Les miracles et autres absurdités

[J'm'interroge]

En un Dieu créateur de l'univers tu veux dire ?

Bien c'est ultra rationnel dans le sens où expliquer l'origine des choses par un être qui les aurait créées, mais sans expliquer comment lui-même serait apparu, d'un : n'explique rien, et de deux : complique inutilement le problème.

Il n'apparaît pas, il a toujours été. Ça ne complique rien.

Expliquer la complexité de réel par un être qui l'aurait crée suppose un être au moins aussi complexe dont tu n'expliques pas la complexité.

La seule explication qui vaille c'est que la complexité n'est pas voulue, mais en soi, car en soi. En effet, en soi, la seule chose qui faut pour être, c'est d'être possible. Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.

Si les choses existent comme elles sont, c'est simplement parce qu'elles sont possibles en soi. Etant possibles en soi, rien ne les empêche d'être. C'est aussi simple que cela, pas besoin de compliquer.

Tout n'est pas possible justement. Il y a des choses qu'on ne pourra jamais obtenir sans une intervention intelligente.

Tout n'est pas possible en soi oui. Bien évidemment. Et oui certaines choses ne peuvent-être sans avoir étés pensées-conceptualisées. Je suis d'accord avec toi sur ça. Mais à la base même ce qui est conçu par une intelligence doit être possible en soi comme pensé-conceptualisé par une intelligence elle-même structurée en soi.

Ce qu'il faut donc comprendre est écrit dans ma signature :

UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
--------> C'est vrai même pour une éventuelle intelligence divine s'il en est une.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
--------> C'est vrai même pour ce qu'il en serait d'un Dieu s'il en est un.

[Ash]

Vu le ton que vous employez, je ne pense pas que voulez une réponse.

Quelque chose vous choque quand je demande a quelqu’un de répondre en utilisant son bon sens, sa lucidité et son discernement ?

Si j’emploie ce "ton" c'est parce que je ne veux pas de réponse religieuse, sectaires, provenant d’endoctrinements et autres lavages de cerveaux.

Je veux des réponses qui viennent réellement de la personne elle-même et non de ses influences religieuses.

Je suis vraiment désolé si ce "ton" vous incommode mais j'estime qu'il est franc et sincère.

Je reconnais qu'il n'est pas forcément plaisant mais comment faire comprendre a quelqu'un que je ne veux pas de réponses religieuses qui sont interprétés et orientés ?

Donc si je vous ai involontairement heurté veuillez accepter mes excuses, merci.

[BenFis]

Ce qu'il faut donc comprendre est écrit dans ma signature :

UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI.
--------> C'est vrai même pour une éventuelle intelligence divine s'il en est une.

TOUT APPARAÎTRE LIÉ, TOUTE COMPRÉHENSION-CONCEPTION, NÉCESSITE UN ORDRE EN SOI LES PERMETTANT.
--------> C'est vrai même pour ce qu'il en serait d'un Dieu s'il en est un.

L'ordre structural serait donc le Dieu ultime !?

[J'm'interroge]

L'ordre structural serait donc le Dieu ultime !?

Il n'y a pas plus ultime, pas plus fondamental !

J'aime bien ton gilet jaune.

[MonstreLePuissant]

Quelle est la cause du dieu ?

Le néant est sans cause SGG. Ca ne veut pas dire que Dieu est le néant, mais qu'il existe au moins une chose sans cause. Alors pourquoi pas deux ?


______________________

Non bien sur cela ne me surprend pas, ce qui me surprend c’est votre franchise a propos de votre amour pour un « dieu » tyran et dictateur.

En effet c’est la première fois que je rencontre quelqu’un qui admet et reconnait que le « dieu » de la bible est un être pervers, sadique, barbare et qui malgré cela a de l’amour pour lui.

Car en général les gens comme vous qui aiment le « dieu » de la bible essaye plutôt de lui trouver des excuses, de le défendre et de nous parler de ses bons côtés ou ses bons attributs.

Chez vous ce n’est pas le cas, vous connaissez la bible ainsi que le « dieu » qu’il y a dedans et vous n’avez pas cherchez à l’enjoliver car vous savez réellement ce qu’il est dans la bible.

Votre franchise est tout à votre honneur même si je ne partage pas votre religion ni votre amour pour ce « dieu »

Rare sont les croyants qui admettent que le « dieu » de la bible est un être sanguinaire et dictateur.

Euh !!!! Non, désolé de vous décevoir, mais je n'ai aucune sympathie et encore moins d'amour pour ce dieu des hébreux. Cela dit, ayant été croyant jadis, je peux vous répondre comme un croyant. Pour moi, les deux points de vue sont respectables. Mais pour des raisons de morale personnelle, je ne peux être partisan d'un dieu tyran.

Cela dit, il y a des croyants (rares il est vrai) qui reconnaissent que leur dieu est un tyran sanguinaire, et qui l'aiment. C'est une question de morale personnelle, et de soumission, voire parfois, d'intérêt personnel (se mettre du côté du plus fort). Du temps de l'esclavage, il y avait des esclaves du côté des maîtres, qui n'hésitaient pas à dénoncer leurs co-esclaves, et à les battre si besoin était.

L'homme est un être complexe. Certains fonctionnent sur un mode affectif, et d'autre sur un mode logique et rationnel. Certains sont motivés par la peur, et d'autres par la récompense. Il y a des athées qui pensent qu'il suffit d'une démonstration logique et rationnelle pour ouvrir les yeux des croyants. Mais si en face on a un croyant en mode affectif, ça n'aura aucun effet. Si il a plus peur de son dieu que de vous, ça n'aura aucun effet. Si la récompense de son dieu est plus importante et plus sûre que la vôtre, ça n'aura aucun effet. Voilà pourquoi il y aura toujours des croyants, et pourquoi la logique et la raison sont sans effet sur la plupart d'entre eux

Un croyant en mode affectif, que Dieu l'aime et veuille le sauver, ça lui parle. Il a besoin de cet amour supposé et virtuel pour se sentir important, et pour que cela donne un sens à sa vie, à ses souffrances et à sa mort. La logique et la raison ne lui apporteront rien de tel.

[J'm'interroge]

Le néant est sans cause SGG. Ca ne veut pas dire que Dieu est le néant, mais qu'il existe au moins une chose sans cause. Alors pourquoi pas deux ?

Par définition le néant n'existe d'aucune manière. Il n'a donc, c'est vrai, pas de cause.

Ceci dit, il serait faux d'en conclure que rien ne peut être sans cause.

Ni que ce qui serait sans cause soit nécessairement Dieu.

[dan26]

Quelle est la cause du dieu ?

les questions fondamentales sans réponse !!! Dieu, les dieux, Yahvé , Eloim, l'un , l'unique, le tout , Shiva , etc etc sont des mots joker utilisés pour y répondre
amicalement

[MonstreLePuissant]

Par définition le néant n'existe d'aucune manière. Il n'a donc, c'est vrai, pas de cause.
Ceci dit, il serait faux d'en conclure que rien ne peut être sans cause.
Ni que ce qui serait sans cause soit nécessairement Dieu.

De toute façon, il n'y a que 2 possibilités.
- Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant).
- Ou il y a tout, et donc, il n'y aura jamais rien de plus. Certains l'appellent "Dieu", mais l'appellation est sans importance.

Dans les 2 cas, on se retrouve avec un phénomène sans cause. Il n'y a pas d'alternative. Et puisque nous sommes là, nous savons qu'il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui élimine le premier cas et valide le second.

Il y a évidemment des petits malins qui veulent faire croire qu'il y a une autre possibilité, mais se garde bien de la donner au nom de : « il faut attendre les calendes grecques que quelqu'un que l'on estime plus intelligent que soi même trouve la réponse et nous la serve sur un plateau parce qu'on est trop bête pour la trouver nous même. »

[dan26]

MonstreLePuissant
Il y a évidemment des petits malins qui veulent faire croire qu'il y a une autre possibilité, mais se garde bien de la donner au nom de : « il faut attendre les calendes grecques que quelqu'un que l'on estime plus intelligent que soi même trouve la réponse et nous la serve sur un plateau parce qu'on est trop bête pour la trouver nous même. »

au point d'imaginer des réponses ...........différentes . Donc la question est pourquoi avoir tant besoin de cette réponse , la réponse est " l'homme en a besoin pour accepter sa condition humaine ", car sans réponse sa vie est insupportable . pour ceux qui ont besoin de réponse. Seulement pour ceux qui ne ont besoin , je confirme donc tous les propos à ce sujet
la preuve :" Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant)"., cela est insuportable pour certains , et source de toutes les croyances .
Nous sommes au cœur de l'origine de toutes les religions, merci , enfin d'y arriver

[BenFis]

De toute façon, il n'y a que 2 possibilités.
- Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant).
- Ou il y a tout, et donc, il n'y aura jamais rien de plus. Certains l'appellent "Dieu", mais l'appellation est sans importance.

Dans les 2 cas, on se retrouve avec un phénomène sans cause. Il n'y a pas d'alternative. Et puisque nous sommes là, nous savons qu'il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui élimine le premier cas et valide le second.

Dans le 2ème cas, si Dieu est tout, alors nous sommes une partie de Dieu. Nous pouvons donc être appelés « Dieu » selon le concept trinitaire.
Ce qui ne nous amène pas loin non plus, sauf à devoir redéfinir correctement la notion de Dieu.


@Dan26
Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.


@J'm'interroge

Il n'y a pas plus ultime, pas plus fondamental !

J'aime bien ton gilet jaune.

Oui merci ! Il me va bien tu trouves ?

On peut donc imaginer que cet ordre fondamental ait en même temps conscience d'être. De là au Dieu personnel des religions, il n'y a plus qu'un petit pas à faire.

[dan26]

BenFis
@Dan26
Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.

C'est exactement ce que je m’évertue à expliquer depuis que je suis sur ce type de forum . L'homme prenant conscience de sa finitude , etant angoissé (ce qui est naturel), se réfugie vers les croyances religieuses qui sont là pour apporter des réponses eschatologiques différentes .
C'est réponses ne sont pas la vérité , mais celles qui soulagent .Et c'est très très bien comme cela . le problème n'étant pas de croire , mais de vouloir, imposer ou partager sa croyance . toutes les guerres de religions en étant à l'origine
amicalement

[J'm'interroge]

Par définition le néant n'existe d'aucune manière. Il n'a donc, c'est vrai, pas de cause.
Ceci dit, il serait faux d'en conclure que rien ne peut être sans cause.
Ni que ce qui serait sans cause soit nécessairement Dieu.

De toute façon, il n'y a que 2 possibilités.
- Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant).
- Ou il y a tout, et donc, il n'y aura jamais rien de plus. Certains l'appellent "Dieu", mais l'appellation est sans importance.

Bien non, ce que tu énonces comme première possibilité est en réalité une impossibilité en soi, puisque comme l'expérience en témoigne : au moins celle-ci est possible. Il n'y a donc pas rien. Je ne dirais cependant pas qu'il y a "quelque chose" dans le sens commun. Mais il y a bien de l'apparaître, aucun doute à ce sujet.

Par contre, je ne suis pas du tout pour appeler "le Tout" ou le réel en soi "Dieu". (Relis la signature de vic, tu sauras pourquoi.)

Dans les 2 cas, on se retrouve avec un phénomène sans cause. Il n'y a pas d'alternative. Et puisque nous sommes là, nous savons qu'il y a quelque chose plutôt que rien, ce qui élimine le premier cas et valide le second.

Oui, c'est en gros ce que je viens de dire. Mais assimiler la cause incausée à "Dieu" n'est pas une chose que je ferais, Dieu étant bien autre chose dans l'imaginaire de la plupart des croyants.

_________

Dans le 2ème cas, si Dieu est tout, alors nous sommes une partie de Dieu. Nous pouvons donc être appelés « Dieu » selon le concept trinitaire.
Ce qui ne nous amène pas loin non plus, sauf à devoir redéfinir correctement la notion de Dieu.

Je suis d'accord avec ta conclusion. Mais je considère comme une erreur dialectique de considérer Dieu comme le Tout. Le tout c'est le Tout, Dieu on ne sait pas bien ce qu'il pourrait être.

@Dan26
Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.

Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.

@J'm'interroge

Oui merci ! Il me va bien tu trouves ?

Très bien.

On peut donc imaginer que cet ordre fondamental ait en même temps conscience d'être. De là au Dieu personnel des religions, il n'y a plus qu'un petit pas à faire.

Toute conscience d'être, toute conscience tout court, est structurée en soi de toute éternité hors de l'espace et du temps. La réalité en soi est consciente en tant qu'elle permet et contient d'une certaine manière l'existence de consciences. Mais il n'y a aucune raison de supposer une conscience suprême. Et même s'il en existait une, celle-ne ne pourrait être en tant que structure en soi qu'un tout petit aspect du réel en soi.

[dan26]

"J'm'interroge"
Le néant n'existant d'aucune manière je ne vois pas comment la conscience qui est tout pour nous pourrait devenir plus rien. C'est assurément une erreur de supposer que la conscience pourrait ne plus rien être.

ce n'est pas une erreur c'est simplement insupportable pour certains . L'homme ne peut supporter , admettre sa finitude.

amicalement

[BenFis]

C'est exactement ce que je m’évertue à expliquer depuis que je suis sur ce type de forum . L'homme prenant conscience de sa finitude , etant angoissé (ce qui est naturel), se réfugie vers les croyances religieuses qui sont là pour apporter des réponses eschatologiques différentes .
C'est réponses ne sont pas la vérité , mais celles qui soulagent .Et c'est très très bien comme cela . le problème n'étant pas de croire , mais de vouloir, imposer ou partager sa croyance . toutes les guerres de religions en étant à l'origine
amicalement

On peut cependant déplorer de n’avoir probablement aucun avenir conscient après la mort sans être angoissé au point de courir vers les religions.

Les religions apportent des packages de croyances qui peuvent cependant faire l’affaire pour développer l’espérance en un Dieu capable de résoudre ce problème. Au point même de considérer cela comme une réalité qu’il faudrait partager avec d’autres.
Mais effectivement c’est lorsqu’on veut imposer une telle vision des choses que rien ne va plus.

[MonstreLePuissant]

Dans le 2ème cas, si Dieu est tout, alors nous sommes une partie de Dieu. Nous pouvons donc être appelés « Dieu » selon le concept trinitaire.
Ce qui ne nous amène pas loin non plus, sauf à devoir redéfinir correctement la notion de Dieu.

Si nous sommes une partie du TOUT, et que tu nommes ce TOUT "Dieu", forcément tu fais partie de Dieu. Ensuite, pour les concepts religieux, chacun peut bien inventer ce qu'il veut.

Ce qui pose problème à l’humain est sa finitude et donc le retour probable de son âme ou sa conscience au néant pour l’éternité. La recherche d’une existence au-delà de la mort est donc justifiée, même si elle a peu de chance d’aboutir.

Il n'y a rien de plus normal que de s'inquiéter de ce que l'on va devenir une fois mort. Personne ne craint le néant. C'est complètement absurde. C'est même complètement absurde de penser que les gens ont peur du néant, puisque si c'est le néant, ils ne se préoccuperont plus de rien. Les gens ont surtout peur de l'inconnu, ou plus exactement, de perdre le connu, leurs repères habituels.

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que personne ne peut prouver qu'il n'y a rien après la mort. Les contacts avec des esprits défunts depuis le nuit des temps démontrent plutôt le contraire.

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Oui, c'est en gros ce que je viens de dire. Mais assimiler la cause incausée à "Dieu" n'est pas une chose que je ferais, Dieu étant bien autre chose dans l'imaginaire de la plupart des croyants.

"Dieu" n'a en effet pas le même sens pour tout le monde, mais le concept reste le même, puisqu'il faut bien se rendre compte qu'il y a quelque chose, et que ce quelque chose a forcément toujours été.

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au point d'imaginer des réponses ...........différentes . Donc la question est pourquoi avoir tant besoin de cette réponse , la réponse est " l'homme en a besoin pour accepter sa condition humaine ", car sans réponse sa vie est insupportable . pour ceux qui ont besoin de réponse. Seulement pour ceux qui ne ont besoin , je confirme donc tous les propos à ce sujet
la preuve :" Ou il n'y a rien, et donc, il n'y aura jamais rien (le néant)"., cela est insuportable pour certains , et source de toutes les croyances .

Les réponses ne sont pas si différentes, puisque presque toutes les religions admettent qu'il y a une vie après la mort. Le lieu de résidence et la condition changent, mais il y a toujours une vie après la vie. Il n'y a pratiquement que les Témoins de Jéhovah pour prétendre que la mort est un néant absolu. Mais comme ils espèrent quand même une résurrection, ça revient toujours à une vie après la vie.

Pourquoi l'homme a besoin de réponses ? Parce que quelqu'un de normalement constitué cherche les réponses aux questions qu'ils se posent. Evidemment, il y a ici des gens qui se croient supérieurs aux autres et font croire qu'ils ne cherchent jamais de réponses. Mais pourtant, ils vont lire des tonnes de bouquins scientifiques pour trouver des réponses à leurs questions, tout en critiquant ceux qui eux, ouvrent des livres religieux pour obtenir des réponses. L'hypocrisie dans toute sa splendeur.

ce n'est pas une erreur c'est simplement insupportable pour certains . L'homme ne peut supporter , admettre sa finitude.

Les hommes intelligents ont quand même compris que puisque rien ne se perd et que tout se transforme, alors la conscience n'est pas différente. Elle n'est pas perdue, elle ne fait que se transformer. Il n'y a donc pas de finitude à l'horizon.