clarification Les concepts importants des religions chrétie

[Pneuma]

Bonjour Le vieux chat

En incluant d'autre attributs comme l'omnipotence et l'omniscience dans la définition du dieu de l'hyphothèse de réflexion, il ne reste plus de marge de réflexion, puisque les questions intéressantes ont déjà leurs leurs réponses dans la définition de Dieu.
Aussi je ne vois pas où vous voulez en venir.

L'omnipotence et l'omniscience de Dieu découle immédiatement de la définition, sans être dans la définition, mais on en a discuté et on peut en discuter dans le cadre de cette hypothèse.
L'éternité de Dieu était pour moi évidente mais si ce ne l'est pas pour vous on peut aussi en discuter.

C'est la contradition qui ressort des deux phrases suivantes qui m'intrigue, d'autant plus que d'habitude votre discours se veut logique:
S'il a le projet de construire un monde avec telles lois, il ne va pas, parce qu'il aurait l'attribut d'être tout-puissant, les contredire. Il doit les respecter
Dieu est supérieur à ces lois donc en théorie il peut les outrepasser

La première phrase s'insère dans une réflexion sur l'omnipotence de Dieu, donc dans le cas général; la 2e dans le cas exceptionnel des miracles. Si on réfléchit sur la façon que Dieu a de gérer ce qu'il a créé, on s'aperçoit qu'il est plutôt distant; dans l'autre cas on parle de phénomènes précis.

Mais dans la pratique la vénération a tendance à dégénérer en adoration. La limite entre les deux est loin d'être nette pour tout le monde.

D'accord.

D'une part, étant donné que nous sommes des hommes, nous nous intéressons à nous même, à nos connaissances, à notre philosophie, à tout ce qu'on peut comprendre et imaginer, à tout ce que pense et conçoit notre esprit. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. (...)
L'égoïsme et l'anthropocentrisme c'est quand on dit que l'homme devait exister de toutes façons, ou dire que l'homme est nécessaire à l'appariton du monde, ou que l'homme est un élément essentiel du monde.

Que veut dire:"l'homme devait exister de toutes façons; l'homme est nécessaire à l'appariton du monde"?: Ce n'est pas la nature qui décide, et sur ce point les plus humanistes des humanistes seraient d'accord. Même si on admet un Dieu créateur de ce qui existe, l'homme devait exister de toutes façons. Vous êtes gênés par cet "anthropocentrisme", je le conçois; mais il ne faut pas y mettre tout ce qui vous gêne dans cette discussion parce que vous concevez que, si je soutiens la thèse inverse, ce n'est pas pour verser non plus dans un tel "égoisme".
Ces propositions ne sont pas équivalentes avec " l'homme est un élément essentiel du monde." Ne pas prendre essentiel au sens de nécessaire, mais au sens de "qui a de la valeur". Or, à propos de la valeur:

Tandis que si l'esprit est seulement l'activité de notre cerveau, il n'y a esprit que depuis que l'homme existe. (bon, il y a bien queques espèces animales ayant une certaine intelligence, mais je n'en tiens pas compte pour simplifier).
Par esprit j'entends tout ce qu'il peut savoir, concevoir, imaginer, rêver, et aussi ressentir comme les émotions et les sentiments)
Il n'y a pas d'autre esprit que celui de l'homme.
Dans votre système spiritualiste, l'esprit à créé la matière
Dans mon système matérialiste, la matière a créé l'esprit. L'esprit est apparu avec l'homme quand le monde existait déjà, donc l'esprit ne peut pas avoir créé le monde.

Votre raisonnement est circulaire. Vous considérez que Dieu n'existe pas, donc vous en déduisez que le seul spirituel qui existe est celui de l'homme, donc la matière a créé l'esprit, donc l'esprit ne peut avoir créé la matière, donc Dieu ne peut avoir créé le monde.

Le dualisme matériel/spirituel date de l'antiquité. C'est bien compréhensible parce qu'alors le monde paraissait figé dans ses grandes lignes. On avait aucune raison de croire qu'il n'était pas apparu d'un seul coup ou presque avec les terres, les mers, les montagnes, les plantes, les animaux et les hommes.(...)Mais la culture se transmet de génération en génération, les anciens concepts philosophiques ont la vie dure.

C'est un peu réducteur. L'antiquité ne proclame pas un seul système dont la pesanteur de la culture contemporaine nous charge encore, pour le malheur du progrès et des lumières. L'antiquité, c'est des quantités et des quantités de théories sur la "cosmogonie" et la nature du réel(Empédocle, Epicure, Platon, Héraclite...), qui ne peuvent donc peser sur nous comme une masse d'inepties, parce qu'elles sont toutes différentes, et certaines ne sont pas dualistes (on peut donc affirmer aussi que le matérialisme date de l'antiquité).

véritable nature de l'Homme
Au fait qu'est-ce vous appelez la véritable nature de l'Homme?
Des courants de tout époque ont proné la supériorité de la nature et la supériorité de l'homme.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire. L'homme fait partie de la nature, il n'est pas d'une autre nature,
Même si vous ne me suivez pas et si vous opposez nature et homme, je ne comprends pas ce que vient faire ici la notion de supériorité. (...) C'est comme si on demandait: du tracteur agricole ou de la chauve-souris lequel est supérieur.

Vous dissociez (je ne recite pas mais tout le paragraphe avant et après) les savoirs sur "nous même, à nos connaissances, à notre philosophie, à tout ce qu'on peut comprendre et imaginer, à tout ce que pense et conçoit notre esprit" avec la véritable valeur de l'homme, qui, pour vous, est purement physique: un animal comme un autre, un peu plus rusé qu'un autre, qui a la pensée.
Pour moi, la valeur de l'homme, c'est la "Qualité physique, intellectuelle, morale d'une personne qui la rend digne d'estime". Même des athées ont une idée de la valeur de l'homme, même des athées centrent tout sur l'homme, il suffit de voir Sartre dire que l'homme est celui qui se crée lui-même, qui a toute responsabilité, qui est celui qui est libre et qu'il est seul à pouvoir se définir dans sa liberté. Vous demandez à Sartre lequel est supérieur, en terme de valeur, entre la chauve-souris, le tracteur et l'homme, il vous répond l'homme.

Ne perdons pas de vu cependant que tout ce pense et sait l'homme est strictement lié à son fonctionnement biologique. Quand un homme est très malade sa de pensée fonctionne mal et quand il est mort, il ne pense plus.

Oui

Ce n'est d'ailleurs pas le monopole de la religion, vous pouvez vous référer aux Déclarations des Droits de l'Homme.
Non, je viens de relire la Déclarations des Droits de l'Homme de 1789.
Il n'y est pas question de valeur de l'homme, mais d'une série de valeurs morales et légales que l'homme agrée.
Vous jouez sur le mot "valeurs".

Ce n'est en effet pas des valeurs morales de la DDHC dont je vous parlais, mais du constat qu'elle fait que l'homme a des droits inaliénables en tant qu'homme, ce qui ne peut s'expliquer que si on lui affecte une valeur. La DDHC est connue pour établir des droits naturels à l'homme. Mais pourquoi? D'où viennent-t-ils? De la valeur de l'homme. On ne donne pas ces droits aux poulets.

(bien que celles-ci soient d'inspiration judéo-chrétienne).
C'est logique, parce que depuis qu'elle existe la religion chrétienne s'est approprié la morale instinctive et universelle.

Vous êtes drôle. La religion chrétienne n'a fait que réfléchir sur la question de morale et en a déduit qu'elle se divise en 2, la morale naturelle (celle que tout le monde trouve évidente) et la morale surnaturelle (aimez votre prochain comme vous meme);

Une cause n'est pas forcément temporelle, elle peut être logique. Selon le théorème de Pythagore, la cause que le triangle soit rectangle est que AB^2+BC^2=AC^2, mais cette égalité ne préexiste pas au caractère rectangulaire du triangle.
Non, c'est pas la cause, c'est la preuve.
Reprenons: soit un triangle (d'origine inconnue ou créé par un dessinateur-créateur)
La cause de l'existence de ce triangle est son créateur, connu ou pas.
Le fait que ce triangle soit rectangle ou non dépend de la volonté ou de l'absence de volonté de son créateur de créer un triangle qui soit un triangle rectangle.
Dans le cas où le créateur crée intentionnellement un triangle rectangle, il faut qu'il connaisse le concept de triangle rectangle, et donc l'égalité AB^2+BC^2=AC^2, doit préexister à la création de ce triangle.
Pour constater(= avoir la preuve) que le triangle est rectangle ou non, on doit connaître la formule et mesurer ses côtés pour voir si la formule se vérifie dans ce cas.

C'est rigolo que vous ayez une approche créationniste du triangle. Ici, le triangle n'a pas de créateur, il n'est pas nécessaire qu'il existe, il n'est qu'une vue de notre esprit pour lui appliquer des raisonnements formels qui n'ont aucune prise avec la réalité. Donc il n'y a pas de cause de l'existence de ce triangle.
Le théorème de pythagore admet une réciproque donc il n'y a pas d'antécédant logique entre la propriété (AB^2+BC^2) appliquée au triangle et la propriété "rectangle" du triangle. Dans le monde des maths pas de préséence de l'un sur l'autre. Et le monde des maths n'admet pas de chronologie. Ainsi, il ne faut pas, comme vous dites, que l'idée de (AB^2+BC^2) préexiste au triangle plus que l'idée de "rectangle" lui préexiste. La logique en maths n'est pas temporelle, et, si je pars de l'une des affirmations, par exemple "le triangle est rectangle", sa cause efficiente, ou raison, est (AB^+BC^2).
Mais j'ai pris un mauvais exemple car c'est à la fois cause et conséquence: il y a équivalence. Prenons plutôt A=x^2 => A est positif ou nul. La cause que A soit positif ou nul est que A=x^2. Mais l'un est l'autre sont donnés ensemble dans l'objet virtuel A.

Cordialement,

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

L'omnipotence et l'omniscience de Dieu découle immédiatement de la définition, sans être dans la définition, mais on en a discuté et on peut en discuter dans le cadre de cette hypothèse.
L'éternité de Dieu était pour moi évidente mais si ce ne l'est pas pour vous on peut aussi en discuter.
Oui, nous en avons déjà discuté. Page 7: LVC 5 janvier, Pneuma 12 janvier, LVC 17 janvier
Avons d'autres choses à ajouter sur les attributs que vous prêtez à Dieu?

Soit nous partons pas des mêmes prémisses, ce qui est normal puisque nous avons des conceptions différentes, et nous arrivons logiquement à des conclusions différentes.
Soit à titre d'exercice de réflexion j'adopte artificiellement pour le raisonnement les attributs évidents pour vous que vous donnez à Dieu. Ainsi nous arriverons à des conclusions similaires, mais cela sera sans intérêt parce que nous avons en fait des conceptions de bases différentes.

La première phrase s'insère dans une réflexion sur l'omnipotence de Dieu, donc dans le cas général; la 2e dans le cas exceptionnel des miracles. Si on réfléchit sur la façon que Dieu a de gérer ce qu'il a créé, on s'aperçoit qu'il est plutôt distant; dans l'autre cas on parle de phénomènes précis.
Et vous ne voyez rien d'anormal dans le fait qu'une loi inviolable soit violée par celui-même qui l'a établie? En tout cas quand il s'agit d'une loi humaine et civique on crie au scandale quand cela arrive. Mais j'en parle dans le sujet "Les miracles et autres absurdités"...

Que veut dire:"l'homme devait exister de toutes façons; l'homme est nécessaire à l'appariton du monde"?: Ce n'est pas la nature qui décide, et sur ce point les plus humanistes des humanistes seraient d'accord. Même si on admet un Dieu créateur de ce qui existe, l'homme devait exister de toutes façons. Vous êtes gênés par cet "anthropocentrisme", je le conçois; mais il ne faut pas y mettre tout ce qui vous gêne dans cette discussion parce que vous concevez que, si je soutiens la thèse inverse, ce n'est pas pour verser non plus dans un tel "égoisme".
Ces propositions ne sont pas équivalentes avec " l'homme est un élément essentiel du monde." Ne pas prendre essentiel au sens de nécessaire, mais au sens de "qui a de la valeur".
Désolé, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire dans ce paragraphe un peu confus.

Votre raisonnement est circulaire. Vous considérez que Dieu n'existe pas, , donc la matière a créé l'esprit, donc l'esprit ne peut avoir créé la matière, donc Dieu ne peut avoir créé le monde.
C'est vous qui le transformez en circulaire en reformulant mes deux phrases et en rajoutant comme postulat de base "Dieu n'existe pas" qui, dans ma formulation, n'est pas un postulat, mais tout au plus une conclusion sous-entendue.
C'est faux de dire que je déduis du fait que Dieu n'existe pas que le seul spirituel qui existe est celui de l'homme. Ici je ne déduis rien, je constate.

C'est un peu réducteur. L'antiquité ne proclame pas un seul système...
Oui, c'est assez réducteur, c'est ce qui en ressort globalement. Je ne suis pas entré dans les détails.

Pour moi, la valeur de l'homme, c'est la "Qualité physique, intellectuelle, morale d'une personne qui la rend digne d'estime"
La DDHC est connue pour établir des droits naturels à l'homme. Mais pourquoi? D'où viennent-t-ils? De la valeur de l'homme.
Bien . Vous m'avez expliqué ce que vous entendez par la valeur de l'omme. J'ai compris, Merci.

depuis qu'elle existe la religion chrétienne s'est approprié la morale instinctive et universelle.
Vous êtes drôle. La religion chrétienne n'a fait que réfléchir sur la question de morale et en a déduit qu'elle se divise en 2, la morale naturelle (celle que tout le monde trouve évidente) et la morale surnaturelle (aimez votre prochain comme vous meme);
Vous me trouvez drôle parce que c'est une idée que vous n'êtes pas habituée à entendre.
Je l'ai expliquée un peu ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=61038 premier post

Bien mieux ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=60312 premier post,
le paragraphe 2 " La conscience façonne la croyance en Dieu"

Et j'ai caricaturé les deux conceptions différentes ici: https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50&t=64685
avec ce passage:
Un athée dira, conformément à sa propre logique, qu'il est effrayé de constater que les actions des croyants ne sont pas guidées par leur conscience du bien et du mal, mais par la peur d'une punition divine future.
Et un croyant dira, conformémént à sa propre logique, que les athées n'ont pas de morale, parce que sans Dieu il ne peut pas y avoir de morale.

Enfin je vois avec un certain soulagement que vous considérez "naturelle" une partie de la morale.

C'est rigolo que vous ayez une approche créationniste du triangle.
On peut le dire comme ça, si vous voulez.
le triangle n'a pas de créateur, il n'est pas nécessaire qu'il existe, il n'est qu'une vue de notre esprit pour lui appliquer des raisonnements formels qui n'ont aucune prise avec la réalité. Donc il n'y a pas de cause de l'existence de ce triangle.
Le triangle n'est qu'une vue de notre esprit, oui. Plus exactement une image mentale dans l'esprit d'une personne qui pense à un triangle. Cette image mentale n'existe pas en soi, dans l'absolu. La personne qui imagine ce triangle est donc la créatrice de cette image mentale. Elle peut aussi éventuellement concrétiser cette image mentale par des moyens physiques avec ses mains, un crayon et une feuille de papier.

Je note au passage que cette image mentale n'a rien à voir avec avec une dimension spirituelle au sens religieux, parce que cett pensée et image mentale sont un produit de notre cerveau qui à la propriété et la fonction de penser, comme notre estomac à celui de digérer ou nos poumons de respirer.

Si une personne imagine un triangle rectangle, elle fait appel nécessairement à ses connaissances mémorisées de culture générale, qui doivent être nécessairement préexister dans son esprit à l'image mentale pour pouvoir avoir une image mentale de triangle rectangle. Supposons un analphabète qui ne sait pas ce que signifie " triange rectangle". Il faudra d'abord lui expliquer ce que c'est, et ensuite seulement il pourra l'imaginer. Donc la définition du caractère rectanguaire du tirangle (=Le théorème de Pythagore) préexiste à l'image mentale du triangle rectangle.

Quand je parle de preuve, il s'agit du cas où le triangle est dessiné matériellement. Si on doute de soi-même ou d'une autre personne qui aurait dessiné le triangle on peut le vérifier en le mesurant et en appliquant la formule.

Vous me parlez d'un logique intemporelle en maths, mais je ne vois pas ce que cela change à mon raisonnement .
J'avoue que ce c'est une considération philosophique qui me dépasse. Sans doute suis-je trop terre-à-terre. J'ai des difficlutés à comprendre des chose très abstraites.
Il est possible que nous n'ayons pas tout-à-fait la même façon de raisonner.
Cela est dû, je pense, à notre conditionnement mental qui affecte tout le monde.

Cordialement

[Pneuma]

Bonjour Le Vieux Chat,

Soit nous partons pas des mêmes prémisses, ce qui est normal puisque nous avons des conceptions différentes, et nous arrivons logiquement à des conclusions différentes.
Soit à titre d'exercice de réflexion j'adopte artificiellement pour le raisonnement les attributs évidents pour vous que vous donnez à Dieu. Ainsi nous arriverons à des conclusions similaires, mais cela sera sans intérêt parce que nous avons en fait des conceptions de bases différentes.

Je suis d'accord, mais comme notre échange a pour but de confronter nos systèmes de pensée, pour ma part je m'attache à vous montrer que le mien est intérieurement cohérent. Vous pouvez d'ailleurs vous attacher à me montrer comment le votre est cohérent. Mais pour cela, on "s'était dit" qu'il faut admettre des prémices de mon monde, pour voir si d'autres choses en lequel je crois sont cohérentes. En effet, vous vous demandiez, en nov 18:

Je précise que pour l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler aussi cause de tout ou entité suprême, il n'y a pas de raison particulière qui ferait croire que ce dieu est tout-puissant, omniscient, communicant avec les croyants, bienveillant, éternel, ou autres attributs.

A quoi je vous avais répondu que nous n'avons qu'à envisager, à partir de la définition de Dieu comme "cause de tout ce qui est", si ces attributs (toute puissance, barbu, etc) en découlent ou pas. Ce souci de par et d'autre était mû, il me semble, par le fait que vous trouviez ces attributs non nécessaires: en gros des dogmes inutiles.

La première phrase s'insère dans une réflexion sur l'omnipotence de Dieu, donc dans le cas général; la 2e dans le cas exceptionnel des miracles. Si on réfléchit sur la façon que Dieu a de gérer ce qu'il a créé, on s'aperçoit qu'il est plutôt distant; dans l'autre cas on parle de phénomènes précis.
Et vous ne voyez rien d'anormal dans le fait qu'une loi inviolable soit violée par celui-même qui l'a établie? En tout cas quand il s'agit d'une loi humaine et civique on crie au scandale quand cela arrive. Mais j'en parle dans le sujet "Les miracles et autres absurdités"..

Oui, c'est anormal, mais je ne crie pas au scandale, car ces lois ne sont pas morales. Elles ne sont pas semblables aux lois du code civil, mais plutôt aux lois de la physique, ou encore aux lois d'un système esthétique: ces deux domaines sont amoraux, les enfreindre ne crée aucune injustice. Si un compositeur décide de rompre avec une certaine esthétique qui régit sa vie créative, c'est anormal, mais pourquoi pas... il veut peut-être nous faire passer un message...

Que veut dire:"l'homme devait exister de toutes façons; l'homme est nécessaire à l'appariton du monde"?: Ce n'est pas la nature qui décide, et sur ce point les plus humanistes des humanistes seraient d'accord. Même si on admet un Dieu créateur de ce qui existe, l'homme devait exister de toutes façons. Vous êtes gênés par cet "anthropocentrisme", je le conçois; mais il ne faut pas y mettre tout ce qui vous gêne dans cette discussion parce que vous concevez que, si je soutiens la thèse inverse, ce n'est pas pour verser non plus dans un tel "égoisme".
Ces propositions ne sont pas équivalentes avec " l'homme est un élément essentiel du monde." Ne pas prendre essentiel au sens de nécessaire, mais au sens de "qui a de la valeur".
Désolé, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire dans ce paragraphe un peu confus.

Pardon. Ce que je voulais dire, c'est que je ne me considère pas comme anthropocentrée, dans le sens extrême et inadéquat à notre réalité. En effet je ne considère pas que l'homme est essentiel au monde, dans le sens où le monde ne pourrait pas exister sans lui. Je considère que l'homme est essentiel au monde, dans le sens où il lui donne sens, et où il a de la valeur, c'est à dire une " qualité qui la rend digne d'estime". En gros, physiquement, l'homme n'est pas grand chose.Mais notre réalité n'est pas que physique, indépendemment d'une idée de Dieu ou pas. Et à prendre en considération l'ensemble de la réalité, l'homme a de la valeur.

Un athée dira, conformément à sa propre logique, qu'il est effrayé de constater que les actions des croyants ne sont pas guidées par leur conscience du bien et du mal, mais par la peur d'une punition divine future.

En quoi il se trompera, car un athée averti de la motivation des croyants à bien agir, saurait que les croyants sont guidés par leur conscience du bien et du mal, simplement ils savent d'où provienne cette conscience: de Dieu. Un croyant qui serait motivé par la crainte d'une punition divine sait qu'il ne fait pas un acte bon.

Si une personne imagine un triangle rectangle, elle fait appel nécessairement à ses connaissances mémorisées de culture générale, qui doivent être nécessairement préexister dans son esprit à l'image mentale pour pouvoir avoir une image mentale de triangle rectangle. Supposons un analphabète qui ne sait pas ce que signifie " triange rectangle". Il faudra d'abord lui expliquer ce que c'est, et ensuite seulement il pourra l'imaginer. Donc la définition du caractère rectanguaire du tirangle (=Le théorème de Pythagore) préexiste à l'image mentale du triangle rectangle..

Je suis d'accord avec vous que la définition d'un triangle rectangle préexiste à toute existence de triangle rectangle. C'est la fameuse règle "L'essence précède l'existence". A ceci près que le théorème de Pythagore n'est pas la définition d'un triangle rectangle; mais l'exemple n'est peut-être pas bien choisi.
La définition de la cause est: ce qui produit un effet. Rien ne nous dit qu'elle s'inscrit donc dans la temporalité. Cependant cela semble tout le temps le cas à première vue; la difficulté d'imaginer une cause non temporelle tient du fait que nous sommes dans ce monde temporel: nous ne pouvons, malgré notre abstraction atemporelle, imaginer que l'essence précède formellement, et non chronologiquement, l'existence.
Or, ce que je veux dire, c'est qu'à envisager un monde soumis au temps, il faut bien s'extraire du temps pour en déterminer la cause.Car si cette cause était temporelle, elle appartiendrait à ce monde, donc ne pourrait le causer.

Cordialement

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

Mais pour cela, on "s'était dit" qu'il faut admettre des prémices de mon monde,
Pas exactement, vous avez écrit dans un post précédent:
Admettons, comme en maths on admet un trianglel'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu.
J'ai été d'accord sur le principe d'admettre Dieu pour le raisonnement, mais pas sur le facultés que vous attribuez à Dieu

Je suis d'accord, mais comme notre échange a pour but de confronter nos systèmes de pensée, pour ma part je m'attache à vous montrer que le mien est intérieurement cohérent. Vous pouvez d'ailleurs vous attacher à me montrer comment le votre est cohérent
Je ne doute que votre système de pensée soit intérieurement cohérent.
Il ne peut que l'être, puisque vous connaissez d'abord la conclusion, et vous avez établi des prémisses, c'est-à-dire des attributs divins nécessaires d'après vous, qui amènent à cette conclusion.

Toutefois il y a une exception à votres cohérence: les miracles.
C'est pour cette raison que j'y attache de l'importance, ça m'ennuie pour vous.

Oui, c'est anormal, mais je ne crie pas au scandale, car ces lois ne sont pas morales. Elles ne sont pas semblables aux lois du code civil, mais plutôt aux lois de la physique, ou encore aux lois d'un système esthétique: ces deux domaines sont amoraux, les enfreindre ne crée aucune injustice. Si un compositeur décide de rompre avec une certaine esthétique qui régit sa vie créative, c'est anormal, mais pourquoi pas..
Les miracles n'ont pas de rapport avec les valeurs morales, mais avec la logique.

Exemple de ma comparaison précédente avec la lois civiques, mais c'est juste une comparaison: le code de la route impose de laisser la priorité au piétons sur les passages pour piétons. Si automobiliste ayant renversé un piéton sur un passage pour piétons disait qu'il y a eu une exception à la loi de la priorité (pour dégager sa responsabilité), on crierait au scandale.

Désolé, je ne comprend pas bien ce que vous voulez dire dans ce paragraphe un peu confus.
Ce que je voulais dire, c'est que je ne me considère pas comme anthropocentrée (........)En effet je ne considère pas que l'homme est essentiel au monde, dans le sens où le monde ne pourrait pas exister sans lui. (.......)à prendre en considération l'ensemble de la réalité, l'homme a de la valeur.
J'ai compris maintenant. ça ne me semble pas une considération très importante, mais, oui, on peut parler de la valeur de l'homme.

En quoi il se trompera, car un athée averti de la motivation des croyants à bien agir, saurait que les croyants sont guidés par leur conscience du bien et du mal, simplement ils savent d'où provienne cette conscience: de Dieu. Un croyant qui serait motivé par la crainte d'une punition divine sait qu'il ne fait pas un acte bon
2 réponses:

- un athée averti de la motivation des croyants à bien agir, saurait que les croyants sont guidés par leur conscience du bien et du mal...
J'espère faire partie de cette catégorie d'athées avertis. Cette phrase ne reflète pas ce que je pense. J'avais précisé que c'est une caricature de ce que peut penser un athée, dans le but d'illustrer que nous subissons tous un conditionnement mental, autrement dit, si vous préférez, l'influence du milieu où nous avons passé les premières années de nos vies.

- Un croyant qui serait motivé par la crainte d'une punition divine sait qu'il ne fait pas un acte bon
Vous conviendrez cependant qu'il y a un certain nombre de croyants qui ont pourtant cette motivation. Il s'agit d'un déviance. Les déviances ne sont pas propres aux religions, on les rencontre dans toutes sortes d'idéologies. Elles consistent à en exagérer un aspect au détriment des valeurs essentielles.

la difficulté d'imaginer une cause non temporelle tient du fait que nous sommes dans ce monde temporel: nous ne pouvons, malgré notre abstraction atemporelle, imaginer que l'essence précède formellement, et non chronologiquement, l'existence.
Or, ce que je veux dire, c'est qu'à envisager un monde soumis au temps, il faut bien s'extraire du temps pour en déterminer la cause.Car si cette cause était temporelle, elle appartiendrait à ce monde, donc ne pourrait le causer.
C'est un raisonnement assez intellectuel qui est intelligent. Oui, on peut supposer qu'il y a une cause intemporelle. Mais on ne peut pas affirmer si c'est vrai, ni en avoir une idée plus précise.
On peut supposer que cette cause intemporelle appartient à notre monde. C'est plus difficile à imaginer mais plus vraisemblable qu'un "autre monde" où se situerait une cause suprême.

En effet pour essayer de savoir s'il y a une cause première on possède seulement deux éléments:
-la constation que le monde existe.
- la logique que vous avez évoquée: tout effet doit avoir une cause.
Ajouter un autre élément "qui n'appartiendrait pas à notre monde" est une hypothèse absolument gratuite et peu vraisemblable qui ne repose sur aucune base.

[Pneuma]

Bonjour le Vieux Chat,

J'ai été d'accord sur le principe d'admettre Dieu pour le raisonnement, mais pas sur le facultés que vous attribuez à Dieu

Oui, c'est de cela dont nous partons. Dieu comme cause de tout ce qui est. Mon but est de montrer en quoi certaines de ces facultés dépendent de la définition et de la logique, si bien que nous serions d'accord, dans le cadre de cette hypothèse de pensée, pour concevoir que Dieu a telle attribut.
exemple: Dieu est le plus parfait.

Dieu est cause de tout ce qui est. Or, du moins parfait ne peut venir le plus parfait. Donc tout ce que Dieu a causé est moins parfait que lui. (Tout être qu'il a créé a, de moins que lui, cet instant où il n'était pas, et le caractère qu'il est créé et non pas existant à l'origine.)

(Votre système est cohérent). Il ne peut que l'être, puisque vous connaissez d'abord la conclusion, et vous avez établi des prémisses, c'est-à-dire des attributs divins nécessaires d'après vous, qui amènent à cette conclusion.

De quelle conclusion parlez vous?
Quand je parlais de mon système, je voulais dire mes convictions, celle qu'on peut débattre rationnellement. Et bien je connais tout en bloc, et tente de montrer qu'il n'y a pas de contradiction.

Oui, c'est anormal, mais je ne crie pas au scandale, car ces lois ne sont pas morales
LVC a dit:Les miracles n'ont pas de rapport avec les valeurs morales, mais avec la logique.

Oui, mais crier au scandale est pour moi une réaction suite à une injustice morale. Exemple de l'homme qui ne respecte pas la loi et tue quelqu'un avec sa voiture.
Ici, pas de morale, donc je ne crie pas au scandale.

Oui, on peut supposer qu'il y a une cause intemporelle. Mais on ne peut pas affirmer si c'est vrai, ni en avoir une idée plus précise. On peut supposer que cette cause intemporelle appartient à notre monde. C'est plus difficile à imaginer mais plus vraisemblable qu'un "autre monde" où se situerait une cause suprême.
En effet pour essayer de savoir s'il y a une cause première on possède seulement deux éléments:
-la constation que le monde existe.
- la logique que vous avez évoquée: tout effet doit avoir une cause.
Ajouter un autre élément "qui n'appartiendrait pas à notre monde" est une hypothèse absolument gratuite et peu vraisemblable qui ne repose sur aucune base.

Vous êtes très sévère avec cette idée d'un autre monde. Moi je vais vous dire pourquoi je pense que la cause intemporelle n'appartient pas à notre monde.
Parce que nous discutons de ce qui a pu causé notre monde. Donc on ne peut dire: c'est une cause qui appartient à ce monde. Sinon nous ne répondrons pas à la question.
Exemple: si vous pensez que c'est le big bang qui a créé notre monde, je vais vous demander: qui a créé le big bang? Autrement dit, tout ce dont j'essaie de trouver la cause, i.e le monde, va s'élargir au big bang. C'est exclure de notre monde le big bang que de répondre qu'il a créé le monde, et pourtant vous dites qu'il fait partie du monde, puisque la cause du monde est dans le monde. Il y a donc une absurdité.
Donc je ne suis pas d'accord pour dire que mon hypothèse est absolument gratuire et peu vraisemblable. Elle est nécessaire, puisqu'il faut sortir du monde pour en trouver la cause, et plutôt vraisemblable.

Cordialement

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

D'abord je voudrais dissiper deux malentendus:

De quelle conclusion parlez vous?
Eh bien, vous voulez aboutir à la conclusion que Dieu existe, qu'il est parfait, qu'il est tout-puissant, et autres attributs.

Oui, mais crier au scandale est pour moi une réaction suite à une injustice morale. Exemple de l'homme qui ne respecte pas la loi et tue quelqu'un avec sa voiture.
Ici, pas de morale, donc je ne crie pas au scandale.
Sans doute l'exemple que j'avais pris était maladroit. Je ne voulais pas faire allusion à l'aspect moral des lois humaines, mais plutôt au manque de constance d'un législateur qui oblige les automobilistes à rouler à droite et roulerait lui-même à gauche. Votre réaction me fait réaliser l'espect moral qui découle de cet exemple, mais quand je l'ai écrit je pensais uniquement au manque de cohérence. Veuillez m'excuser.

Revenons au questions de fond, plus importantes.

Dieu est cause de tout ce qui est
Nous avons dit que c'est pour raisonner dans l'hypothèse d'un dieu créateur, qu'on pourrait appeler ausssi bien "principe créateur" ou "cause première".

si vous pensez que c'est le big bang qui a créé notre monde,
Je ne le pense pas.
Le Big Bang été le début de la période observable, plus exactement déductible des observations actuelles.

je vais vous demander: qui a créé le big bang?
Voilà une très bonne question, à laquelle je ne peux répondre. Vous peut-être le pouvez, sur la base de votre croyance ou foi ?

Et bien je connais tout en bloc, et tente de montrer qu'il n'y a pas de contradiction.
Sans doute, je crois que vous savez raisonner et que vous ne faites pas de contradictions (sauf pour les miracles!).
C'est avec les bases de vos raisonnements que je ne suis pas d'accord, pas sur le raisonnement qui découle de ces bases.
Notamment sur les attributs que vous donnez à Dieu.

Or, du moins parfait ne peut venir le plus parfait. Donc tout ce que Dieu a causé est moins parfait que lui. (Tout être qu'il a créé a, de moins que lui, cet instant où il n'était pas, et le caractère qu'il est créé et non pas existant à l'origine).
Je n'arrive pas à comprendre cette notion de perfection de Dieu. Parce qu'on ne connaît pas sa nature, comment savoir si Dieu est absolument, ou plus ou moins parfait? Comment comparer une création matérielle avec un dieu immatériel?

Il me semble que vous raisonnez comme si Dieu était nécessairement une entité pensante. Comme si il avait nécessairement la conscience des détails et du sens de sa création. Comme si il avait la même démarche intellectuelle qu'un homme qui sait pourquoi et comment il fabrique quelque chose.
Je fais une comparaison que vous aller probablement trouver inappropriée:
Une graine de hêtre n'a pas de conscience et pourtant elle crée un grand arbre.
Un peu de la même façon Dieu pourrait pourtant être un mécanisme, un sorte de super-loi physique qui engloberait toutes les autres.
Il pourrait être d'une nature que nous ne pouvons pas appréhender avec nos capacités d'abstraction humaines limitées. Il pourrait n'avoir ni conscience ni intelligence.

'il faut sortir du monde pour en trouver la cause
Ceci dans la mesure où on considère qu'il y a eu un avant et un après la création du monde.
Or vous-même m'avez expliqué:
à envisager un monde soumis au temps, il faut bien s'extraire du temps pour en déterminer la cause. Car si cette cause était temporelle, elle appartiendrait à ce monde, donc ne pourrait le causer.
Et aussi:
je vais vous dire pourquoi je pense que la cause intemporelle n'appartient pas à notre monde.
On peut donc penser que le monde a toujours existé, sous différentes formes. (On constate en effet qu'il change avec le temps.) Dans ce cas la notion de création n'a pas de sens.
Ou bien qu'il pulse avec des phases d'expansion et de contraction extrême qui se succèdent régulièrement, ou irrégulièrement. C'est impossible de le savoir.
On sait aussi que la matière est faite d'énergie , et que dans certaines conditions l'énergie se transforme en matière et vice-versa. ça complique encore le problème.
Quoiqu'il en soit, l'hypothèse d'un créateur hors monde physique, c'est-à-dire surnaturel, n'est pas étayée par l'observation de son existence, ni par l'observation d'autres entités ou phénomènes surnaturels.

nous discutons de ce qui a pu causer notre monde. Donc on ne peut dire: c'est une cause qui appartient à ce monde. Sinon nous ne répondrons pas à la question.
Je comprends votre argument logique
Le principe que tout effet a une cause se vérifie effectivement pour tous les objets de notre univers, qui existent.
L'appliquer à la création serait l'appliquer au passage d'une non-existence (néant) à l'existence. Une cause ne peut pas se trouver dans le néant, puisque le néant n'existe pas.
On peut penser que la cause de l'univers est en lui-même. L'univers s'est causé lui-même.
L'univers lui-même est Dieu, pourquoi le chercher ailleurs? Dieu est l'univers. Univers et Dieu sont indissociables.
Si on place un dieu indépendant de l'Univers ailleurs que dans l'univers, il faut alors se demander où est cet "ailleurs", et surtout d'où vient Dieu. ça ne fait que déplacer la question qui reste sans réponse.
Pourquoi y-a-t-il un dieu? D'où vient Dieu, qui l'a créé? un super-dieu? qui a créé le super-dieu, etc?
Sinon nous ne répondrons pas à la question.
C'est dommage, on ne peut pas répondre avec certitude à la question. On ne peut que faire des suppositions.

Donc je ne suis pas d'accord pour dire que mon hypothèse est absolument gratuite et peu vraisemblable. Elle est nécessaire, puisqu'il faut sortir du monde pour en trouver la cause, et plutôt vraisemblable.
Remarquez qu'entre mon "peu vraisemblable" et votre "plutôt vraisemblablement" il y a une différence de nuance, pas une contradiction. Donc nous serions à peu près d'accord ?

Je remarque aussi que votre "plutôt vraisemblable" est modéré par rapport à d'autres croyants qui diraient "seule vérité sure et certaine". C'est un signe d'intelligence, de modestie et de tolérance.

Votre foi vous fait croire que votre hypothèse est la bonne.

[Pneuma]

Bonjour le Vieux Chat

Or, du moins parfait ne peut venir le plus parfait. Donc tout ce que Dieu a causé est moins parfait que lui. (Tout être qu'il a créé a, de moins que lui, cet instant où il n'était pas, et le caractère qu'il est créé et non pas existant à l'origine).
Je n'arrive pas à comprendre cette notion de perfection de Dieu. Parce qu'on ne connaît pas sa nature, comment savoir si Dieu est absolument, ou plus ou moins parfait? Comment comparer une création matérielle avec un dieu immatériel?

Je suis d'accord avec vous, il est difficile de comparer une création matérielle avec un dieu immatériel. Mais ici nous discourons de la perfection de Dieu. perfection = état le plus élevé, le meilleur possible, qualitativement. Je pense que vous êtes d'accord sur cette notion de perfection. Et bien, voici mon raisonnement:
1. du moins parfait ne peut venir le plus parfait, (autrement dit: l'inférieur ne peut donner du supérieur, ou: qui ne peut que le moins ne peut pas le plus),
2.donc la cause de tout est le plus parfait
3. Or Dieu est la cause de tout (définition).
Donc Dieu est parfait.

Il me semble que vous raisonnez comme si Dieu était nécessairement une entité pensante. Comme si il avait nécessairement la conscience des détails et du sens de sa création. Comme si il avait la même démarche intellectuelle qu'un homme qui sait pourquoi et comment il fabrique quelque chose.
Je fais une comparaison que vous aller probablement trouver inappropriée:
Une graine de hêtre n'a pas de conscience et pourtant elle crée un grand arbre.
Un peu de la même façon Dieu pourrait pourtant être un mécanisme, un sorte de super-loi physique qui engloberait toutes les autres.
Il pourrait être d'une nature que nous ne pouvons pas appréhender avec nos capacités d'abstraction humaines limitées. Il pourrait n'avoir ni conscience ni intelligence.

C'est un autre domaine que de prouver la conscience ou l'intelligence de Dieu. Car, comme vous le dites, cela ne fait pas partie de la définition. C'est une intéressante question, j'y réfléchirais.

On peut donc penser que le monde a toujours existé, sous différentes formes. (On constate en effet qu'il change avec le temps.) Dans ce cas la notion de création n'a pas de sens.
Ou bien qu'il pulse avec des phases d'expansion et de contraction extrême qui se succèdent régulièrement, ou irrégulièrement. C'est impossible de le savoir.
On sait aussi que la matière est faite d'énergie , et que dans certaines conditions l'énergie se transforme en matière et vice-versa. ça complique encore le problème.

Pour vos 3 premières hypothèses, on peut encore en demander la cause. Car même si le monde est infini, pourquoi le monde? Pourquoi cette infinité? Si tout a une cause, cette infinité doit en avoir. S'il existe quelque chose sans cause, ce quelque chose est par définition Dieu. La définition de Dieu n'est pas l'infini, mais la cause de ce qui est.

Quoiqu'il en soit, l'hypothèse d'un créateur hors monde physique, c'est-à-dire surnaturel, n'est pas étayée par l'observation de son existence, ni par l'observation d'autres entités ou phénomènes surnaturels.

Ceci n'est pas logique. Il est evident que le monde non-physique n'est pas observable, car n'est observable que le monde physique.

Je comprends votre argument logique
Le principe que tout effet a une cause se vérifie effectivement pour tous les objets de notre univers, qui existent.
L'appliquer à la création serait l'appliquer au passage d'une non-existence (néant) à l'existence. Une cause ne peut pas se trouver dans le néant, puisque le néant n'existe pas.

tout à fait d'accord.

On peut penser que la cause de l'univers est en lui-même. L'univers s'est causé lui-même.
L'univers lui-même est Dieu, pourquoi le chercher ailleurs? Dieu est l'univers. Univers et Dieu sont indissociables.

L'idée d'une autocréation rencontre la contradiction:pour créer quelque chose, en l'occurence lui-même, l'univers doit être. Or l'Univers n'est pas puisque c'est lui qui doit se créer. Mais il ne peut à la fois être et n'être pas. Donc il ne peut se créer.

Si on place un dieu indépendant de l'Univers ailleurs que dans l'univers, il faut alors se demander où est cet "ailleurs", et surtout d'où vient Dieu. ça ne fait que déplacer la question qui reste sans réponse.
Pourquoi y-a-t-il un dieu? D'où vient Dieu, qui l'a créé? un super-dieu? qui a créé le super-dieu, etc?

Justement, la recherche d'un Dieu permet d'arrêter de déplacer la question, puisque par définition personne n'a créé Dieu.

Pneuma a dit:Donc je ne suis pas d'accord pour dire que mon hypothèse est absolument gratuite et peu vraisemblable. Elle est nécessaire, puisqu'il faut sortir du monde pour en trouver la cause, et plutôt vraisemblable.
LVC a dit:Remarquez qu'entre mon "peu vraisemblable" et votre "plutôt vraisemblablement" il y a une différence de nuance, pas une contradiction. Donc nous serions à peu près d'accord ?

C'est vrai.

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

perfection = état le plus élevé, le meilleur possible, qualitativement. Je pense que vous êtes d'accord sur cette notion de perfection
Oui.
1. du moins parfait ne peut venir le plus parfait, (autrement dit: l'inférieur ne peut donner du supérieur, ou: qui ne peut que le moins ne peut pas le plus),
Non.
Un brouillon mal griffoné, incomplet et pas du tout parfait peut donner un texte final parfait.
Une société composée d'individus imparfaits peut donner une démocratie parfaite (du moins en théorie).
Une proto-planète, amas de matière informe, a donné Saturne avec ses beaux anneaux, et notre terre avec sa richesse de beaux paysages et de vie.
Un groupe de musiciens imparfaits peut jouer une pièce musicale parfaite.

En fait ce que nous avons écrit vous et moi après votre (1.) est assez stupide, parce qu'en lisant la définition du Larousse,

parfait:Qui est ce qu'il est de façon absolue, sans la moindre restriction : Un cercle parfait.
Qui est tel au plus haut degré ; complet, total : Il est d'une correction parfaite. Un parfait homme du monde.
Qui a toutes les qualités qu'on attend de lui : Un secrétaire parfait. Le repas était parfait.

on comprend que "parfait" qualifie la valeur maximum absolue possible de conformité à un concept (géométrique, comportemental, fonctionnel, etc.)
Il ne peut pas y avoir de plus parfait et de moins parfait. C'est une définition linguistique logique. De même on peut dire de quelque chose qu'elle est bien, très bien, la meilleure, mais pas "plus meilleure".

De plus dans votre phrase les expressions "peut venir", "peut donner" impliquent une transformation, un changement d'état. Du moment qu'il y a transformation, le producteur et le produit sont différents ou, si vous voulez, la cause et l'effet sont de nature différente et donc pas comparables. Or vos expressions "plus parfait" et "moins parfait" sous-entendent un degré dans la perfection qui nécessite au moins un élément de comparaison, une valeur de perfection de référence pour déterminer quel élément est plus parfait que l'autre.
Une boule de pétanque jetée dans un étang crée des ronds dans l'eau.
Qu'est-ce qui est plus parfait: l'action de jeter la boule, la boule, ou les ronds dans l'eau?
Une boule de pétanque jetée sur un vase de porcelaine de Chine de la dynastie Ming le casse.
Qu'est-ce qui est plus parfait: l'action de jeter la boule, la boule, ou le vase cassé?

Vu que votre qualificatif "plus parfait" s'applique donc à des objets concrets ou abstraits de nature différente, on ne sait pas quelle qualité qualifie "plus parfait": la beauté, l'harmonie, l'efficacité, la complexité de leur structure?
Une graine peut donner un arbre. Lequel des deux est plus parfait?

Des blocs de minerai de fer parfaits peuvent donner un lingot de fer parfait qui donnera un outil parfait. Chacun en son genre est parfait. Lequel des trois est plus parfait ou moins parfait?
A moins que vous n'entendiez par "plus parfait", plus complexe, plus élaboré, plus structuré.
Dans ce cas on sait qu'en quelques milliards d'années la matière est passée de l'état de 'bouillie d'atomes" à des structures astrophysiques, et s'est localement différenciée pour aboutir à des structures encore plus complexes, comme on peut le constater su notre Terre.
Donc la tendance de la matière est de se transformer du moins structuré vers le plus structuré. Cette tendance structurante résulte de la combinaison de toutes les lois physiques. On peut dire que c'est une propriété de la matière.

La tendance structurante de la matière n'explique pas son existence (=la création), néanmoins c'est un indice, comme vous diriez, qui incite à chercher une explication de l'origine de la matière en son sein même.

2.donc la cause de tout est le plus parfait
Par "tout", vous entendez le monde, l'univers, et vous sous-entendez que le monde est parfait, si j'ai bien compris.
Je le trouve clairement imparfait, avec les carnivores qui ne peuvent vivre qu'en mangeant des herbivores condamnés à vivre dans la peur d'être mangés, et avec l'homme qui doit tuer des animaux pour se nourrir et qui tue aussi d'autres hommes pour un tas de raisons qu'il justifie toujours, et avec les vers parasites, les microbes et les virus, dont on se passerait bien, qui provoquent des maladies et des souffrances.

Même en tenant pour vraie votre hypothèse (1), comme tout est imparfait, tout peut venir de quelque chose de moins imparfait, pas nécessairement du parfait. Autrement dit le relativement moins imparfait peut créer du plus imparfait.

3. Or Dieu est la cause de tout (définition).
Donc Dieu est parfait.
Comme je l'ai dit plus haut, votre concept de plus parfait ou moins parfait n'est pas applicable ici puisque l'effet est de nature différente que la cause.
Dieu immatériel est complètement différent du monde physique.
De plus nous ne pouvons pas comparer Dieu avec un autre dieu pour juger de sa perfection parce qu'il est par définition unique (vous ne le précisez pas mais ça va de soi chez les chrétiens)

C'est un autre domaine que de prouver la conscience ou l'intelligence de Dieu. Car, comme vous le dites, cela ne fait pas partie de la définition. C'est une intéressante question, j'y réfléchirais.
Bonne démarche de ne pas accepter aveuglement un concept généralisé chez les les croyants. Je vous souhaite une réflexion fructueuse.

La définition de Dieu n'est pas l'infini, mais la cause de ce qui est.
Oui, nous sommes bien d'accord
Car même si le monde est infini, pourquoi le monde? Pourquoi cette infinité? Si tout a une cause, cette infinité doit en avoir.
Nous sommes d'accord. Je ne me souviens pas avoir parlé d'infini. Je ne sais pas ce qui vous le fait penser. Oui, je dis aussi que le problème de la création reste le même, que le monde soit infini ou non.

l'hypothèse d'un créateur hors monde physique, c'est-à-dire surnaturel, n'est pas étayée par l'observation de son existence, ni par l'observation d'autres entités ou phénomènes surnaturels.
Ceci n'est pas logique. Il est evident que le monde non-physique n'est pas observable, car n'est observable que le monde physique.
Oui, c'est évident. Nous disons la même chose mais n'en tirons pas la même conclusion, que nous avons sous-entendue.
Pour vous l'impossibilité d'observer le monde non-physique conforte son existence, puisqu'il est logique par principe qu'on ne puisse pas l'observer.
Pour moi l'impossibilité d'observer le monde non-physique fait qu'il n'est qu'une hypothèse.
Pour que nous soyons chacun convaincu du contraire, il faudrait pour vous une preuve que le monde non physique n'existe pas, preuve qu'on ne trouvera jamais.
Et il faudrait pour moi une preuve que le monde non-physique existe, ce qui n'arrivera jamais non plus.

Le fait est que nous avons des preuves que le monde physique existe. Autre chose n'est qu'hypothèse.

L'idée d'une autocréation rencontre la contradiction:pour créer quelque chose, en l'occurence lui-même, l'univers doit être. Or l'Univers n'est pas puisque c'est lui qui doit se créer. Mais il ne peut à la fois être et n'être pas. Donc il ne peut se créer.
Oui, votre raisonnement se tient. Mais peut-être que quelque chose nous échappe.


Justement, la recherche d'un Dieu permet d'arrêter de déplacer la question, puisque par définition personne n'a créé Dieu.
Oui, dans cette hypothèse de réflexion que vous aviez proposée:
Admettons, comme en maths on admet un triangle, l'hypothèse de réflexion (et non de foi) qu'il y ait une cause suprême à tout ce qui est. Pour plus de commodité, nous appelons cette cause Dieu. Dieu a, dans ce système, par définition l'attribut d'être infini, d'être éternel, etc.
Si on restreint encore l'hypothèse de réflexion à "Dieu est la cause de tout" sans notion de suprême, je peux déplacer la question vers une cause de Dieu.

Pour résumer les sujets de ce post, nous ne sommes pas d'accord sur la perfection de Dieu ni sur la perfection du monde, mais à peu près d'accord sur le reste.
Dites-moi si je me trompe.

Vous concluez que que l'existence du monde ne peut s'expliquer que par une création faite par un créateur toujours présent. C'est une certitude pour vous.

J'en conclus que l'existence du monde peut s'expliquer par une création par un créateur (possiblement mais pas nécessairement éternel). Je n'exclue pas cette explication, mais elle reste une hypothèse, parce que:
- soit ce créateur se trouve dans un monde non physique ou dimension inacessible donc par principe on ne peut avoir aucune preuve.
- soit la raison de la création se trouve dans notre monde physique. Je ne sais pas comment ni pourquoi. Mais avant tout je ne doute pas que notre monde physique existe, tandis que je n'ai pas la moindre preuve d'un monde non physique.
- soit il y a une autre explication et raison, mais de toutes façons, étant donné que nous n'avons pas la possibilité ni la capacité d'en savoir plus, c'est impossible d'avoir des certitudes sur ce sujet. Seule des suppositions sont possibles.

Vous pouvez me définir comme agnostique, ou comme athée à tendance agnostique.

Je vous rapelle que nous avons parlé ces derniers temps de l'existence de Dieu en tant que créateur.

Je suis suis à peu près sûr que, même en restant sur le plan des "hypothèses de réflexion", nous ne serons pas du tout d'accord sur les principes mêmes du christianisme: la nature pècheresse de l'homme, la création de l'homme par Dieu, la rédemption, la prière, la naissance miraculeuse de Jésus, sa résurrection, etc.
Parce que je ne vois pas le rapport entre Dieu créateur et ces principes.

Je vois dans la Bible un ensemble récits historiques embellis et brodés exprimant de façon sous-jacente et souvent assez hermétique les valeurs présentes de façon consciente et inconsciente dans les populations du monde biblique (géographiquement parlant).

Bien cordialement.

[Pneuma]

Bonjour Le vieux chat,


Il est évident que le "moins parfait" ne peut exister, à prendre parfait dans le sens "la valeur maximum absolue possible de conformité à un concept". Mais il faut le prendre dans le sens "inférieur". De ce qui est inférieur par rapport à un concept donné ne peut venir ce qui est supérieur par rapport au même concept. Je ne suis donc pas d'accord avec les exemples que vous prenez. Par exemple, vous dites:

Un groupe de musiciens imparfaits peut jouer une pièce musicale parfaite.

La pièce sera parfaite mais non parfaitement joué, car les musiciens ne jouent pas parfaitement (prémisse)

Je propose un autre exemple: d'une demi-tarte à la pomme ne peut provenir une tarte à la pomme entière (l'inverse marche, au contraire). Il s'agit d'un exemple associé au concept de tarte aux pommes, il est numérique.
exemple qualitatif cette fois-ci: un élève de quatrième normal ne peut résoudre une équation du programme de terminal. Sur le plan du programme de mathématiques, l'intelligence d'un élève de terminal est supérieure à l'intelligence de l'élève de quatrième. L'élève de terminal pourra donc résoudre l'équation de quatrième (à supposer que ce n'est pas un cancre, etc, bien sûr, mais vous voyez ce que je veux dire...)

Il nous faut donc trouver sur quel plan est la création pour pouvoir utiliser l'argument logique: "de l'inférieur ne peut venir le supérieur." Il s'agit du plan de l'être, évidemment, car c'est ce qui caractérise... ce qui est et dont on cherche la cause. J'écris donc:
1.de l'inférieur sur un plan ne peut venir le supérieur sur le même plan
2. donc la cause de l'être est le plus parfait sur le plan de l'être.
3. or Dieu est la cause de l'être (définition)
Donc Dieu est parfait sur le plan de l'être. Qu'en pensez-vous?

Pneuma a dit:Il est evident que le monde non-physique n'est pas observable, car n'est observable que le monde physique.
LVC a dit: Oui, c'est évident. Nous disons la même chose mais n'en tirons pas la même conclusion, que nous avons sous-entendue.
Pour vous l'impossibilité d'observer le monde non-physique conforte son existence, puisqu'il est logique par principe qu'on ne puisse pas l'observer.
Pour moi l'impossibilité d'observer le monde non-physique fait qu'il n'est qu'une hypothèse.

Il est dommage que nous n'en tirons pas la même conclusion. La conclusion que nous devrions en tirer nous deux est que la science n'a rien à dire dans ce domaine, i. e qu'elle ne conforte ni ne fragilise l'idée d'un monde non-physique. Il découlerait de préjugé que j'en tire qu'elle conforte l'idée d'un monde non-physique, de même qu'il découlerait d'un préjugé que vous en tiriiez qu'elle fragilise l'idée de l'existence d'un tel monde.
Or, tout ce que j'essaie de dire est que le système chrétien, qui comprend l'existence d'un monde non-physique, est appréhendable par tout un chacun. C'est-à-dire que je pense que même l'athée peut appréhender qu'une fois qu'est donnée la foi, un tel système est évident, et qu'avant que soit donné la foi, un tel système est plausible. Jusqu'ici, il me semble que rien ne vient contredire ma thèse sur ce post.

Par ailleurs, je ne pense pas que notre monde soit parfait...

Pour que nous soyons chacun convaincu du contraire, il faudrait pour vous une preuve que le monde non physique n'existe pas, preuve qu'on ne trouvera jamais.
Et il faudrait pour moi une preuve que le monde non-physique existe, ce qui n'arrivera jamais non plus.

On ne trouveras jamais de preuve physique de l'un ou de l'autre. Mais on peut élaborer des raisonnements qui nous convainquent de l'un ou de l'autre. Déjà par exemple, vous croyez au monde de l'humanité, qui est distinct du monde physique mais qui n'est pas imperméable au monde "spirituel", ce monde où subsiste vos valeurs humaines et morales, les sentiments d'amitié, etc. Vous ne seriez pas d'accord si l'on vous disait que, puisqu'aucune preuve physique n'existe que le monde de l'humanité existe, c'est à dire que les valeurs de tolérance, de fraternité, existent, alors cela rend l'existence de ce monde très controversée.
Vous ne diriez pas que vous avez besoin d'une preuve physique, pour croire en ce monde.

(Remarque subsidiaire: posons l'hypothèse que ce que vous avez dit est valable, c'est-à-dire que j'ai besion d'une preuve physique que le monde non-physique n'existe pas, et que vous avez besoin d'une preuve physique que le monde non-physique existe, pour que chacun soit convaincu du contraire. Or, comme le dit Karl Popper, une preuve physique ne peut qu'infirmer et non pas confirmer. Donc à la limite, si une preuve physique pouvait interférer sur un monde non-physique, il pourrait interférer dans le sens qui me bouleverserait moi, et non dans le sens qui aurait un impact pour vous. Ainsi, ma position est plus logique que la vôtre, car elle permet sa remise en question... )

Je suis suis à peu près sûr que, même en restant sur le plan des "hypothèses de réflexion", nous ne serons pas du tout d'accord sur les principes mêmes du christianisme: la nature pècheresse de l'homme, la création de l'homme par Dieu, la rédemption, la prière, la naissance miraculeuse de Jésus, sa résurrection, etc.
Parce que je ne vois pas le rapport entre Dieu créateur et ces principes.

Je suis la première à dire que la Révélation contient des choses qui ne sont pas évidentes, puisque cela m'étonne moi-même. Simplement elles ne sont pas incompatibles avec la raison. Je pense qu'on peut avec la raison arriver laborieusement mais surement à des constats tels que : si un Dieu existe, alors il doit être bon; la prière; la trinité; etc.

Je vois dans la Bible un ensemble récits historiques embellis et brodés exprimant de façon sous-jacente et souvent assez hermétique les valeurs présentes de façon consciente et inconsciente dans les populations du monde biblique (géographiquement parlant).

La Bible n'est pas seulement un recueil de récits historiques. Car, "laïquement", on peut découper la Bible en plusieurs parties: il y a des livres historiques, mais aussi des livres poétiques, et des livres prophétiques, qu'un historien laïque de la Bible n’appellerait pas récits historiques.
Et les valeurs dans ce recueil changent elle aussi: on passe en trois mille pages et en 10 siècles, d'un Dieu jaloux à un Dieu aimant, d'un Dieu plus fort que les autres dieux à un unique Dieu, puis à un Dieu un et trois... la Bible est le récit d'une rencontre qui évolue, d'une rencontre qui n'en finit pas d'étonner ceux qui la relatent, entre un peuple changeant et l'idée changeante qu'il se fait de son Dieu.

Cordialement,

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

Il est évident que le "moins parfait" ne peut exister, à prendre parfait dans le sens "la valeur maximum absolue possible de conformité à un concept". Mais il faut le prendre dans le sens "inférieur".

Oui. Votre expression n'était pas grammaticalement correcte, mais ça n'a pas d'importance finalement parce que je comprends le sens de ce que vous voulez dire: l'argument: "de l'inférieur ne peut venir le supérieur" est un argument logique
Même dans l'hypothèse de réflexion d'un dieu créateur je ne suis toujours pas de votre avis pour ces raisons:
- Dieu peut être un mécanisme sans intelligence et imparfait.
- La question de la création ne se pose pas si on admet que le monde a toujours existé. En effet c'est difficile d'imaginer une création du monde à partir de rien, puisque rien c'est le néant, un concept qui n'existe pas en tant que réalité physique.
- On peut penser que nous n'avons pas les moyens de savoir pourquoi le monde existe et si il a été créé on non. La réponse est inaccessible et à nos sens, et à notre capacité mentale de réflexion et d'abstraction.
- Depuis environ un siècle nous savons que le monde évolue et que les objets qui le constituent son devenus de plus en plus complexes avec le temps. La matière peu structurée est devenue d'elle-même beaucoup structurée. Cela fait partie des propriétés physiques de la matière. Cela ne prouve pas qu'il n'y a pas eu de création, cela prouve que le très complexe vient du peu complexe, autrement dit que le supérieur peut provenir de l'inférieur, contrairement à ce que vous affirmez.

je ne pense pas que notre monde soit parfait...

Eh bien, voilà un point de plus sur lequel nous sommes d'accord.

La conclusion que nous devrions en tirer nous deux est que la science n'a rien à dire dans ce domaine

Bien sûr, c'est ce que je n'arrête pas de dire.

la science n'a rien à dire dans ce domaine, i. e qu'elle ne conforte ni ne fragilise l'idée d'un monde non-physique. Il découlerait de préjugé que j'en tire qu'elle conforte l'idée d'un monde non-physique, de même qu'il découlerait d'un préjugé que vous en tiriiez qu'elle fragilise l'idée de l'existence d'un tel monde.

Je suis entièrement d'accord avec vous. La science est un outil qui permet de décrire les objets qui nous entourent et de comprendre les lois physiques qui les font interagir entre eux, dans la mesure où elles sont identifiables, expérimentables, mesurables.
C'est une erreur totale de penser que la science peut avoir un rapport avec des croyances et des valeurs qui ne sont pas des objets mesurables. Il n'y a pas d'amourmètre ni d'esperomètre ni de foimètre.

On ne trouveras jamais de preuve physique de l'un ou de l'autre. Mais on peut élaborer des raisonnements qui nous convainquent de l'un ou de l'autre.

Oui, on élabore des raisonnements. Et c'est ici que la science intervient, mais indirectement, c'est-à-dire pas dans le sens où elle aurait quelque argument pour ou contre les croyance et les valeurs, mais dans le sens où ne peut pas ne pas tenir compte dans ces raisonnements des connaisssances prouvées par la science. Je parle de connaissances, mais pas d'hypothèses scientifiques, ni d'opinion plus ou moins philosophique ou religieuse émise par des scientifiques en tant que personnes (je le précise parce que beaucoup de gens confondent les certitudes scientifiques avec les opinions personnelles de certains scientifiques - je ne dis pas que c'est votre cas - comme nous le savons, on peut être scientifique et croyant).

Déjà par exemple, vous croyez au monde de l'humanité, qui est distinct du monde physique mais qui n'est pas imperméable au monde "spirituel", ce monde où subsiste vos valeurs humaines et morales, les sentiments d'amitié, etc. Vous ne seriez pas d'accord si l'on vous disait que, puisqu'aucune preuve physique n'existe que le monde de l'humanité existe, c'est à dire que les valeurs de tolérance, de fraternité, existent, alors cela rend l'existence de ce monde très controversée.
Vous ne diriez pas que vous avez besoin d'une preuve physique, pour croire en ce monde.

Ce que vous dites là est très important. Mais mal cerné et confus pour moi, aussi je crois nécessaire de développer mon point de vue:

- Nous savons le monde existe et que nous sommes une toute petite partie de ce monde. Il y a des gens qui ne croient pas que le monde existe vraiment, mais qu'il serait seulement un produit de nos pensées. Je pense que ce n'est pas votre cas et que nous sommes d'accord sur l'existence du monde, même si vous l'appelez monde matériel
et moi monde tout court, parce que je ne crois pas qu'il y en ait un autre.
Notre monde est très diversifié et se compose de toutes sortes d'objets faits de matière: des planètes, des sièges pour bébés, des rivières, des êtres vivants, etc.

- Les êtres vivants sont une catégorie d'objets particulière, la matière qui les constitue étant le siège de réactions et de mécanimes chimiques extrêmement complexes. Ils grandissent et se reproduisent.
Il y a un très grand nombre d'êtres vivants miniscules comme les bactéries et les microbes, et il y en aussi de plus grands structurés de façons bien plus complexes avec des organes qui ont une fonction, comme l'estomac, les poumons, le système nerveux.
Le cerveau parce qu'il est relié aux organes des sens permet aux animaux de sentir, de voir, de percevoir leur environnement, de mémoriser les évènements, et il est aussi le siège des instincts.

- L'homme est une espèce animale qui a la spécificité d'avoir un gros cerveau. Cela lui permet, en plus d'assurer les fonctions communes au autres animaux, de penser et d'acquérir le langage, qui l'aide beaucoup à avoir toute sortes d'idées abstraites. Il pense. Il réfléchit.
Il est conscient qu'il existe en tant qu'individu et en tant qu'espèce pensante.
Cette conscience et capacité d'abstraction sont une faculté naturelle. De même que les poumons permettent de respirer et l'estomac de digérer, le cerveau permet de penser.

- Le produit de notre activité cérébrale c'est-à-dire la représentation du monde que nous avons, les concepts abstraits, la réflexion, l'imagination ne sont pas constituées de matière, elles sont immatérielles.
Ce "contenu mental" est un produit de notre cerveau qui est absolument naturel, il n'y a a pas de monde spirituel indépendant où se situerait nos pensées.
Ici se situe une divergence fondamentale entre les matérialistes et les religions et certaines philosophies, parce ce que celles-ci associent immatériel avec surnaturel, en ce sens qu'elles placent le contenu mental ou monde desidées dans un "niveau" indéfinissable, distinct du monde physique.

Vous ne seriez pas d'accord si l'on vous disait que, puisqu'aucune preuve physique n'existe que le monde de l'humanité existe, c'est à dire que les valeurs de tolérance, de fraternité, existent, alors cela rend l'existence de ce monde très controversée.
Vous ne diriez pas que vous avez besoin d'une preuve physique, pour croire en ce monde.

Ce serait même un non-sens de chercher à prouver par une preuve physique que les valeurs de tolérance, de fraternité existent, puisqu'elles n'existent pas physiquement
Je connais les valeurs de tolérance de fraternité, je peux en parler et en discuter, les approuver ou les désapprouver ce sont des valeurs que nous ressentons et auxquelles nous pensons grâce à l'activité de notre cerveau, qui lui est bien physique.
En bref je pense à beaucoup de choses et je ressens beaucoup de choses. Ces pensées et sensations sont immatérielles mais pas surnaturelles.

- Parmi ce contenu mental avons aussi des instincts: attirance sexuelle, instinct maternel
peur du vide, peur du noir, curiosité ou besoin d'exploration, etc, qui sont ataviques et que nous partgeons aussi avec les autres mammifères.
C'est un résultat de l'évolution qui a favorisé les instincts donnant de plus grandes chances de survie à l'espèce.
Notre sens du bien et du mal fait partie de cet héritage génétique

Je l'explique un peu mieux dans ce sujet:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 8#p1260120

Et plus en détail ici
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 2#p1251513
paragraphe 2 La conscience façonne la croyance en Dieu

Avez-vous vu une guêpe découper péniblement une petit morceau de jambon dans votre assiette? Elle ne va pas ensuite se goinfrer derrière un buisson, mais elle se dépèche le l'emmener au guêpier pour nourrir les larves, ses soeurs. Et la fourmi ramène la nourriture à sa fourmilière au lieu de la manger toute seule. Personne ne le leur a expliqué, et poutant elles savent ce qu'elles doivent faire.
Elles savent ce qu'est le bien et elles savent ce qu'est le mal. Le bien c'est agir pour la vie de la communauté des guêpes du guêpier et assurer la continuité de l'espèce, le mal c'est se nourrir pour son propre compte sans s'occuper d'autre chose. Il s'agit d'un instinct qui par définition ne nécessite pas de réflexion.

L'homme est aussi une espèce qui a ses instincts et son sens du bien et du mal.
A la différence des petites bestioles citées plus haut, il a en plus la capacité de penser et de réfléchir.
Ainsi il se rend compte qu'il a des instincts et un sens du bien et du mal dont il ne peut expliquer l'origine. En refléchissant il se rend compte qu'il peut dominer facilement le sens bien et du mal. Il peut voler, mentir, voire tuer pour augmenter son avoir, son plaisir, sa puissance, etc.
Toutefois le sens du bien et du mal reste enraciné tout au fond de nous. "l'oeil était dans la tombe et regardait Caîn".

L'éducation, le milieu, le conditionnement mental oriente, déforme, tiraille, fait interpréter le sens du bien et du mal pour satisfaires des intêrêts personnels ou collectifs pour la catégorie de personnes dont on fait partie, ou pour justifier une idéologie.
Classiquement il est interprété par les croyants comme étant d'origine divine.

La Bible n'est pas seulement un recueil de récits historiques. Car, "laïquement", on peut découper la Bible en plusieurs parties: il y a des livres historiques, mais aussi des livres poétiques, et des livres prophétiques, qu'un historien laïque de la Bible n’appellerait pas récits historiques.

C'est juste. Ma phrase était un raccourci trop extrême.

Et les valeurs dans ce recueil changent elle aussi: on passe en trois mille pages et en 10 siècles, d'un Dieu jaloux à un Dieu aimant, d'un Dieu plus fort que les autres dieux à un unique Dieu, puis à un Dieu un et trois...

Oui, bon résumé. Je l'ai lue moi aussi.
Comme vous le dites, il y a une énorme évolution entre l'AT et les évangiles.
Le message du Christ "aime ton prochain - aimez vos ennemis", est d'un idéalisme absolu et admirable. Il est totalement renversant par rapport à l'AT où revient cette idée: "J'ai le vrai Dieu avec moi qui m'aide toujours, gare à toi si tu ne l'as pas."

Je pense que, si j'étais croyant, je voudrais faire encore évoluer la Bible en y supprimant les récits sanglants de la conquête de la terre promise par le Hébreux et en y ajoutant des textes contemporains, mais comme je ne suis pas croyant, je n'ai qu'à me taire à ce sujet.

la Bible est le récit d'une rencontre qui évolue, d'une rencontre qui n'en finit pas d'étonner ceux qui la relatent, entre un peuple changeant et l'idée changeante qu'il se fait de son Dieu.

Oui, mais le plus intéressant est qu'à travers ce récit sont exprimées un ensemble de valeurs sous-jacentes présentes dans la société à différentes époques, un conscient et un inconscient collectif qui ressortent de l'interprétation des textes, sans qu'il soit nécessaire de s'attacher à la réalité historique des descriptions. Savoir si Moïse a réellement vu un buisson ardent ou si le Christ est ressucité ou non ne m'intéresse pas (d'ailleurs c'est discutable à l'infini).
Il n'était pas possible d'exprimer ces concepts pas clairement identifiables et explicables autrement que par des récits ou paraboles. Il n'était sans doute pas possible non plus de ne pas voir du surnaturel et du divin pour expliquer l'immatériel.
Par exemple l'histoire d'Eve et du fruit défendu est une réminiscence de la prise de conscience que notre intelligence et notre volonté permettent de ne pas tenir compte du sens du bien, comme je l'explique plus haut.

Je suis la première à dire que la Révélation contient des choses qui ne sont pas évidentes, puisque cela m'étonne moi-même.

Alors ne serait-ce pas l'occasion de remettre en question certains concepts religieux?
Par exemple réviser ou ou moins préciser la notion du rachat des fautes et de la rédemption liée à l'idée très primitive de sacrifice expiatoire.

Parce que ce sont justement ces notions et nos valeurs qui guident la conduite de notre vie sur un plan tout à fait concret comme l'euthanasie ou l'avortement, tandis que les dernières découvertes scientifiques, certes très intéressantes en elles-mêmes, ne vont pas changer grand chose dans nos options existentielles..

Pour finir, je pense que nous devons nous réjouir d'avoir la chance d'exister. Je pense que nous avons le devoir moral d'agir pour le bien et contre le mal, dans la mesure du possible, et que cela s'applique à l'humanité entière. Pour cela nous devons essayer de préciser objectivement ce qui est bien par un dialogue démocratique, sans rien imposer.

Et je pense aussi que les religions chrétiennes traditionnelles induisent en erreur en faisant croire à un monde immatériel hors nature, en faisant croire que nous sommes les produits d'une volonté située dans cet autre monde, en faisant croire que notre sens moral vient de cette volonté et n'est pas le notre propre.
Alors que nous devons devenir adultes, c'est-à-dire assumer nos responsabilités et nos fautes, et prendre conscience que l'avenir de l'humanité est entre nos mains propres, sans que nous puissions compter sur l'aide d' une volonté surnaturelle.

Avec sympathie

PS: Au cas au vous ne l'auriez pas remarqué à cause des nombreux participants dans le sujet des miracles, je vous y ai répondu à la page 23.