Une classification très simple concernant croyants et athées

[vic]

Quand on connait l'histoire de la société humaine, on constate qu'il y a toujours eu des demandeurs de surnaturel. En général, ils espèrent une explication d'une situation a priori étrange. Alors il y a toujours eu des auteurs capables d'imaginer des personnages de fiction capables de répondre aux questions des amateurs de surnaturel.
De nos jours ces deux populations existent encore, même si la science réduit un peu le domaine des situations inexpliquées.

Cette réflexion me conduit à tenir Dieu pour un personnage de fiction, sans plus de réalité historique que James Bond, Astérix ou Arsène Lupin...
C'est pour moi une évidence.
Il n'y a pas de place pour le moindre doute dans mon athéisme.

De plus on constate que ces idées religieuses ont mal vieilli , ce qui accentue la preuve qu'elles sont des constructions culturelles humaines . Par exemple l'idée de toute puissance à l'époque c'était le fait d'être capable d'aplatir quelqu'un par la force physique . Aujourd"hui , la toute puissance c'est surtout la capacité de maitrise de ses émotions , de son mental et la sagesse .
Dieu par exemple dans la bible ou le coran est susceptible , jaloux , coléreux , vengeur , pervers,narcissique et n'a plus rien aujourd'hui de l'idée qu'on pourrait se faire de la toute puissance ou de l'intelligence suprême. Au contraire , ce dieu semble d'une telle immaturité émotionnelle et psychologique qu'on le perçoit comme un être fragile sur le plan psychique et souffrant de multiples pathologies psychiatriques sévères . Donc tout est inversé . Et cela montre tout à fait que ces récits imaginaires ont été écrits dans un contexte ou la science était quasiment inexistante et combien les connaissances scientifiques d'aujourd'hui les rendent infantiles .
C'est pourquoi croire en ces religions devient autant ringard, autant d'un autre temps aujourd"hui .

[ChristianK]

La bible use de symboles. La théologie corrige tout ca par la notion d'analogie. Il n'y a pas de colère divine etc. Mais ce langage sert à être accessible aux hommes, même aux enfants.
La religion est chose très large, pas spécialement savante, et heureusement.
L"objection ci haut est de fondamentalisme simpliste

[Vieux chat]

Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.

C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

Oui, c'est une erreur évidente pour quelqu'un qui prétend faire une classification détaillée, nuancée et préciser des différentes tendances d'athéisme et de croyance
Or ce n'est pas mon but.
Comme je te l'avais déjà expliqué ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 1#p1261362
et ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1270079
et ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1280485

Il faut prendre mon sujet comme un Conseil pratique pour les athées désireux d'entamer un dialogue avec des croyants

J'ai fait l'erreur de ne pas le préciser dans le titre
J'avais quand même écrit:
Dans le cadre du dialogue athée/croyant, qui est en principe le but de cette section du forum, la pratique m'amène à faire une autre classification très simple. Peut-être cela intéressera-t-il certains participants:
Une "autre classification très simple" sous-entend qu'il y en déjà d'autres plus élaborées, et que "pratique" est ce qu'il important de retenir dans le but de dialoguer efficacement. Sans vouloir discréditer pour autant d'autres classifications existantes.

C'est un peu comme un résumé pratiquement suffisant de 3 lignes du mode d'emploi de 30 pages d'un appareil électronique sophistiqué.

les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.

Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.
C’est plus clair. Tu as donc une croyance athée probabiliste sur l’existence de Dieu plus une croyance à propos de sa nature (certaines propriétés).
Au sujet des propriétés de Dieu, plus exactement la certitude que nous sommes pas en mesure de les connaître et que c'est une erreur de croire a priori qu'il en a certaines.

C’est plus clair mais des distinctions sont nécessaires dans la liste
"on doit distinguer 2 agnosticismes."
"en métaphysique ou chez Spinoza."
Expliqué plus haut: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.

Je te suggère de faire ton propre tableau ou arborescence puisque tu as des idées claires et de l'intérêt pour ce sujet.

ça ne m'intéresse guère de définir exactement la croyance quelqu'un, y compris la mienne. De plus c'est souvent délicat de l'encadrer dans une catégorie précise parce qu'on rencontre toutes sortes de cas limite et de variantes.

Pour moi ce qui est plus important c'est ce que j'ai à coeur de faire comprendre.
Mes conseils pratiques de dialogue ne sont pas un but en soi, mais un moyen
de répandre ce qui suit (j'espère que tu comprends maintenant pourquoi une classification peaufinée ne m'intéresse pas).

Je pense que pour parler d'ontologie et tenter de répondre aux questions existentielles il y a schématiquement deux approches possibles:

1- Partir d'idées et de concepts élaborés par notre esprit, ou par l'esprit d'autres personnes contemporaines ou passées, et chercher ensuite des corrélations avec la réalité.

2 - Constater la réalité. L'examiner et acquérir des connaissances certaines. Ensuite éventuellement émettre des hypothèses.

Tu objecteras que la connaissance ne reflète pas une réalité objective, que la science repose sur des a priori, que les connaissances certaines ne sont pas si certaines que ça, que des affirmations matérialistes reponsent sur l'ignorance, le parti pris, ou sur des idées reçues, et tu pourras énumérer une quantité d'exemples.

Je répondrai que, sans aucun doute, chez les matérialistes aussi il ya des déviants et des conclusions erronées tendancieuses ou extrémistes.

Néanmoins je pense que la première approche (1) vers la vérité est très mal partie parce qu'elle se se fonde sur des concepts inconstatables et improuvables, donc pas forcément vrais.

Et que la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.

[indian]

Pourquoi ne pas simplement parler de bonne et mauvaise foi et de tous les degrés entre les deux?

ne jugez vous pas au fruit?

[dan26]

C’est une erreur évidente car c’est pas pareil

tout à fait un agnostique pense que la connaissance de dieu est impossible , (ou cela ne l’intéresse pas ), alors qu'un athée considére dieu et toutes les divinités comme des mythes imaginés par les hommes .

Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori à moins d’un agnosticisme dogmatique. Ils prétendent avoir des preuves plus fortes encore que des preuves concrètes, et d’ailleurs il n’y a pas de preuve « concrètes » en métaphysique ou chez Spinoza. Si la condition du dialogue pour toi est de ne pas avoir de preuve démonstrative de l’existence de Dieu ou de son inexistence (Sartre), alors tu es un sceptique hyperdogmatique qui prétend à la vérité autant que Spinoza (tu n’ est pas au dessus)

il est pourtant simple de prouver que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . En comparant l'apparition des croyances leurs évolutions qui sont influencées par le milieux où elles ont été imaginées , et parallèle avec l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes

La section s’intitule pour faire court car le théisme n’est pas forcément religieux (déisme=théisme sans religion révélée)

je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

C’est athée, mais pas agnostique au même point de vue car tu crois (sans savoir). L’agnostique n’est pas seulement celui qui ne sait pas, mais aussi celui qui ne croit pas, qui suspend son jugement. Ou si tu veux, on doit distinguer 2 agnosticismes.

pour moi celui qui suspend son jugement et agnostique , il refuse de se prononcer . par contre attention de ne pas mélanger l'athéisme de tradition (comme ont peut etre croyant de tradition ), et l'athéisme de raison, qui se base sur des preuves, des raisonnements , et une certaine logique infaillible .(démonstration d'Epicure par exemple )

Bien sur, mais une preuve concrète ne peut exister. Les preuves d’existence et d’inexistence sont toutes philosophiques. Les preuves irréfutables d’existence (Spinoza) et d’inexistence (Sartre) sont présentées en philo. Si on dit qu’aucune n’est irréfutable alors on doit avoir soit même une preuve irréfutable de leur non validité (ie.on est dans le même bateau, pas au dessus).

Facile d'avoir des preuves irréfutables , du coté mythique des divinités .
Un exemple infaillible l'apparition tardive du monothéisme , et l'évolution des religion des cultes et des dieux dans l'histoire de l'humanité

La complexité de ces points explique que même des preuves irréfutables peuvent ne pas convaincre.

Disons que pour un croyant , il refuse systématiquement les preuves, car la fondation même de sa croyance s'écroule

ceci s'applique à tout: on n'a jamais vu naitre un athée ou agnostique dans une famille musulmane, donc ces choses sont acquises.
L'origine (généaLOGIE) des énoncés est indépendante de leur vérité ou fondement.

Tout est acquis , dans ce domaine rien n'est inné

encore sophisme généalogique: le besoin ne prouve rien dans un sens ou l'autre, et bien des anars de caractère ont besoin de l'Inexistence de Dieu.

je ne le pense pas , la croyance en une divinité rassure , l'incroyance n'apporte rien de particulier , si ce n'est une certaines connaissance de la nature humaine .

Kant démontre, il n'imagine pas. Les hommes ont aussi, en philo morale, imaginé que la shoah est un mal moral. Mais en plus de l'imagination, dans une certaine phase, ils ont aussi soit démontré la chose, soit il l'ont appuyé sur fondement (croyance).

je ne comprend vraiment pas cet argument , que vient faire la shoah dans un tel échange , à moins que ce soit le fameux effet godwin

Amicalement

[ChristianK]

les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.

Oui mais ils ont des preuves et prétendent en avoir, et tu as dit qu'en ce as on ne pouvait discuter

Au sujet des propriétés de Dieu, plus exactement la certitude que nous sommes pas en mesure de les connaître et que c'est une erreur de croire a priori qu'il en a certaines.

Il est imposible de croire qu'une entité n'existe probablement pas si on n'a aucune idée de ce que c'est, ie. ses proriétés.

Expliqué plus haut: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.

croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique

Je pense que pour parler d'ontologie et tenter de répondre aux questions existentielles il y a schématiquement deux approches possibles:

1- Partir d'idées et de concepts élaborés par notre esprit, ou par l'esprit d'autres personnes contemporaines ou passées, et chercher ensuite des corrélations avec la réalité.

2 - Constater la réalité. L'examiner et acquérir des connaissances certaines. Ensuite éventuellement émettre des hypothèses.

...

Néanmoins je pense que la première approche (1) vers la vérité est très mal partie parce qu'elle se se fonde sur des concepts inconstatables et improuvables, donc pas forcément vrais.

Et que la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.

Toute philosophie théiste, Spinoza, Aristote, prétend partie de vérités connues.
L'idée qu'il faut partir de vérités est un truisme partagé par tous, théistes comme athées.

.



il est pourtant simple de prouver que ce sont bine les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités . En comparant l'apparition des croyances leurs évolutions qui sont influencées par le milieux où elles ont été imaginées , et parallèle avec l'évolution sociologiques , et des connaissances des hommes

Certains hommes ont imaginé. Spinoza, Aristote ont avancé des démonstrations appuyant les hypothèses qui furent d'abord imaginées ou supputées. D'autres hommes ont aussi imaginé l'inexistence des divinités.

je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

eVIDEMMENT faux. Le Dieu des philosophes (déistes p.ex.) n'est pas forcément interventionniste dans l'histoire. On peut fort bien être spinoziste, penser que Dieu existe et n'avoir aucune religion.

pour moi celui qui suspend son jugement et agnostique , il refuse de se prononcer . par contre attention de ne pas mélanger l'athéisme de tradition (comme ont peut etre croyant de tradition ), et l'athéisme de raison, qui se base sur des preuves, des raisonnements , et une certaine logique infaillible .(démonstration d'Epicure par exemple )

Le théisme de raison, philosophique (Aristote, descartes, Leibniz, Kant, Sinoza) se base sur des preuves, et il est plus répandu que son contraire (Sartre est pratiquement le seul à avancer unepreuve d'inexistence

Facile d'avoir des preuves irréfutables , du coté mythique des divinités .
Un exemple infaillible l'apparition tardive du monothéisme , et l'évolution des religion des cultes et des dieux dans l'histoire de l'humanité

L'apparition tardive des arguments de Spinoza ne prouve pas plus leur invalidité que l'apparition tardive des maths. Des découvertes ou hypothèses peuvent demander du temps.

Disons que pour un croyant , il refuse systématiquement les preuves, car la fondation même de sa croyance s'écroule

pas du tout. Une croyance qu'il pleuvra demain a des fondements, même sans preuves démonstratives. De nombreux croyants font de la philo.

Tout est acquis , dans ce domaine rien n'est inné

donc l'athéisme aussi...

je ne le pense pas , la croyance en une divinité rassure , l'incroyance n'apporte rien de particulier , si ce n'est une certaines connaissance de la nature humaine .

Faux dans le cas de l'anarchiste qui a un besoin impérieux et passionné que Dieu n'existe pas

je ne comprend vraiment pas cet argument , que vient faire la shoah dans un tel échange , à

Le rapport est qu'il y a une analogie entre morale et métaphysique. Si tu dis que les hommes ont inventé Dieu, ils ont aussi inventé que tel acte était un mal. So what? La philo démontre que la shoah est un mal moral comme elle montre qu'il y a ou peut y avoir un Dieu.

[dan26]

ChristianK a dit a Dan 26

EVIDEMMENT faux. Le Dieu des philosophes (déistes p.ex.) n'est pas forcément interventionniste dans l'histoire. On peut fort bien être spinoziste, penser que Dieu existe et n'avoir aucune religion.

après avoir dit cela :Je ne comprends pas cette affirmation , le théisme etant la croyance en un seul dieu interventionniste , est forcement religieux .

je te parle de théisme , et tu réponds par le déisme conceptions de dieu totalement différente

Le théisme de raison, philosophique (Aristote, descartes, Leibniz, Kant, Sinoza) se base sur des preuves, et il est plus répandu que son contraire (Sartre est pratiquement le seul à avancer unepreuve d'inexistence

tu n'as donc pas lu Épicure !!!
amicalement

Ajouté 14 minutes 5 secondes après :

ChristianK a dit
Le rapport est qu'il y a une analogie entre morale et métaphysique. Si tu dis que les hommes ont inventé Dieu, ils ont aussi inventé que tel acte était un mal. So what? La philo démontre que la shoah est un mal moral comme elle montre qu'il y a ou peut y avoir un Dieu.

archi faux excuse moi , tout croyant ne connaissant pas l'athéisme de raison, lie l’étique à une croyance , comme si il ignorait que les humanistes n'ont pas besoin d'une divinité pour aimer les hommes , et les respecter

amicalement

[Vieux chat]

Bonjour Christian K

Vx chat a écrit: Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
ChristianK a écrit: Les philosophes apportent des démarches démonstratives que tu ne peux considérer invalides a priori
Vx chat a écrit: Tu n'as pas compris: Je ne considère pas a priori les démarches démonstratives des philosophes, ni comme valides ni comme invalides, je dis seulement qu'on peut dialoguer avec ce genre d'interlocuteurs.
ChristianK a écrit: Oui mais ils ont des preuves et prétendent en avoir, et tu as dit qu'en ce as on ne pouvait discuter
Exemple de preuves concrètes: les miracles (Bernadette Soubirous, Fatima, Sainte Lumière à Jérusalam), un fragment d'arche de Noé, le Saint Suaire de Turin, une preuve que l'âge des roches et des fossiles ne sont vieux de quelques milliers d'années et que donc tous les géologues de la planète se trompent grossièrement.

Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète n'utilisent pas ce genre de preuves (sauf méconnaissance de ma part), donc avec eux le dialogue est possible et même éventuellement constructif.


ChristianK a écrit: Il est imposible de croire qu'une entité n'existe probablement pas si on n'a aucune idée de ce que c'est, ie. ses proriétés.
Ce que tu écris ici est tout-à-fait logique et exact.
Dans le cas des propriétés du Dieu des chrétiens, j'en ai une idée parce que les croyants, leurs dogmes et leurs credos mentionnent au moins celles-ci: toute-puissance, omniscience, éternité, faculté de créer.

Vx chat a écrit: mon intention n'était pas de discourir de concepts métaphysiques et de nuances de croyances.
ChristianK a écrit: croire que Dieu n'existe probablement pas est une position métaphysique.
Je l'ai simplement écrit sans intention d'en discourir. Oui, tu le peux le définir ainsi si tu veux.

la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur les vérités connues.
L'idée qu'il faut partir de vérités est un truisme partagé par tous, théistes comme athées.
Oui, tu as as raison, j'aurais du écrire la seule façon de s'approcher de ou de tendre vers la vérité est de se baser sur des faits constatables et prouvés.
Parce que, comme tu le soulignes, tout le monde se base sur des vérités. Seulement les vérités ne sont pas toutes universellement acceptées comme telles.
Par exemple la parole de Dieu est considérée une vérité par certains, mais pas par d'autres.
Idem pour l'influence de la position apparente des astres dans le ciel sur nos vies.
Idem pour les miracles.

Cordialement.

[prisca]

Pardon pour le dérangement.

Si vous voyez passer un Chrétien vous pouvez lui dire qu'on l'attend pour parler de la Bible.

Merci.

[dan26]

Pardon pour le dérangement.

Si vous voyez passer un Chrétien vous pouvez lui dire qu'on l'attend pour parler de la Bible.

Merci.

tout en étant athée cela m' intéresse aussi de parler de la bible , mais autrement que celui qui la considère comme un livre sacré inspiré par dieu .

Amicalement

[prisca]

tout en étant athée cela m' intéresse aussi de parler de la bible , mais autrement que celui qui la considère comme un livre sacré inspiré par dieu .

Amicalement

Il faut pouvoir être objectif et ne pas te fier à des enseignements entendus ça et là, fais ta propre opinion, remets tout en question, et suis le fil d'ariane, pour arriver à tes conclusions propres.

[dan26]

prisca a dit
Il faut pouvoir être objectif et ne pas te fier à des enseignements entendus ça et là, fais ta propre opinion, remets tout en question, et suis le fil d'ariane, pour arriver à tes conclusions propres.

mon objectivité est au maximum .Mes conclusions propres sont celles que je développe, quand vous cherchez à me prouver que ........

Mon principe est simple je lis ces vieux textes comme n'importe quel texte d'une façon purement littérale , ce qui me permet de voir , les erreurs, les contradictions, les impossibilités , les rajouts , les anomalies , et les parties moins critiquables .

Ce qui n'est pas le cas du croyant lambda , qui part du principe (fondateur de sa croyance), que ce texte est sacrée puisque ecrit ou inspiré , par la divinité auquel il croit . Ce qui lui interdit toutes visions négative , et critique .Ce qui est assez logique car, s'en s'en rendre compte toutes critiques détruiraient sa conviction .

Je rappelle au passage que l'un des premiers homme qui à osé critiquer la bible est un théologien Chrétien Oratorien Richard Simon.
Et oui désolé de vous l'apprendre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Simon

Je rappelle aussi que j'ai été croyant , comme vous pendant plus de 30 ans .
Bien amicalement

[Vieux chat]

Mon principe est simple je lis ces vieux textes comme n'importe quel texte d'une façon purement littérale , ce qui me permet de voir , les erreurs, les contradictions, les impossibilités , les rajouts , les anomalies

Je pense que ton principe est simpliste. La Bible est pleine d'erreurs et de contradictions. S'y attarder, c'est donner des coups d'épée dans l'eau parce tu n'intéresseras que des fondamentalistes cramponnés aussi au sens littéral et qui de toutes façons seront sourds à ce que tu diras.

Les croyants tout comme les athées qui réfléchissent un peu ont compris que la Bible n'est pas une encyclopédie ni une description scientifique des évènements et que par conséquent c'est le sens, les conclusions et les morales qui peuvent avoir une valeur.
Par exemple on n'a pas besoin d'être croyant pour comprendre le message d'amour du Christ. C'est ça qui est important.

Que le Christ ait réellement guéri un paralytique, qu'il ait marché sur l'eau ou non, qu'il soit réellement ressuscité ou non n'a aucune importance.

[ESTHER1]

Vous êtes TOUS trop "compliqués ". C est la "simplicité " qu'il vous manque ! La connaissance doit être à la portée de TOUS !

[dan26]

Vieux chat" a dit
Je pense que ton principe est simpliste.

Peu importe il me convient parfaitement , il fait appel à la logique et la raison

La Bible est pleine d'erreurs et de contradictions.

C'est ce que je dénonce régulièrement depuis que je suis sur ce type de forum.

S'y attarder, c'est donner des coups d'épée dans l'eau parce tu n'intéresseras que des fondamentalistes cramponnés aussi au sens littéral et qui de toutes façons seront sourds à ce que tu diras.

je ne fais que contredire ceux qui disent c'est ecrit c'est donc vrai , et qui cherchent à prouver qu'au travers de ces vieux textes il y a une vérité universelle .

Les croyants tout comme les athées qui réfléchissent un peu ont compris que la Bible n'est pas une encyclopédie ni une description scientifique des évènements et que par conséquent c'est le sens, les conclusions et les morales qui peuvent avoir une valeur.

Avoir une valeur ................pour eux, je suis d'accord . Raison pour laquelle ils ne doivent pas chercher à .........
Et raison pour laquelle je dis régulièrement que ces vieux textes sont de fabuleux révélateurs psy pour ceux qui y croient et ont besoin de croire .

Par exemple on n'a pas besoin d'être croyant pour comprendre le message d'amour du Christ. C'est ça qui est important.

message d'amour , contredit dans certains passages .donc je confirme messages d'amour et ............contradictions .
Donc je confirme texte important seulement pour ceux qui ont besoin de croire et de se rassurer

Que le Christ ait réellement guéri un paralytique, qu'il ait marché sur l'eau ou non, qu'il soit réellement ressuscité ou non n'a aucune importance.

Ce n'est pas ce que pense la grande majorité des chrétiens sur ce forum mon cher le chat

Par contre tu confirmes comme je le dis régulièrement qu'il est totalement impossible de juxtaposer le JC de le foi, de celui de l'histoire . Merci
Le principal pour ceux qui en ont besoin etant d'y croire , sans chercher à prouver que ...............
Pour information, r

Amicalement