La croyance , un ennemi de la connaissance

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 juil.19, 10:30

Message par Ash »

MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 10:06 C'est un raisonnement qui part du postulat que Dieu voudrait se faire connaître à tout le monde et enverrait un représentant sur terre pour cela, or, absolument rien ne le démontre.

Affirmer que les religions sont du bidon, ça n'a aucun sens. Les religions ont une fonction, peut-être pas pour vous, mais pour d'autres oui.

Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.

Le postula est juste, et n'a nul besoin de representant sur terre, "Dieu" n'a pas besoin de se faire representer pour se faire connaitre, c'est le bon sens qui le dit, si un Dieu ou un créateur avait vraiment existé il se serait fait connaitre ne serait ce que pour évité que les gens se pose la question sur son existance.

Les religions ne sont la que pour tromper, delester, endoctriner et faire voir des mirages au gens, voila leurs fonctions.




Ecoutez le bon sens et a votre échelle, a votre toute petite echelle, a votre minuscule echelle, imaginer que vous pouvez recréer la vie sur une autre planete.

Que diriez vous aux premier humains que vous avez recreer ?

Soyez honete merci.

Ce n'est qu'un exemple mais a grande echelle le postula est corect, c'est du bon sens.

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 juil.19, 11:05

Message par ChristianK »

vic a écrit : 11 juin19, 21:48 Ces arguments d'autorité sont creux comme n'importe quel autre vérité d'autorité qui s'y opposerait .
L'argument d'autorité ne donne aucun argument en matière de connaissance , c'est plutôt un aveux d'impuissance vis à vis de la connaissance .
non car c'est par argument d'autorité qu'on croit que César est mort le 15 mars.
Dire que tous les arguments d'autorité sont égaux est absurde car cela voudrait dire que tous sont également compétents en physique, ou que tous les témoins d'un fait, mémes les menteurs habituels, sont crédibles également.
Le dieu du déisme peux éventuellement s'expliquer en y mettant d'autre noms , celui du théisme est totalement inconcevable
le Dieu du théisme est le mème que celui du deisme, mais avec des propriétés en plus, p.ex. il intervient dans l'histoire par des révélation. C'est pourquoi Leibniz démontre le Dieu du Deisme (théisme purement philosophique) et est en même temps Xtien
Désolé , mais je ne vois pas comment on pourrait actuellement vérifier scientifiquement la crédibilité de l'existence du dieu créateur des religions . Justement ce genre de croyance à une crédibilité très faible , tellement les paroles dans ces livres sont bourrées d'incohérences et d'images symboliques qui rendent ce genre de matériaux biblique ou coranique inexploitable pour faire de la science .
La croyance elle ne prouve rien , elle ne permet pas de connaitre scientifiquement quelque chose mais se contente souvent d'admettre d'autorité quelque chose sans le vérifier par la preuve .
Dieu est un problème philosophique et est traité en philo, la science empirique n'est pas compétente pour ca.
Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant n'est ni biblique, ni ne ressortit à la physique.
Le scientisme est une philo qui elle-même n'est pas scientifique.
Toutes les croyances ne sont pas arguments d'autorité: je peux faire des évaluations approximatives sur la météo de demain.
La croyance ne prouve jamais rien, elle s'appuie sur des fondements raisonnables, comme la croyance que César est mort le 15 mars.
.
Par contre on peut démontrer l'inexistence du dieu des religions abrahamiques.

Démonstration: Ce dieu est défini comme étant le plus grand et comme étant omnipotent. Comme il est le plus grand, il ne peut pas créer quelque chose de plus grand que lui sans cesser d'être le plus grand donc il ne peut pas faire au moins ça donc il n'est pas omnipotent, donc il n'existe pas.
...
Dieu est tout-Puissant, il sait tout faire, il peut tout faire.

Mais Dieu ne peut pas se suicider ni ne peut cesser d’exister, donc il y a au moins une chose qu’il ne sait pas faire.

Puisqu’il y a au moins une chose qu’il ne peut pas faire c’est donc qu’il n’est pas tout puissant.

S’il n’est pas tout puisant c’est donc qu’il n’existe pas..
sophistique. Dieu n'est pas omnipotent au sens de créer des cercles carrés. Il est omnipotent seulement dans la ligne de la perfection. Il faut bien comprendre le sens de l'omnipotence.
On ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu, pas plus qu'on ne peut démontrer l'inexistence des licornes roses sur Pluton
idée un peu rapide car si on précise la nature des licornes, respiration, besoin d<oxygène, etc. , les conditions de Pluton peuvent interdire cette existence. Il faut préciser la nature des licornes.
Croire c'est assurément ne pas savoir. Ceci dit, croire n'est jamais une nécessité quand c'est le cas. Il est toujours possible de suspendre son jugement voire de ne simplement que supposer au lieu de croire quand l'on ne sait pas. Seulement, cela demande des efforts et de la rigueur. Le croyant est un homme (ou une femme) sans discipline intellectuelle. Un débauché de la raison. Un imposteur même.

Des croyants l'on en trouve aussi parmi les athées. Eux simplement, croiront en une substance matérielle, aussi imaginaire et aussi religieusement que le créationniste croit en son créateur. Drôle de symétrie.
croire est omniprésent dans nos vie et il est totalement déraisonnable de ne jamais rien croire: que le tsunami s'en vient, que hitler peut être dangereux , que César est mort le 15 mars. Il y a des cas ou il est raisonnable de croire, d'autres non. Il y a des crédules déraisonnables et des incrédules déraisonnables.
Sans croire, on survit pas 1 mois. Croire est évidemment bien plus large que son sens religieux. on croit des hypothèses scientifiques, des théories philosophiques ou historiques de toutes sortes.
la croyance consiste à croire ce que la raison ne comprend pas . A savoir croire simplement sans chercher à comprendre .
La logique voudrait qu'avant de croire on se renseigne sérieusement sur l'objet de la croyance . Souvent ceux qui ont besoin de croire se contentent de considérer comme vérité ce qu'on leur enseigne sans rechercher la véracité des propos .
Evidemment faux. Voir ci haut
Le rôle de la métaphysique est double :
1°) C'est d'établir ce que l'on peut dire et ce que l'on ne peut pas dire du réel en soi sans dire des contre-vérités, en restant compatible avec les données objectives des sciences, tout en montrant ce qui les fondent en soi.
2°) C'est tirer de travail toutes les implications logiques, de chercher à comprendre et donc à formuler qu'est-ce qui est possible en soi et qu'est-ce qui ne l'est pas.
Comme je la définis, la métaphysique est une branche de l'épistémologie.
Absolument faux. Aucun philosophe sérieux ne dit ca. Epistémologie=philo de la connaissance; métaphysique=philo de l'être (et cause de l'être=Dieu, par hypothèse.
Le Dieu abrahamique n'est pas tout puissant mais très fragile psychologiquement puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur, narcissique . Il ne sait pas maitriser ses émotions donc il n'est pas tout puissant , mais fragile mentalement
non car ces expressions sont symboliques et analogiques: il n<est pas jaloux ni coléreux, il est COMME jaloux, coléreux, analogiquement. Tout le monde sait ca depuis des siècles chez les théologiens et philosophes théistes.
Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.
c'est un fait démontré pour bien des philosophes. Et un postulat de la raison pure pratique chez Kant.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 juil.19, 12:10

Message par MonstreLePuissant »

Ash a écrit :Non je suis vraiment désolé mais les religions n'ont absolument aucune légitimité tant que l’existence de"dieu" ne sera pas un fait acquit.

Non seulement les religions sont légitimes, mais elles n'ont pas à apporter le preuve de l'existence de Dieu. La base de la religion, c'est un enseignement ésotérique. C'est à cela que servait les religions jadis. Une partie "rituel" donnait un aperçu au peuple, mais le véritable enseignement était réservé à un petit nombre qui recevaient une initiation, et devenaient prêtres souvent après de longues années. Donc, les religions étaient parfaitement légitimes dans le sens qu'elles formaient à l'époque, le corps dirigeants et l'élite des nations. Si c'est moins vrai aujourd'hui, les religions ont quand même gardé un rôle de guide. Et certaines personnes dans nos sociétés ont besoin d'être guidés.

Ash a écrit :Le postula est juste, et n'a nul besoin de representant sur terre, "Dieu" n'a pas besoin de se faire representer pour se faire connaitre, c'est le bon sens qui le dit, si un Dieu ou un créateur avait vraiment existé il se serait fait connaitre ne serait ce que pour évité que les gens se pose la question sur son existance.

Vous parlez à la place de Dieu, et vous lui prêtez des intentions qu'il n'a jamais eu. Il ne suffit pas d'affirmer "Dieu n'a pas besoin" pour que ce soit vrai. Vous n'avez aucun moyen de connaître les besoins de ce dieu.

Ash a écrit :Les religions ne sont la que pour tromper, delester, endoctriner et faire voir des mirages au gens, voila leurs fonctions.

C'est un point de vue, mais ça ne me semble pas très objectif. Je ne suis pas religieux, mais les religions ont une fonction de cohésion et de guidance. La religion créé du lien dans nos sociétés. C'est indéniable !

Les communistes ont bien tenté d'éliminer la religion, mais ils ont fait 100 millions de morts.

Ash a écrit :Ecoutez le bon sens et a votre échelle, a votre toute petite echelle, a votre minuscule echelle, imaginer que vous pouvez recréer la vie sur une autre planete.

Que diriez vous aux premier humains que vous avez recreer ?

Faux problème ! Si je créé un aquarium et que j'y mets de poissons, je ne viens pas me présenter aux poissons. Si je plante un arbre, je ne viens pas me présenter à l'arbre. L'idée qu'un dieu veuille absolument se présenter à ses créatures est absurde. Tout comme un roi ne se présente pas à tous ses sujets.

Avant que l'on soit dans nos sociétés hyper-médiatiques, le peuple savait qu'il avait un roi, mais ne le voyait pour ainsi dire jamais. Le roi n'allait pas se présenter au peuple. Il envoyait des représentants. Et dans l'antiquité, c'était des prêtres et des prophètes qui faisaient office de représentants.

Il faut rester dans la logique de l'époque, et ne pas projeter sa propre conception de dieu, pour ensuite lui faire le reproche de n'avoir pas agit de telle ou telle façon, alors qu'il n'en a de toute façon, jamais eu l'intention.

Ash a écrit :Ce n'est qu'un exemple mais a grande echelle le postula est corect, c'est du bon sens.

Bien au contraire ! Le bon sens dans l'antiquité, c'est qu'un souverain ne se présente pas à tous ses sujets, mais choisit des représentants. Il faut rester logique !
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 juil.19, 14:06

Message par ChristianK »

MonstreLePuissant a écrit : 04 juil.19, 12:10 Non seulement les religions sont légitimes, mais elles n'ont pas à apporter le preuve de l'existence de Dieu.
B
Il voulait probablement dire légitimité épistémique ou scientifique ou notionnelle, ou quelque chose comme ca. Pas illégitimité juridique etc.
oui, la preuve démonstrative ne relève pas des religions mais de la philo, en ce qui concerne Dieu (des philosophes). Mais toutes les religions ont des fondements, et plus elles sont sérieuses plus ces fondements sont raisonnables.
L'idée ésotérique n'est pas fausse mais je préfère le terme mystique.
-un fondateur de religion a des révélations intérieures extraordinaires et il entre en contact avec le surnaturel. En vertu de signes de crédibilité je crois ce fondateur fiable et donc crois en l'authenticité de ses révélations.
-un groupe de témoins voient de leurs yeux César assassiné le 15 mars. D'autres l'écrivent. Comme ils sont fiables je crois que les témoins ont vraiement eu l'évidence sensible de leurs yeux le 15 mars, je les crois.

Les 2 cas sont analogues (vérités de foi) sauf que l'évidence sensible externe est de matière plus ordinaire, l'évidence intérieure ddu surnaturel par un témoin privilégié est de matière extraordinaire ou mystique. En ce sens tu dirais peut-ètre ésotérique mais ca parait moins précis.
Bien sur plus la matière est extraordinaire (on annonce un tsunami en bretagne) plus nous sommes sceptiques et exigeons un témoin extraordinaire, proportionné. C'est pourquoi les fondateurs de religions sont en général extraordinaires.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 04 juil.19, 20:09

Message par Ash »

MonstreLePuissant a écrit :...Si je créé un aquarium et que j'y mets de poissons, je ne viens pas me présenter aux poissons. Si je plante un arbre, je ne viens pas me présenter à l'arbre...
Vous avez l'art de répondre a coté de la question.

Vous voyez monsieur je ne vous parle pas de poissons rouge ni d'arbre mais d'humains et je constate que vous n'avez pas la volonté sincere de répondre a la question.

Vous avez le droit, après tout c'est votre droit.



Si donc moi j'avais ce pouvoir de recréer la vie sur une autre planète et que je me mette a recréer des humains et bien je me présenterais a eux, c'est une chose qui me semble tout a fait innée et naturelle et je suis sûr que des millions de personnes en ferait de même, je suis près a en prendre le paris.

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 01:03

Message par MonstreLePuissant »

Ash a écrit :Vous voyez monsieur je ne vous parle pas de poissons rouge ni d'arbre mais d'humains et je constate que vous n'avez pas la volonté sincere de répondre a la question.

Justement ! Croyez vous sincèrement que pour un dieu "omnitout" qui aurait créé un univers de 7000 milliards de galaxies, les humains ont plus d'importance pour lui qu'un poisson rouge pour nous ?

Ash a écrit :Si donc moi j'avais ce pouvoir de recréer la vie sur une autre planète et que je me mette a recréer des humains et bien je me présenterais a eux, c'est une chose qui me semble tout a fait innée et naturelle et je suis sûr que des millions de personnes en ferait de même, je suis près a en prendre le paris.

Tant mieux ! Mais vous ne pouvez pas vous mettre à la place de ce dieu, et décider que lui aurait dû absolument faire pareil que vous. Vous ne pouvez pas reprocher à quelqu'un de ne pas agir comme vous. Ca n'a pas de sens ! C'est comme si une fille dit à une autre fille qui s'est fait violé : « à ta place j'aurai crié, pourquoi tu n'as pas crié ? ». Ca n'a pas de sens ! Il y a trop de paramètres pour ne prendre en compte que son propre jugement, surtout quand on ne fait qu'imaginer la situation. Imaginer et vivre la situation, c'est bien différent.

Vous décidez que Dieu n'existe pas parce que selon vous, si il existait, il aurait forcément agit comme vous dans la même situation. Une situation que vous ne faites bien sûr, qu'imaginer. Ce n'est franchement pas un argument sérieux, et pourtant je ne suis pas croyant.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 01:32

Message par vic »

a écrit :MLp a dit à Ash : Vous décidez que Dieu n'existe pas parce que selon vous, si il existait, il aurait forcément agit comme vous dans la même situation. Une situation que vous ne faites bien sûr, qu'imaginer. Ce n'est franchement pas un argument sérieux, et pourtant je ne suis pas croyant.

Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?
C'est pour cette raison même que c'est nous qui créons dieu c'est certain , l'inverse est beaucoup moins sûr .

Pour moi ces religions sont masturbatoires , elles spéculent sur un dieu inaccessible , tout en nous expliquant ce que dieu pense , en le faisant parler , en l'humanisant , ce qui ne fait que générer des paradoxes idiots .
Ces croyances et ces superstitions sont avant tout un miroir aux alouettes . Parce que même si un dieu créateur existe , nous ne prions que notre imaginaire , nos projections sur ce dieu dont nous ne savons rien .

Il n'y a qu'une chose à retenir :


Prier dieu , c'est prier notre imaginaire . Donc dieu est avant tout une fabrication mentale
Modifié en dernier par vic le 05 juil.19, 01:48, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 01:47

Message par MonstreLePuissant »

vic / non vic a écrit :Mais dieu est imaginaire , dans le sens où il ne nous est pas accessible , donc on ne peut que l'imaginer .
Croire en dieu n'est rien d'autre que croire en notre imaginaire . Quoi d'autres ?

Oui et non ! Les notions de "dieu" sont très différentes.

vic / non vic a écrit :Prier dieu , c'est prier notre imaginaire .

L'imagination, c'est l'origine de tous les chefs d'oeuvre, et de beaucoup de grandes découvertes.

vic / non vic a écrit :Donc dieu est avant tout une fabrication mentale

Mais tout est une fabrication mentale.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 01:51

Message par vic »

a écrit :MLp a dit : Oui et non ! Les notions de "dieu" sont très différentes.

Avec des oui et des non au même niveau , on ne répond pas beaucoup à des questions .
Ca n'avance pas plus les choses , sinon d'en être au point mort .
Pour trancher les questions c'est donc bien l'imaginaire qui fait la différence .

a écrit :Mlp a dit : Mais tout est une fabrication mentale.

Ce qui est sûr , c'est qu'en dehors de toute fabrication mentale , nous ne pouvons rien nous représenter , disons que c'est le vide , la vacuité .
Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .
Donc en dehors de toute fabrication mentale , dieu n'existe pas , il est simplement vide .
Modifié en dernier par vic le 05 juil.19, 01:57, modifié 1 fois.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 01:56

Message par MonstreLePuissant »

Dans les philosophies orientales, Dieu est plutôt associé à la totalité. Nous sommes donc "en" Dieu. On ne peut donc pas parler d'un dieu inaccessible et imaginaire.

vic / non vic a écrit :Je ne sais pas si tout est fabrication mentale par contre , ça reste une hypothèse qu'il te faudra démontrer .

C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 02:00

Message par vic »

a écrit :Mlp a dit : Dans les philosophies orientales, Dieu est plutôt associé à la totalité. Nous sommes donc "en" Dieu. On ne peut donc pas parler d'un dieu inaccessible et imaginaire.

Je cite j'minterroge :

"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)

a écrit :Mlp a dit : C'est que nous n'avons pas connaissance de quelque chose qui existerait en dehors de notre mental.

Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 03:10

Message par MonstreLePuissant »

vic / non vic a écrit :Je cite j'minterroge :

"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)

Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.

vic / non vic a écrit :Le monde n'est peut être pas nécessairement limité à la connaissance que nous en avons .

C'est même une certitude. Mais il ne sera jamais possible de prouver qu'il existe quelque chose en dehors et totalement indépendant du mental. Donc, l'évoquer est une perte de temps.
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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 03:33

Message par vic »

a écrit :Vic a dit : Je cite j'minterroge :

"Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions". ( J'iminterroge)
a écrit :Mlp lui a répondu : Le raisonnement de JMI est évidemment faux. Si un dictionnaire contient tous les mots, donc aucun mot en particulier, ça ne remet pas en cause l'existence même du dictionnaire.

Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 03:41

Message par sibira »

vic a écrit : 05 juil.19, 03:33 Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .
c'est tout le problème quand on cherche a se confronter à JMI on a interêt à se mettre à la logique (sinon on est mort)

c'est la règle fondamentale de la logique que vient de violer MLP sans s'en rendre compte : par chance violer la logique n'entraine pas par principe de condamnation pénale mais c'est très dangereux quand même (ne serait-ce par la tristesse que ça engendre)
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

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Re: La croyance , un ennemi de la connaissance

Ecrit le 05 juil.19, 04:02

Message par MonstreLePuissant »

vic a écrit : 05 juil.19, 03:33 Désolé son raisonnement est juste , si dieu est tout , il n'est rien en particulier . Il n'est pas un dictionnaire ou pas . Tes comparaisons sont inadéquates et plates ( comme d'habitude ) .

Pas pour moi ! Un ensemble est toujours contenu dans un ensemble. C'est pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Dieu est donc forcément « l'ensemble de tout ce qui existe » aka "le TOUT".

JMI ne comprends évidemment pas cette notion de « tout ce qui existe ». Le fait de la résumer à "tout", l'induit en erreur, et il déduit que Dieu n'est rien en particulier. Or, pour reprendre mon analogie, le dictionnaire contient tout ce qui existe comme mot. Et Dieu, simplement tout ce qui existe. Rien de plus simple !
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