas de chat ni de nuage en soi. Je n'ai jamais supposé une telle ineptie.Vieux chat a écrit : Dans mes propos, quand j'utilise le terme de "réalité" j'entends ceci :
Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on parle de quelque chose
C'est toi qui le dis. Le mots ne créent pas la réalité..
Un chat, un nuage, existent sans aucun mot.
Quant au mots qui créeraient des réalités, je ne dis pas ça non plus. Les mots ne permettent selon moi que de formuler ce que l'on comprend de ce que l'on se représente mentalement.
Non, on n'utilise des mots pour désigner ce dont on parle. Le bleu du ciel que je contemple et dont je te parle ici n'est pas une réalité en soi, pourtant c'est bien une réalité de l'apparaître qui est le mien.Vieux chat a écrit : On utilise des mots, différents selon les langues, pour désigner ce qui existe.
Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.Vieux chat a écrit : supraconductivité, superfluidité sont des phénomènes bien constatables, heureusement compris grâce aux progrès de la connaissance en physique quantique.
Tu n'as pas compris le rapport ?Vieux chat a écrit : Une cellule vivante est un flux entrant et sortant de matière, elle n'est jamais faite de la même matière d'un moment à l'autre. En la nature il n'y a pas d'identité de quoi que ce soit,
Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.
Qu'est-ce que je n'aurais pas démontré selon toi dans ce que j'affirme ?Vieux chat a écrit : Je pense avoir bien répondu.
Non.
Parce que jusqu'à présent tu dis seulement ce qu'il est erroné de croire selon toi, tu ne dis pas ce que tu crois, tu ne démontres rien.
Tu dis certaines choses, mais tu ne donnes pas de conclusion. En as-tu-une?
Je te l'ai déjà dit je n'ai pas de croyance à vendre.
Ce que je dis c'est que :
- Il ne faut pas occulter une vérité scientifique quand elle contredit un postulat métaphysique. Une vérité scientifique prévaut toujours sur un présupposé métaphysique. Si vérité scientifique il y a sur un point qui contredit un tel présupposé, c'est ce présupposé qu'il faut rejeter et non la vérité scientifique qui l'invalide, et cela même si cela défie complètement le bon sens commun.
- La physique amène à tirer pour ce qui vaut en métaphysique certaines conclusions logiques sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire sur le réel en soi, autrement dit : sur ce que l'on peut dire et ne doit pas dire en métaphysique.
- Le point est que le réel en soi étant par définition nécessairement hors du champ des sciences (physique y compris), il ne peut pas être conçu et appréhendé autrement que comme métaphysique. - Ce qui ne signifie nullement que le définir comme tel suppose nécessairement qu'on le conçoive de nature spirituelle. C'est une incompréhension fondamentale d'Inti ça. Alors que lui, pose l'existence d'une substance en soi qu'il ne justifie jamais.
- Pour aborder conceptuellement ce champ du réel en soi, il n'y a pas d'autre moyen que de le faire en pleine connaissance de nos acquis scientifiques.
- Je ne dis pas qu'il faille rejeter toute métaphysique, la position réaliste étant une position métaphysique, mais uniquement ce qui dans la métaphysique entre en contradiction avec la science et/ou ne peut pas être inféré à partir des faits comme pouvant rationnellement les expliquer nécessairement.
Exemple 1 : un Créateur n'est pas nécessaire pour expliquer les faits, l'on ne supposera donc pas qu'il existe en soi un Dieu créateur.
Exemple 2 : L'interdépendance des faits connus est nécessaire à la possibilité même de leur connaissance objective, l'on supposera alors que l'interdépendance est une réalité en soi.
- Concernant le réel en soi, je pense avoir suffisamment exposé ce qu'il est rationnellement permis d'en dire sans tomber dans la pure spéculation - et - dans tout ce qui en est dit : les principales choses qu'il est contradictoire ou simplement infondé d'affirmer.
Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?
Je t'ai expliqué que ça ne se résume pas qu'à cela. Ce que j'ai dit implique d'aller plus loin. Ce n'est pas que nous ne connaîtrions qu'incomplètement la réalité, le problème c'est que ce que nous connaissons objectivement, n'est pas à proprement parler la réalité en soi, mais ce que nous objectivons à partir de notre expérience perceptive.Vieux chat a écrit : Tu dis seulement:
Le fait que nous constatons 3 dimensions spatiales, c'est bien parce que nous sommes naturellement structurés en soi de façon à ce nous n'en expérimentons que trois, c'est "un fait de nature".
Conclusion logique : ce fait n'implique pas nécessairement que ce que nous expérimentons comme 3 dimensions d'espaces soient en soi des dimensions spatiales, ni qu'il ne doit s'y trouver que ces 3 dimensions possibles d'espace
Admettons. S'il faut en conclure que nous connaissons incomplétement la réalité, nous sommes d'accord.
Or, confondre réalité en soi et réalités d'expérience amène à ne pas considérer tout le champ des possibles en soi mais uniquement ce qui de lui se manifeste à nous comme ce que nous expérimentons.
Bien tu fais fausse route, car je n'ai jamais parlé d'une connaissance de la vraie nature des choses. Je ne vois d'ailleurs même pas ce que cela pourrait bien signifier.Vieux chat a écrit : C'est peut-être un peu technique, mais je n'y peux rien, la physique est une science qui requiert de la technicité et des outils conceptuels inaccessibles au seul bon sens commun d'un individu.
Je peux interpréter cette phrase de deux façons:
- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement à une catégorie limitée de personnes, dont tu fais partie, ayant à la fois de vastes connaissances et une intelligence supérieure.
- La connaissance de la vraie nature des choses est accessible exclusivement aux physiciens de haut niveau.
Ce que j'ai dit par contre et c'est ça qu'il faut retenir : c'est que le bon sens commun est trompeur et qu'un discours qui se veut cohérent sur des questions de sciences n'occulte pas les faits qui le contredisent sur le seul motif qu'ils ne s'accordent pas au bon sens commun.
Bien tu te trompes. Il est possible selon moi d'avoir un discours cohérent sans maîtriser tous les acquis de la science, car dans tous les cas, ce qui est nécessaire pour cela c'est de ne rien affirmer que l'on ne puisse démontrer sur une base rationnelle. Il y a de nombreux exemples de discours cohérents d'un bout à l'autre que l'on retrouve aussi loin que l'on remonte dans l'histoire. Certes, ils sont rares.Vieux chat a écrit : J'ai tendance à opter pour la deuxième variante....
Et j'aurais peut-être dit le contraire ? Si tu penses que oui, dit moi précisément en quoi.Vieux chat a écrit : ....et je constate que M. Alain Aspect
dit:
Dans notre monde macroscopique, une particule est une particule, une boule de billard est une boule de billard une pierre que l"on lance est une pierre ; il n"y a aucun doute sur le sujet. A notre échelle, une onde acoustique ou une onde électromagnétique est une onde qui se propage dans l"espace et ce sont des objets bien identifiés
source: https://www.francetvinfo.fr/monde/renco ... 22167.html
et dans cette vidéo d'une de ses conférences,
https://www.canal-u.tv/video/universite ... tique.1066
il précise à plusieurs reprises que les théories de la physique quantique sont un formalisme mathématique utilisant des symboles abstraits, qui exprime des concepts certes réels, mais qu'il est lui-même incapable de représenter sous forme de schéma simple ou de résumer en en conservant tous leurs sens. Il répète que la mécanique quantique, loin de contredire les phénomènes physiques connus depuis longtemps, permet au contraire de bien mieux les comprendre.
Regarde aussi ce qu'il dit de sa preuve expérimentale de l'inexistence de variables cachées locales et de ce que cela implique selon lui en thermes d'objectivité.
Si tu crois que l'absence de variables cachées locales est une contradiction apparente, parce qu'effectivement la mécanique quantique soulève beaucoup de questions, tu te trompes, car ce qu'implique cette violation est sans appel : il n'existe pas de propriétés locales en soi*.Vieux chat a écrit : Il faut environ 5 ans d'études pour assimiler la physique quantique. Et elle est loin d'être complètement comprise. Pas très étonnant qu'elle présente certaines contradictions ou non-sens apparents.
(* note : ceci était déjà tout-à-fait compréhensible à partir des conclusions de la relativité restreinte et à plus fortes raisons encore de celles de la relativité générale, puisque même l'espace et de temps on été montrés comme relatifs au référentiel considéré.)
Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion, mais ça c'est une autre histoire...
Ah.. Bien c'est sûr qu'en présentant les choses ainsi...Vieux chat a écrit : Je ne sais toujours pas exactement où tu veux en venir, mais il semble que tes interprétations des vulgarisations de la physique quantique allant dans le sens d'une négation de la réalité et d'une invalidation des connaissances tiennent au mieux d'une hypothèse fantaisiste, au pire de fanstasmagories.
Déjà, je ne me base sur aucune vulgarisation. Si je me base sur quelque chose, c'est sur les articles publiés dans des revues à comité de lecture ou des conférences à des colloques d'experts données par les experts eux-mêmes.
Ensuite, je n'interprète rien, je m'en tiens aux faits. Quelles seraient ces interprétations selon toi que je ferais ?
Ensuite, où as-tu vu jouer que je nierais la réalité (d'ailleurs qu'est-ce que ça voudrait bien dire formulé ainsi ?) ou que j'invaliderais une connaissance scientifique ? ! Pourrais-tu me dire quelles seraient ces connaissances que je nierais ?
Enfin, qu'y aurait-il de fantaisiste ou de fantasmagorique dans ce que j'ai dit ?
Si tu ne le sais pas encore malgré le temps consacré à te répondre de façon la plus précise que je peux, je crains que quelques lignes ne t'éclaireront pas davantage.Vieux chat a écrit : J'en saurais plus quand tu exposeras en quelques lignes ta théorie.
