Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

L'univers est simplement vide de toute définition

Ca c'est absurde, car si l'univers était vide de toute définition, il n'existerait pas.

Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .

Une potentialité n'est pas réalisée. Elle ne peut donc pas être observée. Ca consisterait à observer le néant.

[J'm'interroge]

tu n'as pas bien saisi.

Toi non plus. Je vois que tendons vers un dialogue de sourds et à tourner en rond.

J'ai lu ton post avant de répondre. Je constate également que la communication passe mal. Je vais donc essayer autre chose : te répondre beaucoup plus sommairement.

J'ai maintenant compris pourquoi, depuis que j'ai lu ceci, que tu as heureusement écrit:
Et si l'on parle d'une vérité mathématique n'y entendra-t-on pas une réalité abstraite qui ne pourra être assimilée ni avec une réalité subjective, ni avec une réalité en soi
Notre discussion porte sur la pertinence d'utiliser ton concept de "réalité en soi"dans le constat de la réalité de la matière, depuis que tu l'as introduit (page 67) comme commentaire à ma description concise du matérialisme adressée à Ronron.

Pour faire simple : la matière qui nous apparaît n'est pas la réalité en soi.

Il est clair que les concepts, ainsi que toutes les pensées et idées que nous avons, ainsi que ce que tu appelles les réalités abstraites, sont immatérielles, elle ne sont pas constituées de matière.

Bien !
C'est un bon début si tu reconnais déjà ça.

La réalité en soi nous est inconnue. Elle n'est pas pas visible, pas constatable, pas identifiable. C'est un seulement concept abstrait.

Oui et non.

Oui, car ce qu'on en dira formellement d'exact sera nécessairement de nature conceptuelle : définitions et relations logiques.

Non, car le réel en soi dont on parle (rappelle-toi de ma définition du mot "réalité"), par définition, n'est pas de nature conceptuelle.
(On peut conceptualiser cela puisque c'est ce que je fais et propose.)

On constate la réalité avec nos organes des sens et des appareils d'observation et de mesure.
On explique la réalité par des raisonnements et des concepts abstraits.
On ne peut pas constater la réalité avec un concept abstrait, aussi élaboré soit-il.
Et en particulier pas par le concept de "réalité en soi".

C'est bien pourquoi je distingue et propose de distinguer entre autre : réalité en soi et réalité conceptuelle. (C'est conceptuellement faisable, c'est ce que je fais et propose.)

Au passage, je précise, au cas où ce serait utile que je ne confonds pas immatériel et surnaturel.

Bien, je ne désespère donc pas de toi.

Je m'explique : pour toi une réalité est à définir nécessairement comme étant une réalité en soi,
Non, pour moi une réalité est une réalité tout court. (1)
Je répète:
Nous savons que notre connaissance de la réalité est subjective (2). Nous savons que notre connaissance de la réalité est incomplète(3).
Ces précisions sont connues et sous-entendues par tout personnes de bon sens.

(1) : je ne sais pas ce que serait une "réalité tout court".
(2) : Là je le répète, je ne suis pas d'accord, une connaissance scientifique bien que n'étant pas une connaissance du réel en soi, est néanmoins une connaissance tout ce qu'il y a de plus objective.
(3) : ce n'est pas le problème comme déjà dit.

Le concept de réalité en soi n'apporte aucune précision sur la nature et l'étendue des connaissances que nous n'avons pas et n'aide pas à définir la réalité de la matière.

Je pense tout le contraire sauf pour la précision, là je suis en partie d'accord avec toi. Mais j'ai déjà expliqué.

(Je ne développe pas plus parce que toi même tu ne développes pas.)

Le reste de nos incompréhensions/désaccords s'explique pa ce que j'ai écrit plus haut, mais je reviens quand même sur les quelques points suivants:

Un exemple plus "parlant" est une rivière. L'eau y est constamment renouvelée. Quel est le souci? La matière change, la rivière reste.
Tu n'as pas compris le rapport ?
Le rapport c'est que même à notre échelle il n'est pas possible de concevoir objectivement quoique ce soit comme une réalité substantielle.
Je ne sais pas ce que signifie réalité substantielle. J'ai déjà dit déjà que je ne crois pas en une substance qui aurait quelque chose à voir avec la matière. (1)
La rivière est un objet constitué de matière. Que le matière qui la constitue soit renouvelée n'y change rien. Je ne vois pas ce que tu veux dire. (2)

(1) : c'est un bon point pour toi.
(2) : cela peut vouloir dire des choses très importantes pour un changement de paradigmes. Mais attention ! Je n'ai jamais parlé de matière qui se renouvellerait à l'échelle d'éventuels composants inconnus de la matière. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.

l'étoile de première génération dont notre système solaire a tiré ses éléments, a bien existé pour nous comme réalité objective bien avant notre apparition sur Terre comme observateurs. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que c'est certes un fait objectif, mais qui n'en constitue un que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.
Tu compliques les chose mais je n'en vois pe le sens.
C'est pourtant simple: l'étoile a existé. Evidemment nous ne le savons que depuis que nous sommes en mesure de l'établir scientifiquement.

Sache que je ne complique jamais rien sans une raison profonde.

Je vois bien que tu ne saisi pas le sens de ce que j'ai dit et que tu cites en partie. Je te conseille de relire le passage en entier à la lumière des précisions que je t'ai données.

(Mise en garde : ce dont je parle n'est pas facile à comprendre. Il m'a fallu 20 ans de recherches approfondies pour en arriver à cette formulation des choses.)

Tu as crois en toujours cette idée d'une relation entre les objets et leurs observateurs, par ton interprétation de la mécanique quantique

Je ne sais pas ce que tu t'imagines quand tu dis ça, ni comment tu en arrives à cette conclusion.

L'un peut dans certains cas influencer l'autre, mais en tout cas l'existence des objets ne dépend pas de l'observateur. Evidemment la perception de différents obervateurs peut être différente.

Ce qui dépend de l'observateur tout autant que d'autres réalités en soi que lui, lui-même étant structuré en soi, ce sont les apparaîtres liés (réalités subjectives).

Inti l'a très bien illustré par cet exemple:
Si le soleil se trouve à son zénith à un endroit et son crépuscule à un autre, cette intersubjectivité donne t'elle lieu à trois réalités différentes? On voit bien que la perception est secondaire à la vraie position du soleil dans l'espace et que la perception n'est pas le fondement du réel ni sa détermination mais une identification du réel.

Encore une fois, je ne sais pas à quel passage de ce que j'aurais dit tu fais référence. Je ne reconnais pas mes propos dans ta présentation.
Si je parlerais de trois réalités dans ce cas, c'est de trois réalités subjectives.

Et je peux dire quelle contient des contresens scientifiques. En effet, tu parles d'une vraie position du Soleil dans l'espace. Ce serait quoi selon toi la "vraie position du Soleil" dans l'exemple que tu donnes ?

"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non.

Comme ? Donne moi un exemple.

non la réalité en soi de laquelle découle toute notre expérience et qui en constitue la trame.
Notre expérience ne peut découler d'un concept abstrait et indéterrniné: on ne connait pas la réalité en soi. On connaît la partie de la réalité qu'on peut observer et comprendre.

Et tu penses que j'aurais signifié que la réalité en soi serait déterminée par un concept abstrait ?

Si c'est le cas, je te réponds que je ne pense pas du tout cela et que rien dans ce que j'ai dit ne l'implique.

Tu reconnaîtras donc que les phénomènes quantiques ne sont pas des réalités constatables qu'à l'échelle des particules.
Je ne nie pas la réalité des phénomènes constatables (ce serait absurde!). C'est d'ailleurs logiques que la connaissance, même incomplète, de la nature de la matière au niveau des particules élémentaires explique ces phénomènes constatables.
Quant à ceux qui ne sont pas constatables, comme l'action de l'observateur sur la réalité d"un objet macroscopique, il faudrait la constater pour dire que c'est une réalité.

Je ne vois toujours pas quel propos de moi de fait dire ce genre de choses très éloignées de ma pensée.

Je ne m'exprime pas du tout ainsi.

Après tu peux toujours faire comme Inti, rejeter des faits qui ne concordent pas avec ce que tu t'imagines et créer ta propre religion,
Je n'ai pas de religion. Je ne prends pas non plus une théorie non démontrée pour une réalité.

Parce que c'est ce que je ferais selon toi ?
Dis moi quelle théorie je prendrais pour une réalité en soi ?

Ce que j'ai dit c'est qu'une théorie même scientifique (je te rappelle ici qu'une théorie en science ce n'est plus quelque chose d'hypothétique) c'est toujours nécessairement une formulation abstraite et que chez moi, dans mon système, c'est donc une réalité strictement conceptuelle et non ce qui est désigné comme une réalité en soi.

Quelles autres conclusions veux-tu que je te fasse ?
Merci d'avoir exposé ce que tu penses qu'il faut faire ou ne pas faire, croire ou ne pas croire. ça a été utile et c'était nécessaire.
Il me semble que tu as oublié de préciser que tu veux démontrer l'influence de l'observateur sur les objets observés.

Bien méfie toi de ce qu'il te semble, ce n'est pas forcément exact.

Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi
Il est évident qu'une connaissance dépend de l'observateur et est plus ou moins incomplète, mais je ne vois pas l'implication que cela peut avoir sur la réalité.

Je ne comprends pas ta logique. Tu m'as bien lu en me citant, non ?

En gros : "Ce qui dépend d'observateurs-participants c'est donc notre connaissance objective, non la réalité en soi."

En me citant tu aurais dû comprendre que tes insinuations plus haut étaient nulles et non avenues.

[l_leo]

Réalité en soi = la chose en soi ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi

[J'm'interroge]

Réalité en soi = la chose en soi ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi

C'est très proche de la chose en soi de Kant oui.

Dans mon système c'est ce qui est indépendamment de la perception-reconnaissance-représentation et de toute conceptualisation, mais qui est à la base de la perception-reconnaissance, celle-ci étant à son tour ce qui permet, en devenant langage, d'exprimer des généralités.
(Voir ma signature.)

Le réel en soi ne peut se concevoir et être désigné que comme une trame de possibilités en soi (à distinguer de possibilités hypothétiques) mutuellement compatibles, hors du temps et de l'espace, sans substantialité. C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées (y compris donc des espaces-temps propres dans leur objectivité relative) et ce en quoi celles-ci s'insèrent.

Pour être, un possible en soi n'a besoin que d'être possible en soi, ce qui en fait une nécessité fondamentale.

[l_leo]

L'ipséité recouvre l'idée d'une chose, hors la substance et le temps.

[Vieux chat]

Bonjour J'm'interroge

Dans mon système
Dans ton système il y a certaines définitions et une certaine terminologie que tu veux inflexiblement que j'adopte pour continuer la discussion. C'est aussi une cause du dialogue de sourds. Je vais donc me conformer. Dans la mesure du possible.

C'est plus simple de partir de ta définition concise de la réalité en soi que tu viens de faire pour l-leo:
Dans mon système c'est ce qui est indépendamment de la perception-reconnaissance-représentation et de toute conceptualisation, mais qui est à la base de la perception-reconnaissance, celle-ci étant à son tour ce qui permet, en devenant langage, d'exprimer des généralités.
Ceci est clair est intelligible et je n'ai pas d'objections.

Mais je ne comprends pas pourquoi tu n'admets pas que la perception-reconnaissance-représentation est une partie (dans une proportion indéterminable) de la la réalité en soi, puisque tu dis que la réalité en soi est à la base de la perception-reconnaissance.
Ou alors est-ce que tu donnes un sens particulier à "être à la base de"?

Ensuite:
Le réel en soi ne peut se concevoir et être désigné que comme une trame de possibilités en soi (à distinguer de possibilités hypothétiques) mutuellement compatibles, hors du temps et de l'espace, sans substantialité. C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées (y compris donc des espaces-temps propres dans leur objectivité relative) et ce en quoi celles-ci s'insèrent.
Je ne comprends plus du tout. Le réel en soi est l'ensemble des réalités en soi, n'est-ce pas?
Ces réalités ne peuvent exister que dans la champ de possibilités en soi interconnectées (on peut dire qu'elles forment une trame) mais ne sont-elle pas un certaine quantité de matière? Et donc le réel en soi l'ensemble de la matière?

C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées
Il me semble que cela explique que la matière ne peut exister que conformément à certaines règles. C'est un concept. Cela ne décrit pas concrètement la réalité en soi, ce qui est d'ailleurs impossible. Nous sommes d'accord sur ce dernier point. En effet tu écris:
ce qu'on en dira formellement d'exact sera nécessairement de nature conceptuelle : définitions et relations logiques.

Et tu penses que j'aurais signifié que la réalité en soi serait déterminée par un concept abstrait ?
Je ne pense pas que tu l'aurais signifié! Ce n'est pas toi qui le penses, c'est moi qui le dis. Je peux avoir une opinion sans penser que tu aurais signifié que...

Je le dis parce que ce concept est une façon précise et explicative de dire que tout n'est pas possible, or un concept ne permet pas de préciser la nature exacte de la réalité en soi.
Qu'est-ce qu'on sait de plus sur la réalité en soi en utilisant ce concept, par rapport à ce qu'on sait par la simple "perception-reconnaissance-représentation?
Je veux dire en ce qui concerne les constatations qu'on peut faire sur l'existence et les propriétés de la matière.

Il m'a fallu 20 ans de recherches approfondies pour en arriver à cette formulation des choses.)
Alors je comprends que tu tiennes à cette formulation. Pour moi c'est plutôt décourageant, parce que, vu mon âge, il est peu probable que je dispose d'autant de temps.

"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non.
Comme ? Donne moi un exemple.
Les objets (table, caillou, arbre, chat), les mouvement des objets (chute de flocons de neige), les transformations des objets (congélation de l'eau, combustions, dissolutions)

Non, car le réel en soi dont on parle (rappelle-toi de ma définition du mot "réalité"), par définition, n'est pas de nature conceptuelle.
Tu as écrit:
"une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose,
Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas.

C'est bien pourquoi je distingue et propose de distinguer entre autre : réalité en soi et réalité conceptuelle.
Oui, je les distingue. Mais à quoi sert la réalité conceptuelle, si elle ne permet pas de décrire la réalité en soi, ni d'améliorer la perception-reconnaissance-représentation.?

Je n'ai jamais parlé de matière qui se renouvellerait à l'échelle d'éventuels composants inconnus de la matière. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
ça ne m'était pas venu à l'idée qu'on puisse imaginer une telle chose

tu parles d'une vraie position du Soleil dans l'espace. Ce serait quoi selon toi la "vraie position du Soleil" dans l'exemple que tu donnes ?
Tu as raison. Il n'y a pas de position vraie ou fausse tant qu'on ne définit pas sa position et son mouvement par rapport à d'autres objets.

Bien méfie toi de ce qu'il te semble, ce n'est pas forcément exact.
Je sais, je le dis souvent moi aussi.

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Hors sujet, un commentaire :
je te rappelle ici qu'une théorie en science ce n'est plus quelque chose d'hypothétique)
Oui, je suis tout-à-fait d'accord. C'est bien sur l'ambiguité du mot théorie que se basent les adversaires de la "théorie" de l'évolution des espèces pour la faire considérer comme une simple hypothèse, voire comme une élucubration.

[vic]

Le vieux sage a dit : Tu as raison. Il n'y a pas de position vraie ou fausse tant qu'on ne définit pas sa position et son mouvement par rapport à d'autres objets.

Oui , c'est pour cette raison que ce que nous mesurons sont des relations et jamais des objets en soi .
Le "matérialisme" intégral n'a pas beaucoup de sens pour cette raison même , c'est simplement du religieux . Quoi d'autre? Toute appréciation de l'existence d'un objet "en soi" demeure indécidable en terme de mesure .
Hors que resterait il du matérialisme si il ne pouvait être évalué , mesuré ? Une croyance .

[J'm'interroge]

bonjour Vieux chat

Dans mon système
Dans ton système il y a certaines définitions et une certaine terminologie que tu veux inflexiblement que j'adopte pour continuer la discussion. C'est aussi une cause du dialogue de sourds. Je vais donc me conformer. Dans la mesure du possible.

Je n'en suis pas à dire que ma terminologie et définitions sont les meilleures possibles, ceci dit je l'ai mise au point justement, entre autres choses, pour éviter les dialogues de sourds. Car comment faire autrement, si l'on veut, dans tout ce l'on dit, ne pas confondre ce que celles-ci permettent de distinguer afin d'en parler proprement ?

Le problème c'est que sans cette terminologie et définitions (à moins d'en trouver de meilleures) l'on confondra à coup sûr ce qui ressort du réel en soi, ce qui ressort de l'apparaître et ce qui ressort du formulé-compris, au point de dire par exemple des absurdités du style : que des choses observées seraient des réalités hors observation, que le réel en soi serait une abstraction (ou autrement dit : ce que l'on en comprend), que des vérités générales seraient des représentations mentales et j'en passe...

C'est plus simple de partir de ta définition concise de la réalité en soi que tu viens de faire pour l-leo:
Dans mon système c'est ce qui est indépendamment de la perception-reconnaissance-représentation et de toute conceptualisation, mais qui est à la base de la perception-reconnaissance, celle-ci étant à son tour ce qui permet, en devenant langage, d'exprimer des généralités.
Ceci est clair est intelligible et je n'ai pas d'objections.

Bien, retenons donc cette définition qui situe bien le concept, tout en laissant très peu de place à l'interprétation.

Mais je ne comprends pas pourquoi tu n'admets pas que la perception-reconnaissance-représentation est une partie (dans une proportion indéterminable) de la la réalité en soi, puisque tu dis que la réalité en soi est à la base de la perception-reconnaissance.
Ou alors est-ce que tu donnes un sens particulier à "être à la base de"?

Dans ce que je dis ici, "à la base de" ne signifie pas "dont serait constitué", mais "est nécessaire à".

Si l'on formule de manière logique, ce que je dis revient à :

Perception-reconnaissance-représentation => une réalité en soi

ou

non Perception-reconnaissance-représentation ou une réalité en soi => Toujours vrai

ou

non (Perception-reconnaissance-représentation et non une réalité en soi) => Toujours vrai

ou

Perception-reconnaissance-représentation seulement si une réalité en soi => Toujours vrai



Dans mes propos, l'expression "à la base de" exprime uniquement une relation logique.

Or, précision importante : il s'agit d'une relation entre des éléments appartenant à des domaines de vérités différents (domaines logiques différents) comme lorsque je disais par exemple que l'exécution d'un programme informatique nécessite un dispositif capable de computation permettant de l'exécuter, il est bien évident dans cet exemple qu'un programme n'est pas un élément (ou partie) de ce dispositif (ordinateur), de même que, c'était deux autres exemples : la vue n'est pas un élément (ou partie) de l’œil (l'organe), ou la marche n'est pas un élément (ou partie) des organes de locomotion qui la permettent.
Exécution d'un programme, vue et marche sont des fonctions, l'ordinateur, l’œil et les jambes sont des réalités en soi permettant ces fonctions.

Ensuite:
Le réel en soi ne peut se concevoir et être désigné que comme une trame de possibilités en soi (à distinguer de possibilités hypothétiques) mutuellement compatibles, hors du temps et de l'espace, sans substantialité. C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées (y compris donc des espaces-temps propres dans leur objectivité relative) et ce en quoi celles-ci s'insèrent.
Je ne comprends plus du tout. Le réel en soi est l'ensemble des réalités en soi, n'est-ce pas?
Ces réalités ne peuvent exister que dans la champ de possibilités en soi interconnectées (on peut dire qu'elles forment une trame) mais ne sont-elle pas un certaine quantité de matière? Et donc le réel en soi l'ensemble de la matière?

Bien non, on ne peut pas le dire et c'est tout-à-fait objectif : la matière dans nos labo n'existe pas en soi comme réalité indépendante de son observation-mesure-modélisation. Ce qui ne signifie pas du tout que nos labos et les particules observées-mesurées telles que modélisées ne dépendent pas entièrement de propriétés du réel en soi. C'est juste que ce que nous observons, comme nous l'observons, ne correspond à rien de tel en soi, bien que ce soit bien des réalités en soi qui structurent et rendent possible cette observation-mesure.
En soi, un électron n'est pas une particule dans un espace-temps mais bien autre chose, c'est une trame de cohérence non locale qui s'observe-mesure ou pas, ici ou là ou pas, comme électron ou autre chose, selon le modèle théorique en vigueur et le procédé utilisé.
On sait d'ailleurs bien, cela aurait dû mettre la puce à l'oreille, qu'une entité matérielle quelle qu'elle soient, peut, selon la façon dont on l'aborde expérimentalement, s'observer comme particule ou bien comme une onde, particule ou onde étant donc forcément deux approches d'une même réalité autre.

C'est l'interdépendance de toutes choses appréhendées
Il me semble que cela explique que la matière ne peut exister que conformément à certaines règles (1). C'est un concept (2). Cela ne décrit pas concrètement la réalité en soi (3), ce qui est d'ailleurs impossible (4). Nous sommes d'accord sur ce dernier point (5). En effet tu écris:
ce qu'on en dira formellement d'exact sera nécessairement de nature conceptuelle : définitions et relations logiques.

(1) : oui
(2) : oui
(3) : oui
(4) : oui
(5) : oui

Et tu penses que j'aurais signifié que la réalité en soi serait déterminée par un concept abstrait ?
Je ne pense pas que tu l'aurais signifié! Ce n'est pas toi qui le penses, c'est moi qui le dis. Je peux avoir une opinion sans penser que tu aurais signifié que...

Bien je te le dis : je ne le signifie pas, je ne le pense pas et ce que j'ai dit ne l'implique certainement pas.

Je le dis parce que ce concept est une façon précise et explicative de dire que tout n'est pas possible, or un concept ne permet pas de préciser la nature exacte de la réalité en soi.

Il ne s'agit pas du tout chez moi de préciser la nature des choses. Quand je dis que le réel en soi c'est ce qui est possible en soi, ce que je dis c'est précisément qu'il ne faut pas y chercher une nature substantielle. Ce n'est pas mon cas, ce n'est pas du tout ma démarche.

Ceci dit, il faut bien distinguer le concept de réalité en soi, de ce qui est désigné par ce concept, en rappelant que par définition : un concept n'est jamais descriptif. En effet, un concept définit toujours de manière générale ce dont il est question quand on en parle.

Un concept = une généralité.

Qu'est-ce qu'on sait de plus sur la réalité en soi en utilisant ce concept, par rapport à ce qu'on sait par la simple "perception-reconnaissance-représentation?
Je veux dire en ce qui concerne les constatations qu'on peut faire sur l'existence et les propriétés de la matière.

Bien, ce que cela permet de comprendre et donc de savoir, c'est notamment le fait que la simple "perception-reconnaissance-représentation" est très limitative et contrairement à ce que l'on pourrait s'imaginer et conclure à tort : que la réalité en soi n'est pas locale, ni dans le temps, qu'il ne s'y balade par conséquent aucune particule ni ne s'y propage quelque onde que ce soit, qu'il ne s'y trouve non plus ni masse, ni charge électriques, ni force, ni énergie, ni information, etc.. que toutes ces choses ne se situent que dans notre "perception-reconnaissance-représentation" et dans notre discours sur le réel, donc absolument pas comme des réalités en soi, mais comme des "perceptions-reconnaissances-représentations" et formulations parfois impropres.

Il m'a fallu 20 ans de recherches approfondies pour en arriver à cette formulation des choses.)
Alors je comprends que tu tiennes à cette formulation. Pour moi c'est plutôt décourageant, parce que, vu mon âge, il est peu probable que je dispose d'autant de temps.

Mais il ne te faudra pas vingt ans pour comprendre ce qu'il m'a fallu ce temps pour y parvenir. Ce que j'ai compris au terme de toutes ces années je peux te l'expliquer en moins de temps que cela je l'espère.

"Identification", ça veut dire que nos perceptions nous font prendre conscience de l'existence de certaines réalités, qui existent de toutes façons, percues ou non.
Comme ? Donne moi un exemple.
Les objets (table, caillou, arbre, chat), les mouvement des objets (chute de flocons de neige), les transformations des objets (congélation de l'eau, combustions, dissolutions)

Prenons une table, pas une table imaginaire, mais une table "réelle" qui occupe un espace physique, la table sur laquelle prends tes repas par exemple.
Comment t'imagines-tu qu'elle est en soi ? Commençons par là : quelle dimension aurait-elle en soi ?
ET
Quelles propriétés que tu observes de cette table existeraient en soi selon toi ?

Pour ce qui est des mouvements, tu évoques la chute de flocons de neige. Un flocon de neige se déplacerait-il en soi?
Quelle serait la réalité d'un mouvement en soi ? Comment même définir un mouvement en soi ?
Pour que quelque chose se déplace, il faut déjà que cette chose soit la même (il faut qu'il y ait identité) d'un instant à l'autre non ?
Tiens, prend ta souris et déplace la flèche sur ton écran. Est-ce qu'il y a mouvement de cette flèche ou seulement l'apparence d'une flèche qui se déplacerait ?
Que se passe-t-il dans les faits quand on déclare : "ma flèche bouge sur l'écran quand je déplace ma souris" ?

Je t'invite déjà à répondre à ces questions.

Non, car le réel en soi dont on parle (rappelle-toi de ma définition du mot "réalité"), par définition, n'est pas de nature conceptuelle.
Tu as écrit:
"une réalité" c'est ce que l'on désigne par langage quand on parle de quelque chose,
Oui, en précisant "quand on parle de quelque chose qui existe". On peut parler de dragon à sept têtes qui n'existe pas.

Bien non justement. Je ne le précise pas. Car pour moi une réalité, quand je parle de réalités en général, c'est bien ce que je dis. Quand il est question de réalités dans le discours, l'on ne parle pas toujours de réalités en soi. D'ailleurs, l'on entend très peu parler de "réalités en soi".

Et qu'est-ce qu'exister ?

Un dragon est bien une réalité dans l'imaginaire des comptes pour enfants, non ?

Réalités de l'imaginaires = choses dont on parle qui sont imaginaires et non réelles en soi, choses qui ne sont bien souvent pas non plus des réalités conceptuelles, dans le sens où elles correspondent plus à des notions qu'à des définitions.

Il n'y a pas de concept de dragon, seulement des notions vagues, des représentations nombreuses.

La douleur du bras manquant de l'amputé est bien une réalité ressentie, bien qu'objectivement parlant : il n'y a rien de tel qu'une douleur dans cette partie amputée.

Quand je parle de la primarité d'un nombre, ce dont je parle devrait-il être qualifié d'irréel selon toi ?

Quand on parle de ce qu'une image représente, puis de l'image en tant qu'elle est représentation de cette autre chose, tu reconnaîtras bien que l'on parle de 2 choses ou réalités différentes pour une même image, non ?

C'est bien pourquoi je distingue et propose de distinguer entre autre : réalité en soi et réalité conceptuelle.
Oui, je les distingue. Mais à quoi sert la réalité conceptuelle, si elle ne permet pas de décrire la réalité en soi, ni d'améliorer la perception-reconnaissance-représentation.?

Comment ça ? Je ne comprends pas.

Note : le concept n'as pas pour rôle de décrire. Le concept de triangle ne sert pas à décrire des triangles, mais à définir ce qu'est un triangle en général, pour en inférer des généralités.
Il ne s'agit pas de se faire une idée (notion) mais de comprendre ce que signifie le mot "triangle". C'est très utile à au développement d'une pensée formelle, c'est nécessaire même.
(En fait, il n'y a de compréhension que par le concept et la formule.)

Je n'ai jamais parlé de matière qui se renouvellerait à l'échelle d'éventuels composants inconnus de la matière. Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
ça ne m'était pas venu à l'idée qu'on puisse imaginer une telle chose

Et pourtant... Si tu savais la proportion de personnes qui s'imaginent cela même dans les milieux scientifiques !

tu parles d'une vraie position du Soleil dans l'espace. Ce serait quoi selon toi la "vraie position du Soleil" dans l'exemple que tu donnes ?
Tu as raison. Il n'y a pas de position vraie ou fausse tant qu'on ne définit pas sa position et son mouvement par rapport à d'autres objets.

Et ça ne fait pas "tilt" chez toi ?

Bien méfie toi de ce qu'il te semble, ce n'est pas forcément exact.
Je sais, je le dis souvent moi aussi.

Bien, très bien. C'est essentiel à comprendre s'il l'on tente de comprendre quoi que ce soit.

Hors sujet, un commentaire :
je te rappelle ici qu'une théorie en science ce n'est plus quelque chose d'hypothétique)
Oui, je suis tout-à-fait d'accord. C'est bien sur l'ambiguité du mot théorie que se basent les adversaires de la "théorie" de l'évolution des espèces pour la faire considérer comme une simple hypothèse, voire comme une élucubration.

Oui.

Il y a aussi une autre confusion grave qui se retrouve même chez des épistémologues, celle entre théories scientifiques et modèles théoriques.
C'est encore plus grave. Tout le popperisme repose sur cette confusion.

____________

Oui , c'est pour cette raison que ce que nous mesurons sont des relations et jamais des objets en soi .
Le "matérialisme" intégral n'a pas beaucoup de sens pour cette raison même , c'est simplement du religieux . Quoi d'autre? Toute appréciation de l'existence d'un objet "en soi" demeure indécidable en terme de mesure .
Hors que resterait il du matérialisme si il ne pouvait être évalué , mesuré ? Une croyance .

[vic]

Vic a dit : Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .

Mlp a dit : Une potentialité n'est pas réalisée. Elle ne peut donc pas être observée. Ca consisterait à observer le néant.

Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante .
Tu n'es pas logique .
Une potentialité est une virtualité , mais pas le néant .

L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être . L'univers n'est pas un personnage qui pense et qui décide .
C'est pourquoi ce que nous observons est potentialité plutôt que réalité ou fait .
L'univers n'est pas un personnage qui choisit .

[J'm'interroge]

Vic a dit : Ce que nous pensons observer est potentialité plutôt que réalité ou faits .

Mlp a dit : Une potentialité n'est pas réalisée. Elle ne peut donc pas être observée. Ca consisterait à observer le néant.

Une potentialité n'est pas le néant , puisqu'une potentialité n'est pas inexistante (1).
Tu n'es pas logique .
Une potentialité est une virtualité , mais pas le néant .

L'univers ne fait pas de choix entre l'être et le non être . L'univers n'est pas un personnage qui pense et qui décide .
C'est pourquoi ce que nous observons est potentialité plutôt que réalité ou fait (2).
L'univers n'est pas un personnage qui choisit .

Je valide. Sauf pour les parties soulignée.

(1) : Une potentialité existe comme potentialité.

(2) : Je dirais : plutôt qu'une réalité en soi.

[Gérard C. Endrifel]

L'inexistence d'une potentialité est une potentialité en soi.

[J'm'interroge]

L'inexistence d'une potentialité est une potentialité en soi.

Oui, mais alors en précisant qu'on ne parle pas que quelque chose d'hypothétique.

Je parle quant à moi de possibilité en soi. Ce qui existe en soi : ce sont des possibilités en soi. Or, qui dit possibilités en soi, dit aussi impossibilités en soi. Il existe des choses impossibles en soi. Je ne sais pas encore exactement ce que vic entend par potentialité, mais il me semble que son concept est très proche et intéressant.
Je distingue aussi possibilités en soi et possibilités hypothétiques. Autrement dit : ce qui est réellement possible en soi et ce qui est possible en soi selon nous et qui est donc de nature hypothétique.

Ceci dit, tu me fais réfléchir sur un point que j'ai peu développé :
Je dis qu'il existe en soi des possibilités en soi. Je devrais plutôt dire il existe des possibilités en soi. Car quand je dis qu'il existe en soi des possibilités en soi j'en dis plus et peut-être trop. En effet, je vois mal comment il existerait en soi des impossibilités en soi, alors qu'il est très claire qu'il existe des impossibilités en soi.

Parler de potentialités présente peut-être un intérêt logique supérieur dans le sens où une potentialité peut ne pas être abordée comme existant en soi tout en ne se limitant pas à ce qui apparaît. On parlera alors de potentialité plutôt comme les conditions d'un apparaître sans faire référence forcément à un en soi.

C'est à creuser.

[Gérard C. Endrifel]

De mon point de vue, je différencie possibilité et potentialité du fait que la potentialité serait le moment où, face à la totalité des possibles, l'on dresse les critères permettant de définir et de distinguer graduellement les possibles qui présentent le plus de caractéristiques favorisant leur émergence de celles qui n'en ont aucune ou presque. De la plus forte probabilité à la plus faible, voire la quasi nulle. Ce serait en quelque sorte la première étape d'un processus d'affinage - ou de dégraissage - dans lequel on réduirait le champ des variables en éliminant peu à peu les inutiles pour ne conserver à l'arrivée que ce qui remplit 100 % des critères, à savoir un unique possible.

Toujours de mon point de vue, sans la potentialité, les possibles seraient plats et peu attractifs. ; mornes et immobiles. Peu ou pas du tout observables. J'ai le sentiment que la potentialité confère aux possibles une espèce d'aspect 3D nous permettant de les percevoir jusqu'à les visualiser concrètement sous différents angles et aspects. Elle permet d'introduire les variables dans notre champs de perception et ainsi nous permet de donner plus de puissance à telle possible et d'en retirer à telle autre à partir d'une échelle de valeurs et selon l'objectif désiré. Ainsi, ce qui était une impossibilité à un instant T peut très bien, grâce à la potentialité, devenir un possible l'instant d'après et vice versa car après tout, rien n'est figé dans le champs des possibles ; tout est en perpétuel mouvement.

Voilà qui rejoint, je pense, un peu ce que vous dites lorsque vous écrivez : " On parlera alors de potentialité plutôt comme les conditions d'un apparaître sans faire référence forcément à un en soi. "

Bien que potentialité et possibilité soient deux choses bien distinctes, pour moi toujours, l'un ne va pas sans l'autre. Je m'abstiendrais ici, pour le moment du moins, d'être absolutiste en évitant d'écrire " nécessairement pas sans l'autre ", disons plutôt que dans l'intérêt d'un possible - si tant est qu'il en ait un - ce serait souhaitable. Toujours est-il qu'il me parait difficile d'appréhender et de manipuler un possible sans la potentialité comme instrument de travail.

Je conclurais ici avec une petite aparté. C'est une phrase de mon cru qui n'a absolument aucun lien avec ce que j'ai écris ci-dessus. Elle n'a rien d'extraordinaire, mais j'aime l'effet qu'elle produit chez certaines personnes. On distingue alors dans leur regard les nœuds se former progressivement dans leur cerveau à mesure qu'elles cherchent à en saisir la pleine signification.

• " Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose. "

[J'm'interroge]

De mon point de vue, je différencie possibilité et potentialité du fait que la potentialité serait le moment où, face à la totalité des possibles, l'on dresse les critères permettant de définir et de distinguer graduellement les possibles qui présentent le plus de caractéristiques favorisant leur émergence de celles qui n'en ont aucune ou presque. De la plus forte probabilité à la plus faible, voire la quasi nulle. Ce serait en quelque sorte la première étape d'un processus d'affinage - ou de dégraissage - dans lequel on réduirait le champ des variables en éliminant peu à peu les inutiles pour ne conserver à l'arrivée que ce qui remplit 100 % des critères, à savoir un unique possible.

Oui, selon moi il y a de ça. Ceci dit, je ne conçois pas les possibles en soi comme plus ou moins possibles en soi. C'est juste que, et là je te rejoins dans ce que tu dis : ce qui nous apparaît peut être envisagé comme un chemin choisit parmi tous ces possibles. Individuellement choisit, collectivement choisit ? Là je ne peux pas encore répondre. Ce que je peux en dire c'est que ce choix, s'il est approprié de parler de choix dans ce cas, répond à des normes ou nécessités en soi et se fait selon des modes qui nous dépassent très probablement. De là mon concept d'un "Dieu" envisageable que je n'ai pas encore présenté.

Toujours de mon point de vue, sans la potentialité, les possibles seraient plats et peu attractifs. ; mornes et immobiles. Peu ou pas du tout observables. J'ai le sentiment que la potentialité confère aux possibles une espèce d'aspect 3D nous permettant de les percevoir jusqu'à les visualiser concrètement sous différents angles et aspects.

C'est une façon de concevoir les choses très proche de la mienne. Les possibles en soi, en effet, forment une trame causale (c'est bien le réel en soi fondamental) tout ce qu'il y a de plus immuable. Elle est incausée, non substantielle, non immergée dans un espace-temps, il ne s'y trouve rien de ce que l'on aborde tel qu'on l'aborde en physique, elle peut nous paraître morne quand on se la représente, mais c'est la structure même de notre apparaîte, non locale, et condition de celui-ci, car elle ne se limite pas à lui.

Tu as raison, la potentialité peut être définie comme ce qui confère un aspect 3D (et même 4D) à notre expérience et notre apparaître peut effectivement être abordé comme une "vue" sous un certain angle de cette réalité en soi, du moins de ce qui en elle structure notre apparaître comme il nous apparaît.

C'est aussi comme ça que j'explique l'apparaître.

Elle permet d'introduire les variables dans notre champs de perception et ainsi nous permet de donner plus de puissance à telle possible et d'en retirer à telle autre à partir d'une échelle de valeurs et selon l'objectif désiré. Ainsi, ce qui était une impossibilité à un instant T peut très bien, grâce à la potentialité, devenir un possible l'instant d'après et vice versa car après tout, rien n'est figé dans le champs des possibles ; tout est en perpétuel mouvement.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le concept de potentialité s'accorde avec l'introduction de celui de variables et que ce qui est impossible de notre point de vue à un instant T devient possible à un autre moment, et que des valeurs abstraites puissent entrer dans le jeux des autodéterminations. Ceci dit, il n'est pas juste selon moi d'en conclure que le champ des possibles en soi n'est pas figé.
J'en suis arrivé à la conclusion formelle qu'il est complètement figé et immuable, mais qu'il contient en lui toutes les possibilités d'orientations, autrement-dit : toutes les dispositions ou configurations possibles en soi, mutuellement compatibles.
Le truc c'est juste que l'apparaître, lui, n'exprime qu'un chemin choisit parmi tous les chemins possibles.

Pour un même événement que nous jugeons aléatoire (indétermination quantique), il y a probablement en soi, toutes les bifurcations possibles (en soi) que nous n'observons pas. (C'est ainsi que j'explique ce que l'on appelle en MQ la "superposition d'états", expression impropre à mon sens, car il ne s'agit pas ici d' "états" comme définis en physique.)

Voilà qui rejoint, je pense, un peu ce que vous dites lorsque vous écrivez : " On parlera alors de potentialité plutôt comme les conditions d'un apparaître sans faire référence forcément à un en soi. "

C'était plus général, mais oui, ce que j'ai dit peut l'impliquer.

Bien que potentialité et possibilité soient deux choses bien distinctes, pour moi toujours, l'un ne va pas sans l'autre. Je m'abstiendrais ici, pour le moment du moins, d'être absolutiste en évitant d'écrire " nécessairement pas sans l'autre ", disons plutôt que dans l'intérêt d'un possible - si tant est qu'il en ait un - ce serait souhaitable.

Pour moi possibilité et potentialité c'est un peu le même concept, c'est juste que l'on peut l'aborder de deux manières différentes selon que l'on se place du coté de ce qui vaut en soi ou de ce qui vaut pour nous du coté de l'apparaître.

Toujours est-il qu'il me parait difficile d'appréhender et de manipuler un possible sans la potentialité comme instrument de travail.

L'idée c'est de modéliser ce qu'un réel en soi comme défini permet d'envisager en dehors de ce qui nous est permis de supposer sur la seule base des données objectives de l'expérimentation tout en n'entrant pas en conflit avec ces dernières, et de trouver un cadre métaphysique rationnel au fait même de l'apparaître, dont la science ne peut encore rendre compte dans ses paradigmes.

Je conclurais ici avec une petite aparté. C'est une phrase de mon cru qui n'a absolument aucun lien avec ce que j'ai écris ci-dessus. Elle n'a rien d'extraordinaire, mais j'aime l'effet qu'elle produit chez certaines personnes. On distingue alors dans leur regard les nœuds se former progressivement dans leur cerveau à mesure qu'elles cherchent à en saisir la pleine signification.

• " Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose. "

Cela ressemble à un koan zen.

Pour ma part ce que je dit c'est que : "Par définition le Néant n'existe pas.", ce qui amène, quand on le comprend bien, à comprendre par là même qu'il est fondamentalement nécessaire qu'il y ait "quelque chose" et non rien.



Moi ce qui m'a fait triper grave, c'est une formule mathématique :

P(∅) = 0

En français ça revient à quelque chose du genre : la probabilité de rien est égale à 0, ou autrement dit encore : il est impossible qu'il n'y ait rien.

[Gérard C. Endrifel]

(...) Ceci dit, il n'est pas juste selon moi d'en conclure que le champ des possibles en soi n'est pas figé.
J'en suis arrivé à la conclusion formelle qu'il est complètement figé et immuable, mais qu'il contient en lui toutes les possibilités d'orientations, autrement-dit : toutes les dispositions ou configurations possibles en soi, mutuellement compatibles.
Le truc c'est juste que l'apparaître, lui, n'exprime qu'un chemin choisit parmi tous les chemins possibles.

Si je comprends bien le fond de votre pensée, ce ne serait pas le champ des possibles qui serait en mouvement, mais l'observateur qui se déplace ? L'on pourrait peut-être en ce cas imaginer ce champ comme un immense catalogue proposant un large éventail de choix ou de possibles qu'un observateur parcourrait en piochant ça et là ce qui, en définitive, constituerait autant d'ingrédients nécessaire à l'obtention de l'effet qu'il désire. Ce qui ouvre la porte à la question de l'apparition accidentelle. Je veux dire par là qu'en cherchant au départ à obtenir un résultat A on obtient à la place un résultat non désiré que nous appellerons B.

Il me vient par ailleurs une théorie pouvant se révéler aussi intéressante que farfelue. Une théorie selon laquelle il n'y aurait pas de possibles d'un côté et d'impossibles de l'autre, mais d'uniques éléments neutres qui, à l'instar des facettes d'une boule, apparaîtraient comme étant soit possible, soit impossible selon différents facteurs comme le point d'observation, la potentialité, la probabilité, le seuil d'expérimentation, etc. Si vous voulez, puisque c'est aussi un peu le sujet de ce fil, j'ai pris comme base de réflexion, Dieu. Et j'ai noté que selon les points d'observation et d'expérimentation où l'on se trouve, celui-ci devient soit un possible, soit un impossible. Et il arrive même que dans certains cas, en expliquant par exemple que Dieu n'existerait pas, mais qu'un principe créateur existerait à la place, et que ce principe serait TOUT, qu'il serait doté d'une conscience et d'une volonté propre - en l’occurrence ici créatrice -, l'observateur se révèle finalement être dans l'incapacité de trancher définitivement pour lui sur cette question et finisse même par créer involontairement un paradoxe en cherchant à verbaliser les conclusions de ses observations et autres expérimentations ; le paradoxe étant que ces trois choses qui caractérisent le principe créateur qu'il observe (la plénitude, la conscience, la volonté) sont également celles qui caractérisent... Dieu. J'ai conscience que c'est très mal formulée, cette théorie est encore au stade embryonnaire d'autant qu'elle me semble contribuer à faire dévier les choses vers quelques notions de dualité. C'est donc à froid que je l'expose (et me connaissant, je vais la bazarder dans un coin de mon esprit et la laisser faire son petit bonhomme de chemin aussi longtemps que ça lui semblera nécessaire)

Pour ma part ce que je dit c'est que : "Par définition le Néant n'existe pas.", ce qui amène, quand on le comprend bien, à comprendre par là même qu'il est fondamentalement nécessaire qu'il y ait "quelque chose" et non rien.

C'est précisément à cette conclusion que conduit cette phrase " Le Néant c'est Rien, mais Rien c'est déjà quelque Chose ", que le Néant n'existe pas. En tous les cas pas comme l'opinion populaire a coutume de se l'imaginer.

Moi ce qui m'a fait triper grave, c'est une formule mathématique :

P(∅) = 0

En français ça revient à quelque chose du genre : la probabilité de rien est égale à 0, ou autrement dit encore : il est impossible qu'il n'y ait rien.

C'est intéressant de voir comment, certaines fois, les domaines de la science et ceux du littéraire parviennent à des conclusions similaires en passant par des cheminements très différents.


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Le « principe créateur », voilà comment je définis l'origine du monde manifesté.

Puisque rien ne peut naître de rien, tout a toujours existé. Ce TOUT, je l'appelle "le TOUT" ou le "Principe créateur".
Le TOUT n'est rien en particulier. Au TOUT, on ne peut rien retirer, ni rien ajouter. Le TOUT est un immense champ de possibilités, où rien n'est défini. Le TOUT est le non manifesté.

La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. Ainsi, l'univers telle que nous le connaissons est une forme, un monde manifesté.

On ne peut se passer d'origine. Pas d'origine, pas de création, car la création est déjà la manifestation de quelque chose, et donc, forcément, ce quelque chose est à l'origine de la manifestation.

Je viens de me rendre compte que je participais à ce fil sans véritablement avoir pris la peine de prendre connaissance de ce dont il est question. Bouuuh ! Honte à moi ! Bref, 77 pages... ouf ! Voilà qui fait de la lecture. Je vais essayer de prendre le temps de les parcourir. En attendant, et pardonnez-moi si l'on vous en a déjà fait la remarque, je souhaiterais juste vous faire part de quelque chose par rapport à votre post initial.

Vous dites : " Le TOUT est le non manifesté. ". J'ajouterais que le TOUT est aussi le manifesté, sans quoi il serait incomplet et ne serait de ce fait donc pas un TOUT, mais un fragment de ce TOUT. Le TOUT est le TOUT, que dire de plus ? Bah, ma foi rien puisque dans ce seul mot, TOUT est dit (oui elle est nulle, mais elle était tellement tentante à faire aussi ^^) La seule différence, à mon sens, c'est l'identité de l'observateur. Vous écrivez par exemple que " La création, c'est quand le TOUT se manifeste, donc, que le TOUT prend forme. ", mais aux yeux de qui ? De la créature, autant que le lui permettent ses facultés de perception et de compréhension, mais pas aux yeux de ce TOUT. Car là aussi, une fois de plus, si ce TOUT se manifeste et ou prend forme par le biais de, alors ce TOUT n'est pas complet, et n'est donc pas un TOUT. Le TOUT, par définition, se suffit à lui-même et dans cette auto-suffisance existe nécessairement la capacité de se manifester et de prendre forme au même titre qu'il existe nécessairement celle de ne pas se manifester ni de prendre forme sans l'aide de qui ou de quoi que ce soit.

Au bout du compte, il y aurait alors plus qu'une simple conscience dans ce TOUT, il y aurait surtout une capacité de faire des choix et de les mettre à exécution. On se retrouverait alors avec un TOUT en mesure d'analyser, de peser le pour et le contre, et de prendre des décisions, mais également de se maîtriser. En absolument TOUT et TOUTES choses. Ce qui conférerait à ce TOUT une toute puissance tout à fait singulière car à l'inverse de la toute puissance existante dans la création et qui se révèle, quant à elle, relative car soumise à des principes et des lois (fixés par ce TOUT, justement), celle-ci serait absolue, complète, totale. Mais là on s'égare.

De mon point de vue donc, pour revenir à ce que je disais initialement, le TOUT n'a pas besoin de la création pour prendre forme et ou pour se manifester. Bien que je sois d'avis qu'il se manifeste à travers elle, il pourrait tout aussi bien le faire sans elle (sans quoi, une fois encore, il ne pourrait être TOUT). Seulement dans ce cas-là, ce n'est plus la créature qui est l'observateur, mais le créateur, le TOUT. Ainsi ce qui est manifeste aux yeux du créateur ne l'est pas ou plus aux yeux de la créature. Voilà pourquoi je pense que " le TOUT est à la fois le non manifesté et le manifesté ". Comme en chaque chose, tout est question de point de vue et de celui ou celle qui regarde.