La bible et le libre arbitre

[dan26]

Je n'ai pas déformé tes propos! Ni contredit. Je les ai commentés.

Je voulais insister sur le conditionnement mental culturel que nous avons tous plus ou moins, croyants, athées, moi, toi, tout le monde.
Un partie de ce conditionnement est inconscient. C'est pourquoi quand on est persuadé de choisir librement, on est en fait plus ou moins influencé sans s'en rendre compte.
C'est pourquoi il est imprudent d'être absolument catégorique dans ses jugements.

le meilleur moyen de connaitre un sujet n'est il pas de l'avoir vu sous tous ses angles . Je rappelle que de croyants , je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherche personnelle sans aucun a priori au départ, au contraire.

amicalement

[Gérard C. Endrifel]

le meilleur moyen de connaitre un sujet n'est il pas de l'avoir vu sous tous ses angles . Je rappelle que de croyants , je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherche personnelle sans aucun a priori au départ, au contraire.

amicalement

Le fait que vous ayez raté une expérience ne fait pas de vous un expert de cette même expérience.

[dan26]

Le fait que vous ayez raté une expérience ne fait pas de vous un expert de cette même expérience.

quel element te permet de dire que j'ai raté quoique ce soit?
je ne dis pas que je suis un expert , mais que je parle de deux positions différentes que j'ai vécues . l'expérience vécue permet de voir un sujet sous tous ses angles .
exemple une personne qui a été ouvrier , cadre et patron cela lui permet de bien connaitre ces trois postes .
désolé de te l'apprendre
Amicalement

[Vieux chat]

je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherche personnelle sans aucun a priori au départ, au contraire.

J'expliquais justement que même si on est persuadé de ne pas avoir d'a prioiri, on en probablement tous plus ou moins, parce qu'on est tous inconsciemment conditionnés par notre entourage culturel et familial, surtout au départ de notre vie, pendant l'enfance et l'adolescence.

[Gérard C. Endrifel]

quel element te permet de dire que j'ai raté quoique ce soit?

Les biais de confirmation, les preuves que vous inventez, vos dissonances cognitives et l'absence de sentimentalisme de ma part.

je ne dis pas que je suis un expert , mais que je parle de deux positions différentes que j'ai vécues . l'expérience vécue permet de voir un sujet sous tous ses angles .
exemple une personne qui a été ouvrier , cadre et patron cela lui permet de bien connaitre ces trois postes .

Oui et non. Cette personne que vous citez en exemple n'est ni omnipotente, ni omnisciente, elle ne connaîtra qu'une facette de l'activité qu'elle a exercé. Elle n'aura vécu sous tous les angles qu'une facette. Et c'est là ce qui vous manque. Vous pensez tout connaître alors que vous ne connaissez qu'un aspect. Celui que vous avez raté.

Vous avez la prétention de dire que puisque vous avez été " croyant ", vous savez de quoi vous parlez. Mais dan, enfin, vous n'êtes pas le centre du monde. Votre expérience ne constitue pas une base de référence universelle !

Et je ne parle pas du fait que vous inventez des preuves pour vous conforter... DANS VOTRE CHOIX ! et que vous oubliez toute notion... DE LIBRE ARBITRE !

[dan26]

Vieux chat" a dit
J'expliquais justement que même si on est persuadé de ne pas avoir d'a prioiri, on en probablement tous plus ou moins, parce qu'on est tous inconsciemment conditionnés par notre entourage culturel et familial, surtout au départ de notre vie, pendant l'enfance et l'adolescence.

j'ai eu l'occasion de longuement de détailler mon parcours spirituel (je peux mettre en ligne la fiche à ce sujet si tu le désires ) . J'ai été croyant par tradition, et influencé par mon environnement immédiat , croyant convaincu pendant plus de 30 ans .
A 30 ans j'ai voulu étudier les autres religions, en étant convaincu au départ que cette démarche conforterait ma croyance. Au bout de quelques années de recherches, d'études , de lecture , de voyage , d'expérience , je suis arrivé à la simple conclusion que ce sont les hommes, qui ont imaginés toutes ces divinités , afin d'accepter leur conditions humaines .
Rôle fondamental de toutes les religions et sectes


Amicalement

[Marmhonie]

À 30 ans, vous avez étudiez les religions ? Bien trop tard pour qu'à 90 ans, vous y voyez un peu moins mal.
La vie est trop courte pour l'étude. Il faut aussi vivre dans ces pays longuement.
La vie est vraiment trop courte pour faire quelque chose.

Tout ce qu'on peut faire, c'est transmettre avec d'autres personnes savantes en leurs domaines, ouvertes, humbles.

L'humain par nature est fait pour croire, sinon il dépérit. Pas de civilisation sans religion. La Chine l'a bien compris, pour devenir la première puissance mondiale, elle a du abandonner l'athéisme forcé. La spiritualité y est plus forte qu'ailleurs, les gens se retrouvent, et la vitesse avec laquelle cet empire domine est sidérante.

Regardez la vitesse avec laquelle le Japon se sort de la catastrophe de Fukushima. Tchernobyl'était moindre et a effondré l'URSS. Le Japon a relancé les religions, premier pays à interdire l'islam, suivi cette année par la Chine. Le Japon se relève encore !

Il y a un rapport étroit entre indifférentisme et taux de suicide, entre dépression et effondrement politique, entre perte de ses racines et perte de la puissance d'un pays.

Qu'est-ce que la laïcité, sinon l'expression légiférée la plus aboutie de l'indifférentisme. La France bat tous les records, premier pays au monde de suicides, premier pays au monde de grèves, premier pays au monde consommateur d'anti-dépresseurs. Premier pays au monde visé par les attentats islamistes.

On ne peut comprendre le monde que nous vivons sans en connaître les racines, et alors l'étude devient passion, la joie de vivre devient sagesse, l'optilmsme revient.

Pour cela, il faut humblement demander comment font ces puissances qui réussissent avec des miracles économiques, et comprendre comment d'autres s'effondrent. Alors, ayant déboulonné votre fausse grille de compréhension avec laquelle on vous a formaté depuis votre petite enfance pour faire de bons Mickey, de pauvres malheureux, vous comprenez comment se font les manipulations, et le partage avec des gens de toutes cultures, vous apporte tellement.

Les français sont très intelligents, au bout du rouleau, ils commencent à comprendre, et se passionnent pour se ressourcer. Le nihilisme, le positivisme, ces modèles effondrent tout et ne reconstruisent rien.

Peu de gens avec qui partager, mais des bons. Un ami, un vrai, c'est déjà rarissime.
Avec votre cœur, éprouvez le monde.
La vie est belle !

[Inti]

Belle analyse marmhonie.

Mais peut être donnes tu à la culture religieuse une part trop importante dans le bon vivre ensemble?

Je dis que toute religion est une culture et que toute culture est une religion au sens de reliure sociale.

Les peuples autochtones avaient leurs propres cultures. Suffit d'un déracinement ou déculturation pour passer d'une dynamique sociale à un étiolement social total.

Donc c'est certain qu'un intégrisme politico religieux est plus " rassembleur et uniforme" avec tout ce que le conformisme moral et social impose comme limites et permissivité. Donc normal qu'une remise en question d'un conformisme religieux ou intégrisme politico religieux instille une certaine désintégration sociale. La phase transitive est cruciale dans sa réussite ou échec. C'est un peu ce qui s'est passé dans le monde occidental où la chrétienté était religion d'État. C'était aussi une forme d'intégrisme politico religieux.

On passe de l'orthodoxie à l'hétérodoxie.

Par conséquent ce qui est rassembleur et consensuel c"est la culture en général, matériel et spirituel. Mais comme le spirituel a longtemps été associé au fait religieux, droit divin ou enseignements divins, il est normal que la société gagne en cohésion sociale quand cette logique culturelle est suivie à la lettre et en décohérence quand le système de valeurs morales et sociales est remis en question.

Comme on dit perdre ses repères moraux et normaux.

Si l'athéisme peut parfois emprunter un visage nihiliste c'est que c'est plus un courant de pensée auquel on adhère personnellement qu'une culture avec un système de valeurs bien édifiées.

Bref oui on a tendance à revenir au religieux en cas de désintégration sociale ou perte de conscience collective parce que le religieux a fait de la direction des consciences son fief exclusif où religieux et spirituel sont indissociables. La culture religieuse façonne grandement non seulement l'entendement mais tout autant sinon plus l'affect.

La solution magique serait de dire que la culture religieuse est la seule voie du bon vivre ensemble et sérénité sociale mais la mouvance du monde réel met à mal cette solution miracle. Ce dont a besoin le genre humain est d'une culture Philosophique pour accompagner la vie matérielle au quotidien. Un esprit collectif pour se relier à la nature. Dans notre contexte mondial c'est la culture religieuse qui tient lieu de philosophie sociale. Surtout le créationnisme dans son sens large.

[ESTHER1]

Nous venons sur terre pour vivre une expérience mais il faut bien constater qu'avec RIEN il est difficile de réaliser " quelque chose " et ceci n' est pas JUSTE. Ne nous demandez pas en plus de glorifier "la misère "Si vous ne l' avez pas vécue, vous ne savez RIEN et votre langage alambiqué ne sert à RIEN sinon à vous faire plaisir.

[dan26]

Marmhonie a dit
À 30 ans, vous avez étudiez les religions ? Bien trop tard pour qu'à 90 ans, vous y voyez un peu moins mal.

tu connais beaucoup de personnes , qui se passionne pour le phénomène religieux, et les religions ?
Pourquoi moins mal , pourquoi pas mieux?

La vie est trop courte pour l'étude.

Ha bon , mais alors à quoi servent toutes ces écoles ?

Il faut aussi vivre dans ces pays longuement.
La vie est vraiment trop courte pour faire quelque chose.

tu es sérieux!!?

Tout ce qu'on peut faire, c'est transmettre avec d'autres personnes savantes en leurs domaines, ouvertes, humbles.

Ok mais pour transmettre il faut connaitre, et pour connaitre il faut étudier !!!Comment fais tu dans ces conditions

L'humain par nature est fait pour croire, sinon il dépérit.

Tout à fait c'est ce que j'explique régulièrement certaines personnes ont besoin de croire , et d'autres pas . Et contrairement à toi je trouve que c'est très bien comme cela. J'accepte la différence

Pas de civilisation sans religion.

tout à fait sans religions totalement différentes je suis d'accord . Raison pour laquelle il est impossible de dire et penser qu'une seule religion puisse détenir la vérité universelle

La Chine l'a bien compris, pour devenir la première puissance mondiale, elle a du abandonner l'athéisme forcé.

Cela n'"a rien à voir avec l'athéisme , elle a seulement mis une part de libéralisme dans son communisme d'un autre age .

La spiritualité y est plus forte qu'ailleurs, les gens se retrouvent, et la vitesse avec laquelle cet empire domine est sidérante.

non désolé cela n'a strictement rien à voir , c'est sa vision, son ouverture au monde , sa capacité d'innovation qui lui a permis cette evolution rapide

Regardez la vitesse avec laquelle le Japon se sort de la catastrophe de Fukushima. Tchernobyl'était moindre et a effondré l'URSS. Le Japon a relancé les religions, premier pays à interdire l'islam, suivi cette année par la Chine. Le Japon se relève encore !

Non désolé tu ne connais pas le Japon, le japon a évolué d'une façon monumentale par rapport à sa mentalité d'insulaire, et surtout avec le refus de se faire envahir , en allons chercher le meilleurs dans les autres pays .Ne pas oublier qu'au Japon il y a plus de croyants que d'habitants au debut de leur vie les Japonnais sont Taoïste pour devenir Bouddhiste en fin de vie

Il y a un rapport étroit entre indifférentisme et taux de suicide, entre dépression et effondrement politique, entre perte de ses racines et perte de la puissance d'un pays.

Au japon c'est la notion de l'honneur qui régit tout

Qu'est-ce que la laïcité, sinon l'expression légiférée la plus aboutie de l'indifférentisme. La France bat tous les records, premier pays au monde de suicides, premier pays au monde de grèves, premier pays au monde consommateur d'anti-dépresseurs. Premier pays au monde visé par les attentats islamistes.

n'importe quoi encore et toujours , la laïcité c'est l'acceptation de toutes les confessions, avec l'interdiction d'intervenir dans le domaine public

On ne peut comprendre le monde que nous vivons sans en connaître les racines, et alors l'étude devient passion, la joie de vivre devient sagesse, l'optilmsme revient.

l'humanisme permet de comprendre le monde sans avoir besoin de religion pour le comprendre

Pour cela, il faut humblement demander comment font ces puissances qui réussissent avec des miracles économiques, et comprendre comment d'autres s'effondrent. Alors, ayant déboulonné votre fausse grille de compréhension avec laquelle on vous a formaté depuis votre petite enfance pour faire de bons Mickey, de pauvres malheureux, vous comprenez comment se font les manipulations, et le partage avec des gens de toutes cultures, vous apporte tellement.

les manipulations se font par les religions, et les religions sont sources de conflits , il suffit de regarder dans le rétroviseur de l'histoire

Les français sont très intelligents, au bout du rouleau, ils commencent à comprendre, et se passionnent pour se ressourcer.

les français sont comme tous les habitants d'un pays, il y a de tout , et tous son bon ou mauvais, intelligent ou pas. C'est quoi cette façon de catégoriser les personnes en fonction d'un étiquette .Tu oses dire pourtant connaitre le monde !!!?

Le nihilisme, le positivisme, ces modèles effondrent tout et ne reconstruisent rien.

Archi faux encore une fois , les chercheurs , les scientifiques , les entreprises , les innovateurs ,les spécialistes ,les grandes fortunes mêmes ont fait evoluer le monde d'une façon monumentale sans avoir besoin de placebo que sont les religions et croyances . C'est nier les évidences que de dire cela

Peu de gens avec qui partager, mais des bons. Un ami, un vrai, c'est déjà rarissime.

j'ai des dizaines d'amis , et par mon humanisme ai pu aider des centaines de personnes . Sans avoir besoin d'un dieu fouétard pour le faire .

La vie est belle !

Entièrement d'accord , si l'on n'est pas agressif avec ceux qui pensent autrement . Il faut savoir accepter la différence , et ne pas se prendre pour la référence du monde .

Bien amicalement

Ajouté 1 minute 29 secondes après :

Nous venons sur terre pour vivre une expérience mais il faut bien constater qu'avec RIEN il est difficile de réaliser " quelque chose " et ceci n' est pas JUSTE. Ne nous demandez pas en plus de glorifier "la misère "Si vous ne l' avez pas vécue, vous ne savez RIEN et votre langage alambiqué ne sert à RIEN sinon à vous faire plaisir.

Personne n'a rien !!!Nous avons tous des parents des enfants des amis de la famille
Amicalement

Ajouté 5 minutes 27 secondes après :

Inti a dit
Dans notre contexte mondial c'est la culture religieuse qui tient lieu de philosophie sociale. Surtout le créationnisme dans son sens large.

c'est à penser que tu ne connais pas l'histoire des religions, et les malheurs , catastrophes , guerres, pogroms,etc que ces religions ont suscité , et sucite encore .
Il n'y a rien de plus dangereux que de croire à .............et penser détenir la vérité universelle . L'histoire nous le rappelle tous les jours .

Si l'athéisme peut parfois emprunter un visage nihiliste c'est que c'est plus un courant de pensée auquel on adhère personnellement qu'une culture avec un système de valeurs bien édifiées.

l'athéisme de raison n'est pas nihiliste , il explique pourquoi l'homme a imaginé toutes ces divinités .



Amicalement

[ESTHER1]

Vous oubliez ceux qui sont SEULS .

[Inti]

Inti a dit
Dans notre contexte mondial c'est la culture religieuse qui tient lieu de philosophie sociale. Surtout le créationnisme dans son sens large

c'est à penser que tu ne connais pas l'histoire des religions, et les malheurs , catastrophes , guerres, pogroms,etc que ces religions ont suscité , et sucite encore .
Il n'y a rien de plus dangereux que de croire à .............et penser détenir la vérité universelle . L'histoire nous le rappelle tous les jours .

Toi tu devrais pratiquer l'onanisme intellectuel plus souvent parce que question nuance et subtilité c'est pas fort.

Qui a dit que je secondais le créationnisme comme voie Philosophique? Je faisais un constat sur l'état des choses en ce bas monde mais tu lis au travers tes propres absolus athéologiques. Une sorte de caca nerveux à chaque fois que tu vois un vocable de facture religieuse. Soignes ça!

[MonstreLePuissant]

j'ai eu l'occasion de longuement de détailler mon parcours spirituel (je peux mettre en ligne la fiche à ce sujet si tu le désires ) . J'ai été croyant par tradition, et influencé par mon environnement immédiat , croyant convaincu pendant plus de 30 ans .
A 30 ans j'ai voulu étudier les autres religions, en étant convaincu au départ que cette démarche conforterait ma croyance. Au bout de quelques années de recherches, d'études , de lecture , de voyage , d'expérience , je suis arrivé à la simple conclusion que ce sont les hommes, qui ont imaginés toutes ces divinités , afin d'accepter leur conditions humaines .

Le problème, c'est que tu crois que ta conclusion constitue une vérité. Or, TA conclusion n'est que TA conclusion personnelle en rapport avec TON expérience personnelle. Elle n'a aucune valeur universelle.

Tu as été croyant, mais tu n'as été qu'une sorte de croyant. Tu es athée, mais tu n'es qu'une sorte d'athée. Ca ne te donne aucune légitimité, car tu n'examines jamais que les aspects que tu connais, ignorant totalement les autres.

Tu es arrivé à la conclusion que les hommes avaient imaginé les divinités, mais évidemment, tu n'en as pas la preuve. Rien ne prouve que ces dieux humanoïdes de Mésopotamie n'étaient pas bien réels.

Tu dis toi même :

Il n'y a rien de plus dangereux que de croire à .............et penser détenir la vérité universelle .

Par conséquent, tu ne peux pas affirmer que tes croyances sont une vérité universelle. Tu ne peux que te contenter de dire que tu CROIS que les divinités ont été imaginés par l'homme, mais que ça ne constitue en rien une vérité universelle. Pourtant, quand on te lit, on ne perçoit pas du tout cette nuance dans tes propos.

[dan26]

Inti a dit
Toi tu devrais pratiquer l'onanisme intellectuel plus souvent parce que question nuance et subtilité c'est pas fort.

Qui a dit que je secondais le créationnisme comme voie Philosophique? Je faisais un constat sur l'état des choses en ce bas monde mais tu lis au travers tes propres absolus athéologiques. Une sorte de caca nerveux à chaque fois que tu vois un vocable de facture religieuse. Soignes ça!

en dehors des régimes théocratiques je ne vois pas de pays où les lois des hommes sont moins importantes que les lois religieuses

Amicalement

Ajouté 11 minutes 42 secondes après :

MonstreLePuissant a dit
Le problème, c'est que tu crois que ta conclusion constitue une vérité. Or, TA conclusion n'est que TA conclusion personnelle en rapport avec TON expérience personnelle. Elle n'a aucune valeur universelle.

peux tu me dire où j'ai dit que mes explications etaient" la vérité", et que cette vérité était universelle .Sans lien précis où j'aurai dis cela tu me diffames

Tu as été croyant, mais tu n'as été qu'une sorte de croyant. Tu es athée, mais tu n'es qu'une sorte d'athée. Ca ne te donne aucune légitimité, car tu n'examines jamais que les aspects que tu connais, ignorant totalement les autres.

Comme toi qui n'est qu'ne sorte de voyageur bien particulier

Tu es arrivé à la conclusion que les hommes avaient imaginé les divinités, mais évidemment, tu n'en as pas la preuve.

j'en ai donné la preuve au travers de l'évolution des divinités qui étrangement suit l'evolution de l'homme dans l'histoire de l'humanité . Et en donnant comme exemple le fameux Dieu Ganesh

Rien ne prouve que ces dieux humanoïdes de Mésopotamie n'étaient pas bien réels.

ni que le loup dans le petit chaperon rouge ne parle pas !!

Tu dis toi même :

je confirme , je donne des explications, je n'ai strictement jamais dit que c'était la vérité universelle , contrairement au croyant .

Par conséquent, tu ne peux pas affirmer que tes croyances sont une vérité universelle.

tu n'as encore pas compris , je dis seulement que chaque croyance religieuse prétend détenir à elle seule la vérité universelle , ce qui est impossible au regard des croyances totalement "différentes"

Tu ne peux que te contenter de dire que tu CROIS que les divinités ont été imaginés par l'homme,

je n'ai jamais dit je crois , mais qu'il est simple de montrer que les divinités ont été imaginées par les hommes . J'en donne les preuves au travers de l'évolution des cultes et des mythes , c'est à vous d'apporter des arguments sérieux

mais que ça ne constitue en rien une vérité universelle.

tu as raison, il te suffit d'apporter des contre arguments sérieux

Pourtant, quand on te lit, on ne perçoit pas du tout cette nuance dans tes propos.

Dis plutot que vous n'avez que peu d'argument sérieux à m'opposer .

Amicalement

[vic]

Marhmonie a dit :La Chine l'a bien compris, pour devenir la première puissance mondiale, elle a du abandonner l'athéisme forcé

N'importe quoi. Certes les chinois ont beaucoup de croyances , mais pas en un dieu créateur ou dieu suprême qui gouverne l'univers .Il n'y a jamais eu d'athéïsme forcé puisque tout simplement le monothéïsme est complètement étranger à la culture chinoise . Les chinois ne se sont pas forcés à l'athéïsme .
Il faut arrêter de vouloir convertir le monde entier avec votre Christianisme .La chine n'a aucune culture monothéïste , même aujourd'hui , ça n'existe pas là bas .
La culture chinoise c'est le Taoïsme et le Bouddhisme . Taoïsme et le bouddhisme sont des religions immanentistes , et les religions Abrahamiques sont complètement étrangères à la culture chinoise .
Les chinois n'ont eu aucun besoin d'adhérer à vos croyances monothéïstes pour devenir la 1 ère puissance économique mondiale .C'est ridicule . Mais ça ressemble tellement à un chrétien de penser avec condescendance que ^pour devenir supérieur à quelque chose il faut adhérer à des croyances chrétiennes .C'est quoi cette philosophie plouc de suprématie religieuse du christianisme sur toutes les religions ?

Dan 26 a dit : Tu n'as encore pas compris , je dis seulement que chaque croyance religieuse prétend détenir à elle seule la vérité universelle , ce qui est impossible au regard des croyances totalement "différentes"

Oui c'est évident . C'est ce que fait Marmhonie . Le fait qu'il y ait une telle disparité de croyances le gène terriblement .Il s'invente donc une sorte d'idée comme quoi les chinois ne seraient athée que par contrainte , parce que si ils n'étaient pas contraints à être athées pour lui ils ne pourraient que devenir chrétiens .Comme si le monothéïsme Chrétien coulait de source .
C'est bien sûr incroyablement naïf son analyse , mais ça le rassure .Il n'arrive même pas à imaginer que d'autres modèles de croyances que ceux de sa religion puissent exister .

Dan 26 a dit : il est simple de montrer que les divinités ont été imaginées par les hommes . J'en donne les preuves au travers de l'évolution des cultes et des mythes , c'est à vous d'apporter des arguments sérieux

Oui , c'est une évidence que le croyant chrétien ne veut pas entendre . IL va essayer de travestir le Bouddhisme , le Taoïsme par exemple pour mentir et en faire des religions qui sont le même discours que sa religion . Ce qui est aberrant pour n'importe quel spécialiste du bouddhisme ou du Taoïsme .Le but est de nier toute différence culturelle ou religieuse et nier toute disparité.