Le principe créateur

[Vieux chat]

Bonjour J'm'interroge

Le problème Vieux chat, c'est que les mots ont de multiples définitions pas toujours cohérentes entre elles. Il faut dans ce cas, si l'on veut développer un discours cohérent, préciser le sens des mots que l'on utilise et toujours s'y tenir, pour ne pas parler d'une chose puis finalement d'une autre en employant les mêmes expressions.
Tu m'expliques ce que je sais déjà. Je suis bien d'accord. Je faisais juste remarquer que c'est une difficulté, une complication inévitable et nécessaire.
Il est évidemment impossible à deux interlocuteurs de se comprendre si le sens des mots n'est pas exactement le même pour chacun.

Sans l'avoir exprimé clairement, je voulais aussi dire ceci:
Mettons deux personnes A et B qui donnent un sens différent aux mêmes mots. Avant de pouvoir se comprendre, elles ont deux options pour adopter un sens commun et défini: soit A et B vont utiliser le sens de A, soit A et B vont utiliser le sens de B. Quel critère va déterminer le choix d'une des deux variantes? N'y a-t-il pas une certaine arrogance de la part de A s'il considère que le sens qu'il donne lui-même au mots est celui à adopter en commun? Et inversement si c'est B qui décide?

Dans notre cas tu diras que le sens des mots et même la terminologie spécifique que tu emploie définissent des concepts qui n'existent pas dans mon vocabulaire et que par conséquent la seule alternative possible est d'utiliser le tien.

Alors, n'es-tu pas d'accord parce que tes définitions ne sont pas les mêmes que les miennes ? Si oui, est-ce parce que mes définitions s'écartent trop du sens commun ? Ou enfin, est-ce parce qu'elles comporterait des incohérences logiques internes ou entre elles?
Aucune des trois questions. Je veux dire que j'avais compris que la réalité en soi ne pouvait pas désigner des choses immatérielles.

On remarquera déjà que dans les dictionnaires un même mot trouve souvent plusieurs définitions inconciliables, et parfois même contradictoires. Pour un même dictionnaire ! On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre).
Je n'ai pas donné des liens vers des dictionnaires comme argument d'autorité, mais pour te montrer que les sens que j'utilise ne sont pas originaux, mais généralement répandus dans la langage et la culture française, et que par conséquent il n'est pas surprenant que j'ai quelque difficulté à comprendre les tiens. Difficulté mais pas impossibilité (du moins jusqu'à présent).

Toutes ces considérations m'amèneraient à refaire mon lexique de conversion dans le but pratique de m'y référer, si tu me réponds, autrement je risque d'oublier ce que tu as défini.
Peut-être la prochaine fois s'il y en a une.

Ma thèse c'est que le mot "réalité" n'a de sens que dans est par le langage
"Dans et" ou "dans est" ?
Si c'est "dans et", il est évident que nous avons donné un sens au mots (qui peut différer d'une personne à l'autre ou d'un dictionnaire à l'autre - question déjà abordée plus haut) pour identifier ce dont on parle. Les mots ont tous un sens qui désigne par convention quelque chose, avec des mots différents dans chaque langue. Par définition les choses définies par les mots n'ont un sens que par le langage; sinon à quoi servirait le langage?
Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage.

Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage?

D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière.
Tout-à-fait. J'en arrive aussi à cette conclusion.
Enfin tu en arrives à une conclusion que je te demande depuis longtemps.
Je ne doute pas un instant que ta conclusion est l'aboutissement d'un raisonnement. Toute la question est de déterminer si ce raisonnement est correct. Etant donné qu'il est
assez complexe, on ne peut pas tout-à-fait exclure l'éventualité d'une faille ou d'un vice de logique, n'est-ce pas?

Le truc c'est que ce que tu ne comprends pas : c'est le concept physique de matière
Oui, en effet. Si je ne comprends pas ton concept de matière et que je suis pas d'accord avec ta définition des mots réalité et existence, c'est inutile d'aller plus loin dans les explications.

Pour moi la matière est constituée d'atomes ou d'ondes. Elle constitue ce qui existe. Ce qui n'est constitué par rien n'existe pas. .

Notre cerveau est une sorte de matière vivante très particulière qui a des propriétés particulières dues à des interactions physico-chimiques s'y produisant. Je suis bien entendu incapable de les expliquer. D'ailleurs, sauf méconnaissance de ma ma part, je crois que même les plus grand spécialistes en neurobiologie sont loin d'en comprendre dans le détails tous les mécanismes.
On peut schématiquement diviser ces mécanismes en les deux catégories suivantes:
- en tant que composant du système nerveux qui comprend aussi les nerfs et des récepteurs sensibles à l'environnement, le cerveau permet de percevoir des paramètres du monde extérieur (par exemple l'oeil seul sans être relié au cerveau ne permetttrait pas la vision). Cette fonction de perception n'est pas spécifique à l'homme, mais est aussi plus ou moins développée chez les autres animaux. Une huître sent quand on la touche et quand on la sort de l'eau. La preuve en est qu'elle réagit en fermant sa coquille.
Cette perception est incomplète, partielle, c'est ce que tu nommes les apparaîtres.

- il est le siège de la pensée. La pensée c'est la faculté de raisonner, la faculté d'imaginer, la capacité d'avoir des idées abstraites tout-à-fait indépendantes de nos apparaîtres.
Parmi ces idées abstraites et concepts certains nous permettent de donner des explications à nos apparaîtres, de découvrir des lois physiques, d'avoir des connaissances. C'est ce que tu appelles les formulés compris.
C'est clair que ces connaissances sont incomplètes, partielles, voire plus ou moins erronées. En effet personne ne sait tout . Je ne sait même pas si la notion de connaissance totale et absolue a un sens.
Les perceptions ainsi que la pensée de notre cerveau sont un phénomène physique réel.
Ce à quoi nous pensons (concepts divers - dragons à sept têtes - trottinette) peuvent correspondre ou non à la réalité mais ne sont pas des réalités, parce qu'elles ne sont pas constituées de matière composée d'atomes telle que je la définis.
En effet, le fait que cerveau est constitué d'une matière réelle qui a la faculté de nous rendre conscient et de penser par le fonctionnement de mécanismes physico-chimiques, n'implique pas que les objets de notre pensée soient réels.

Si j'ai bien compris les concepts de réel en soi, de cerveau en soi, de vérité en soi, d'existence en soi, etc, définissent à des "choses" qui ne sont pas faites de matière au sens où je l'entends, et donc qui ne font pas partie de la réalité.
Pour moi il n'y a qu'une réalité. Celle de la matière.

As-tu un niveau math sup ? Je peux le prouver oui.
Je suis tout-à-fait nul en maths. J'ai quitté l'enseignement secondaire à la fin de la première. Je dois donc me résigner à ce que la compréhension du monde soit accessible seulement à une élite plus instruite, sauf si on peut le comprendre par bien d'autre chemins...
Le chemin que tu m'indiques n'est pas un raisonnemment, mais des éléments de raisonnement.
Savoir que qu'une position dans l'espace ou dans le temps n'est que relative et nécessite un point ou objet de référence pour être définie et un temps de référence, n'influe pas sur nos connaissances parce que nous avons sous la main le surface du globe et des horloges banales qui servent habituellement de référence.
La nature dela matière à l'échelle subatomique ne modifie pas la nature de la matière à l'échelle marcroscopique, au contraire elle permet de mieux en comprendre certains aspects.
Nos connaissances sont imparfaites. Nous ne pouvons connaître que les apparaîtres et les formulés compris. Ce sont les la limites de notre connaissance possible de la réalité, telle que l'entends. c'est-à-dire de la matière composée d'atomes.


Connaître la nature fondamentale de l'univers est impossible par les moyens que nous avons et je ne vois pas en quoi le concept de réalité en soi nous aiderait dans cette approche puisqu'il ne concerne pas la matière telle que définie par la physique, qui constitue l'univers.

Le concept de réalité en soi = l'interdépendance de possibles en soi.
L'interdépendance de possibles en soi est un concept intéressant qui exprime et explique le fait que seulement certains objets et certaines formes prises par la matière sont possibles. Mais pour définir la réalité je ne vois pas l'intérêt de l'appeler réalité en soi puisqu'il s'agit d'un concept, d'une explication sur la matière, pas de matière.
Tu dis que la réalité en soi est un vérité conceptuelle, ce n'est pas une réalité faite de matière.

Pour le moment je pense que le réalités que nous connaissons par les apparaîtres et les formulés compris sont des éléments de la seule réalité fondamentale faite de matière, et que quand tu crois analyser les structures du réel au moyen de concepts tels que réalité en soi ou matière en soi, tu analyses en fait des structures artficiellement créées par notre esprit, qui a besoin de concepts et de catégorisation pour comprendre les choses.

La douleur du bras manquant de l'amputé
Comment cette douleur serait-elle physique ?
Une douleur perçue (quelque soit d'ailleur la douleur perçue) n'a toujours de réalité que subjective. La douleur n'existe jamais quelque part dans le corps.
L'erreur est de la dire physique. En effet, si l'on parle de douleur physique, c'est parce qu'on la localise dans une partie physique de notre corps, mais c'est bien là l'illusion que mon exemple avait pour objectif de démasquer
.
La douleur dans le bras de l'amputé est bien une douleur réellement ressentie par celui-ci,
par un mécanisme de son cerveau. Que je compare à l'ensemble manocontact-fil-voyant sur le tableau de bors d'une voiture. Le voyant s'allume réellement quand la pression d'huile descend sous une certaine valeur. Quand le manocontact est détraqué , le voyant reste allumé en permance et n'indique pas la réalité. Quand le système nerveux est incomplet (nerf coupé à l'amputation), il est détraqué et le signal de douleur ne correspond plus à une réalité. Preuve que quelquefois les perceptions/apparaîtres peuvent nous induire en erreur.

[J'm'interroge]

Bonjour Vieux chat

Sans l'avoir exprimé clairement, je voulais aussi dire ceci:
Mettons deux personnes A et B qui donnent un sens différent aux mêmes mots. Avant de pouvoir se comprendre, elles ont deux options pour adopter un sens commun et défini: soit A et B vont utiliser le sens de A, soit A et B vont utiliser le sens de B. Quel critère va déterminer le choix d'une des deux variantes?

Tout dépend de ce que l'on veut faire.

N'y a-t-il pas une certaine arrogance de la part de A s'il considère que le sens qu'il donne lui-même au mots est celui à adopter en commun? Et inversement si c'est B qui décide?

Comme je l'ai dit, pour une bonne compréhension mutuelle, il ne s'agit pas nécessairement de choisir la définition de l'un et de rejeter celle de l'autre. Ce qui est nécessaire c'est que connaître l'une et l'autre pour bien savoir ce que dit l'un et l'autre.

Dans notre cas tu diras que le sens des mots et même la terminologie spécifique que tu emploie définissent des concepts qui n'existent pas dans mon vocabulaire et que par conséquent la seule alternative possible est d'utiliser le tien.

Sauf si tu parviens à définir les concepts qui sont les miens dans ton langage, avec tes définitions. Mais pour ce dont on parle, je vois que tu n'y parviens pas, d'où ton incompréhension et le fait que tu continues de confondre ce que je distingue.

Je veux dire que j'avais compris que la réalité en soi ne pouvait pas désigner des choses immatérielles.

La matière n'existe pas en soi comme elle est abordée en physique, donc les choses en soi sont bien immatérielles, les atomes et les ondes, en soi ça n'existe pas comme tels. Et ça, c'est une vérité objective certaine.

Donc je ne sais pas très bien ce que tu t'imagines avoir compris.

On remarquera déjà que dans les dictionnaires un même mot trouve souvent plusieurs définitions inconciliables, et parfois même contradictoires. Pour un même dictionnaire ! On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre).

Pas que. Cela rend difficile une compréhension claire même entre deux individus qui parlent la même langue.

Je n'ai pas donné des liens vers des dictionnaires comme argument d'autorité, mais pour te montrer que les sens que j'utilise ne sont pas originaux, mais généralement répandus dans la langage et la culture française, et que par conséquent il n'est pas surprenant que j'ai quelque difficulté à comprendre les tiens. Difficulté mais pas impossibilité (du moins jusqu'à présent).

Donc ou bien tu n'as pas bien lu ma réponse dans l'autre post, ou bien tu es quelque peu malhonnête. Ces définitions sont contradictoires entres elles et l'une d'elle, qui très proche de la mienne, ne va pas dans ton sens.

Toutes ces considérations m'amèneraient à refaire mon lexique de conversion dans le but pratique de m'y référer, si tu me réponds, autrement je risque d'oublier ce que tu as défini.
Peut-être la prochaine fois s'il y en a une.

Il ne suffit pas de te faire un lexique, il faut aussi tenter de comprendre ce dont je parle sans le passer au travers de ta propre grille conceptuelle.

Ma thèse c'est que le mot "réalité" n'a de sens que dans est par le langage
"Dans et" ou "dans est" ?

Faute de grammaire, il s'agit évidemment de la conjonction "et".

Si c'est "dans et", il est évident que nous avons donné un sens au mots (qui peut différer d'une personne à l'autre ou d'un dictionnaire à l'autre - question déjà abordée plus haut) pour identifier ce dont on parle. Les mots ont tous un sens qui désigne par convention quelque chose, avec des mots différents dans chaque langue. Par définition les choses définies par les mots n'ont un sens que par le langage; sinon à quoi servirait le langage?
Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage.

C'est une croyance qui est la tienne, mais comment la justifies-tu ?

Le point est que c'est par des mots qu'elle fait sens pour toi, et par des mots que tu la justifierais. Mais cela n'aurait rien de scientifique, car la science ne pose pas l'existence de la matière en soi telle qu'abordée conceptuellement comme objet de science et dans l'expérience.

Tu confonds comme Inti fait objectif et réalité en soi. C'est une erreur épistémologique.

Le fait objectif est connaissance scientifique, c'est une forme-formulation intelligible supposée être en relation isomorphique (sens math.) avec une réalité-structure en soi inconnaissable en tant que telle. C'est ça le réalisme scientifique.

Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi, c'est du réalisme naïf, qui n'est ni scientifique, ni philosophique.

Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage?

Oui, c'est bien ce que je dis, elle existe objectivement dans et par le langage, celui des formalismes scientifiques qui la définissent est permettent d'en rendre compte expérimentalement.

Les atomes et autres sub-particules n'existent qu'en tant qu'objets théorico-expérimentaux et non en tant que tels comme réalités en soi.
(Rappelles-toi qu'une théorie scientifique est un élément de langage).

D'une façon plus générale, dire que les objets de nos pensées ont une existence serait admettre l'existence de "choses" qui ne soient pas faites de matière.
Tout-à-fait. J'en arrive aussi à cette conclusion.
Enfin tu en arrives à une conclusion que je te demande depuis longtemps.
Je ne doute pas un instant que ta conclusion est l'aboutissement d'un raisonnement. Toute la question est de déterminer si ce raisonnement est correct. Etant donné qu'il est
assez complexe, on ne peut pas tout-à-fait exclure l'éventualité d'une faille ou d'un vice de logique, n'est-ce pas?

Tu peux faire la même remarque pour toute théorie scientifique. Ce que je dis n'est rien d'autre que ce qu'il est logiquement inférable à partir de la science.
Mais je ne suis pas d'accord, le raisonnement que je tiens est très simple et s'il est bien compris, il est imparable sans se contredire.

Toi tu présupposes que les objets de pensée n'ont pas d'existence parce que tu sens bien qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels, même avec ta conception.

Pourtant ils ne sont pas rien. Or, tu préfères le dénier, dénier tout apparaître subjectif pour la seule raison que ça ne cadre pas avec ta croyance.

Tu le dénies alors que tu supposes sans raison que la matière existerait hors de tout formalisme qui l'objective.

Ce n'est pas cohérent.

Le truc c'est que ce que tu ne comprends pas : c'est le concept physique de matière
Oui, en effet. Si je ne comprends pas ton concept de matière et que je suis pas d'accord avec ta définition des mots réalité et existence, c'est inutile d'aller plus loin dans les explications.

Le truc c'est que tu ne comprends même pas ce que tu poses dans tes propres affirmations. Comprendre ce que je dis, serait reconnaître les contradictions dans ton discours.

Pour moi la matière est constituée d'atomes ou d'ondes. Elle constitue ce qui existe. Ce qui n'est constitué par rien n'existe pas.

Donc, si je pousse ton raisonnement : les atomes ou les ondes seraient "constituées de matière", sinon les atomes et les ondes ne seraient rien ?

Si c'est bien ce que tu penses, quelle serait donc, scientifiquement parlant, cette matière dont serait faite les corpuscules ou les ondes qui ne serait par conséquent ni corpuscule ni onde ?

Il est important que tu répondes si tu veux comprendre en quoi tu ton raisonnement est circulaire.

Notre cerveau est une sorte de matière vivante très particulière qui a des propriétés particulières dues à des interactions physico-chimiques s'y produisant. Je suis bien entendu incapable de les expliquer. D'ailleurs, sauf méconnaissance de ma ma part, je crois que même les plus grand spécialistes en neurobiologie sont loin d'en comprendre dans le détails tous les mécanismes.

Je n'ai rien à redire sur ça, je dis la même chose.

On peut schématiquement diviser ces mécanismes en les deux catégories suivantes:
- en tant que composant du système nerveux qui comprend aussi les nerfs et des récepteurs sensibles à l'environnement, le cerveau permet de percevoir des paramètres du monde extérieur (par exemple l'oeil seul sans être relié au cerveau ne permetttrait pas la vision). Cette fonction de perception n'est pas spécifique à l'homme, mais est aussi plus ou moins développée chez les autres animaux.

Pareil, je suis entièrement d'accord avec cette formulation, je dis la même chose.

Une huître sent quand on la touche et quand on la sort de l'eau. La preuve en est qu'elle réagit en fermant sa coquille.
Cette perception est incomplète, partielle, c'est ce que tu nommes les apparaîtres.

Là par contre, je ne suis plus du tout d'accord avec ce que tu dis et la conclusion que tu en tires, car tu confonds une réaction physiologique liée à un stimulus sensoriel avec une perception consciente. Certes, l'huître réagit à un stimulus sensoriel, mais rien ne prouve que cela conditionne une perception consciente.

C'est là une confusion fréquente, la même que fait dan26 à laquelle j'ai répondu :

• je ne comprends pas ton expression "un ensemble d'apparaîtres", peux tu etre plus clair se sont ensuite les sens qui traduisent la conscience

  La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.
  
  C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
  Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres, en tant que liée à un stimulus sensoriel.
  
  (Ce qui montre d'ailleurs qu'il y a confusion conceptuelle à ce sujet, c'est qu'on donne communément un même nom, on dit "odeurs", pour des composés chimiques volatils aussi bien que pour un certain genre de perceptions sensorielles que l'on nommera également "odeurs".)

Fais donc le clair dans ton esprit entre stimulus sensoriel et perception sensorielle avant de tirer des conclusions aussi rapidement.

- il est le siège de la pensée. La pensée c'est la faculté de raisonner, la faculté d'imaginer, la capacité d'avoir des idées abstraites tout-à-fait indépendantes de nos apparaîtres.

Si la pensée est une fonction cérébrale, ce que je dis aussi, alors elle ne siège pas plus dans le cerveau que la nage du poisson siégerait dans ses nageoires, la marche d'un randonneur dans ses jambes ou encore la vue d'une rose dans l'oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales de celui qui la contemple.

Parmi ces idées abstraites et concepts certains nous permettent de donner des explications à nos apparaîtres, de découvrir des lois physiques, d'avoir des connaissances. C'est ce que tu appelles les formulés compris.
C'est clair que ces connaissances sont incomplètes, partielles, voire plus ou moins erronées. En effet personne ne sait tout . Je ne sait même pas si la notion de connaissance totale et absolue a un sens.

Une connaissance complète je l'ai déjà expliqué est impossible. Le problème avec la réalité en soi c'est que nous la connaissons que par isomorphismes supposés (dans le sens mathématique).

Les perceptions ainsi que la pensée de notre cerveau sont un phénomène physique réel.

Non. Ce qui est physique et réel dans le sens de la physique, je pense qu'il vaut mieux dire objectif, c'est ce qui se passe dans le cerveau. La physique ne traite pas de la pensée comme ce qui se présente subjectivement comme apparaîtres conscients. C'est la même confusion que plus haut.

Ce à quoi nous pensons (concepts divers - dragons à sept têtes - trottinette) peuvent correspondre ou non à la réalité mais ne sont pas des réalités, parce qu'elles ne sont pas constituées de matière composée d'atomes telle que je la définis.

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas très pertinent. Exemple : la dérive génétique. C'est un fait objectif, pourtant elle n'est pas "faite d'atomes", même s'il est bien question d'atomes et de molécules complexes dans la dérive générique. Pareil pour la cristallisation, la conductivité électrique, l'attraction magnétique, etc...

En effet, le fait que cerveau est constitué d'une matière réelle qui a la faculté de nous rendre conscient et de penser par le fonctionnement de mécanismes physico-chimiques, n'implique pas que les objets de notre pensée soient réels.

Matériels tu veux dire. Le mauve des fleurs dans mon pot derrière chez moi, n'est pas irréel, ce mauve est bien plus "réel" pour moi, qu'un atome du laboratoire mais en un sens différent.

Si j'ai bien compris les concepts de réel en soi, de cerveau en soi, de vérité en soi, d'existence en soi, etc, définissent à des "choses" qui ne sont pas faites de matière au sens où je l'entends, et donc qui ne font pas partie de la réalité.
Pour moi il n'y a qu'une réalité. Celle de la matière.

C'est une réalité théorico-expérimentale. Ce n'est pas une réalité en soi, qu'importe ton avis ou ta croyance.

Et ta représentation de ce que serait la matière, même objectivement parlant, a peu de chance d'être conforme à ce qu'en dit la science.

As-tu un niveau math sup ? Je peux le prouver oui.
Je suis tout-à-fait nul en maths. J'ai quitté l'enseignement secondaire à la fin de la première. Je dois donc me résigner à ce que la compréhension du monde soit accessible seulement à une élite plus instruite, sauf si on peut le comprendre par bien d'autre chemins...
Le chemin que tu m'indiques n'est pas un raisonnemment, mais des éléments de raisonnement.

Non, c'est ce que tu retiens de ce que je t'ai dit du raisonnement en question, duquel tu ne peux donc parler puisque je ne te l'ai pas exposé en entier, ni dans ses termes que tu ne comprendrais sans doute pas d'après ce que dis.

Savoir que qu'une position dans l'espace ou dans le temps n'est que relative et nécessite un point ou objet de référence pour être définie et un temps de référence, n'influe pas sur nos connaissances parce que nous avons sous la main le surface du globe et des horloges banales qui servent habituellement de référence.

Aurais-je dis le contraire ? Le temps tel que défini scientifiquement est une réalité objective, mesurable. Le point était qu'il n'est pas une réalité en soi et qu'il ne peut pas logiquement être pensé comme tel.

La nature dela matière à l'échelle subatomique ne modifie pas la nature de la matière à l'échelle marcroscopique, au contraire elle permet de mieux en comprendre certains aspects.

Mais ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.

Nos connaissances sont imparfaites. Nous ne pouvons connaître que les apparaîtres et les formulés compris. Ce sont les la limites de notre connaissance possible de la réalité, telle que l'entends. c'est-à-dire de la matière composée d'atomes.

Non, ce n'est pas vrai, l'on ne connait (objectivement) des apparaîtres que les formulés-compris-vérifiés expérimentalement. C'est donc une toute petite partie des apparaîtres que l'on peut affirmer connaître (objectivement). L'on ne connait jamais la réalité en soi qui se cache derrière, et cela même imparfaitement. L'on ne peut en connaître que des aspects par isomorphismes supposés.

Connaître la nature fondamentale de l'univers est impossible par les moyens que nous avons et je ne vois pas en quoi le concept de réalité en soi nous aiderait dans cette approche puisqu'il ne concerne pas la matière telle que définie par la physique, qui constitue l'univers.

J'ai déjà répondu. L'intérêt est de ne pas limiter artificiellement le champ des possibles en soi à ce qui de lui ne se laisse aborder expérimentalement que comme la matière, laquelle ne permet pas de s'expliquer elle-même ni de tout expliquer dans ce qui fait notre expérience subjective, sans avoir à nier la réalité des apparaîtres en tant que tels qui tissent nos vécus.

Le concept de réalité en soi = l'interdépendance de possibles en soi.
L'interdépendance de possibles en soi est un concept intéressant qui exprime et explique le fait que seulement certains objets et certaines formes prises par la matière sont possibles. Mais pour définir la réalité je ne vois pas l'intérêt de l'appeler réalité en soi puisqu'il s'agit d'un concept, d'une explication sur la matière, pas de matière.
Tu dis que la réalité en soi est un vérité conceptuelle, ce n'est pas une réalité faite de matière.

Non la réalité en soi en tant que ce que désigne le concept, n'est pas conceptuelle. Ce serait une incohérence que de le penser si l'on est réaliste, même si effectivement tous les concepts portant sur des "réalités en soi" n'en désignent pas nécessairement d'existantes en soi.

Pour le moment je pense que le réalités que nous connaissons par les apparaîtres et les formulés compris sont des éléments de la seule réalité fondamentale faite de matière, et que quand tu crois analyser les structures du réel au moyen de concepts tels que réalité en soi ou matière en soi, tu analyses en fait des structures artficiellement créées par notre esprit, qui a besoin de concepts et de catégorisation pour comprendre les choses.

C'est toi qui dis qu'elle est faite de matière. Ce n'est pas ce que dit la science.

Parler de matière en soi n'a aucun sens. Pour te le prouver essaye de me dire ce que serait un électron en soi.

La douleur du bras manquant de l'amputé
Comment cette douleur serait-elle physique ?
Une douleur perçue (quelque soit d'ailleurs la douleur perçue) n'a toujours de réalité que subjective. La douleur n'existe jamais quelque part dans le corps.
L'erreur est de la dire physique. En effet, si l'on parle de douleur physique, c'est parce qu'on la localise dans une partie physique de notre corps, mais c'est bien là l'illusion que mon exemple avait pour objectif de démasquer.
La douleur dans le bras de l'amputé est bien une douleur réellement ressentie par celui-ci,
par un mécanisme de son cerveau. Que je compare à l'ensemble manocontact-fil-voyant sur le tableau de bors d'une voiture. Le voyant s'allume réellement quand la pression d'huile descend sous une certaine valeur. Quand le manocontact est détraqué , le voyant reste allumé en permance et n'indique pas la réalité. Quand le système nerveux est incomplet (nerf coupé à l'amputation), il est détraqué et le signal de douleur ne correspond plus à une réalité. Preuve que quelquefois les perceptions/apparaîtres peuvent nous induire en erreur.

J'ai expliqué plus haut en quoi la phrase soulignée par moi dans ton texte pose problème et révèle un raccourcis de la pensée.

Tu présupposes en disant cela, que la douleur ressentie EST un phénomène cérébral, alors qu'il n'y a rien de tel que cette douleur ressentie dans le cerveau, même si d'évidence la douleur dont on parle est bien conditionnée par des choses qui se passent dans le cerveau, elle ne s'y trouve pas.

Tu auras beau le disséquer, tu ne l'y trouveras pas.

Tu expliques le phénomène par ses causes probables, mais non le phénomène en question tel qu'il se présente.

[Vieux chat]

Bonjour J'm'interroge

On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre).
Pas que. Cela rend difficile une compréhension claire même entre deux individus qui parlent la même langue.
Certainement. Est-ce que j'ai dit le contraire?

Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage?
Oui, c'est bien ce que je dis, elle existe objectivement dans et par le langage, celui des formalismes scientifiques qui la définissent est permettent d'en rendre compte expérimentalement.
Il y a une relation étroite entre langage et pensée. Il existe probablement une forme de pensée sans langage, mais sans aucun doute le langage contribue essentiellement aux idées abstraites et concepts.
Donc dire que la matière dépend du langage revient un peu à dire qu'elle dépend de notre pensée.

Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage.
C'est une croyance qui est la tienne, mais comment la justifies-tu ?
Par les quatre façons suivantes:

- Quand quelqu'un perçoit un objet, il l'identifie par le langage (verbalement ou mentalement, peu importe). Pour l'identifier il faut bien que l'objet existe avant qu'il ne l'identifie. Il ne peut pas indentifier un objet qui n'existe pas encore.

- Pour qu'il y ait un langage, il faut qu'il y ait des cerveaux faits de matière. Sans cerveaux, pas de langage. Sans matière, pas de cerveaux.
En particulier il faut que tu existes matériellement pour penser et faire des raisonnements et des thèses.

- Si l'existence de la matière dépendait du langage, il n'y aurait pas eu de matière avant l'homme qui est le seul à posséder un langage. Nous savons pourtant qu'elle existait avant. Nous savons aussi que l'homme résulte d'un longue évolution de la matière, qui donc existait nécessairement avant lui.

- Le langage n'est pas identique pour l'ensemble de l'humanité. En plus des différentes langues, le sens d'un même mot peut être différent d'un individu à l'autre (comme tu l'as justement souligné). Comme le langage comprend de mots et des syntagmes qui ne sont pas identiques pour tout le monde, si l'existence de la matière dépendait de mots, donc de la pensée, cela impliquerait que chacun créerait sa propre réalité personnelle, plus ou moins différente de celle des autres. Il y aurait autant de réalités différentes qu'il y a d'individus.

Oui, ce j'ai écrit plus haut se rapporte à la réalité que tu appelles fait objectif.

Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi
Je pense que c'est la réalité. La réalité en soi c'est ton concept, d'autant plus difficile à comprendre que tu écris: la science ne pose pas l'existence de la matière en soi...
et que tu dis qu'elle est icogniscible. Comment parler de quelque chose qu'on ne peut pas connaître?

Toi tu présupposes que les objets de pensée n'ont pas d'existence parce que tu sens bien qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels,
Oui, les objets de pensée n'ont pas d'existence parce qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels. Pour moi l'existence ne peut être que matérielle.

Il s'agit d'abord de définir "l'existence".
Prenons ta définition de l'existence qui serait si j'ai bien compris "tout ce qui présent dans notre esprit, ce qui comprend et les perceptions et les idées abstraites"

tu confonds une réaction physiologique liée à un stimulus sensoriel avec une perception consciente. Certes, l'huître réagit à un stimulus sensoriel, mais rien ne prouve que cela conditionne une perception consciente.
Tu as raison, on peut comparer la réaction de l'huître au réflexe de du retrait de la main d'un poêle brûlant qui se fait sans qu'intervienne le cerveau , donc sans conscience.

Fais donc le clair dans ton esprit entre stimulus sensoriel et perception sensorielle.
OK , je viens de le faire. avant de tirer des conclusions aussi rapidement. Je n'en ai pas tiré de conclusion, c'était une remarque annexe, qui était erronnée.

La conclusion, je la tire de mon petit dévéloppement sur les fonctions du cerveau de mon post précédent, quand je précise qu'il en a deux: la fonction de perception de l'environnement matériel, et la faculté de raisonner, d'imaginer, d'avoir des idées abstraites, est la suivante:
La faculté de penser, outre le fait qu'elle nous permet d'imaginer toute sortes de choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité, nous permet de comprendre les relations entre les objets, d'élaborer des théories qui sont des vérités objectives, comme par exemple la dérive génétique ou la cristallisation.
Ces vérités objectives résultent de l'analyse et de réflexions abstraites sur la matière existante que nous percevons. Ces réflexions ne peuvent avoir lieu que si il existe préalablement des objets matériels percus: des cristaux, des individus d'une même espèce.
Sans matière, pas de perceptions, sans perceptions, pas de fait objectif.

Si la pensée est une fonction cérébrale, ce que je dis aussi, alors elle ne siège pas plus dans le cerveau que la nage du poisson siégerait dans ses nageoires, la marche d'un randonneur dans ses jambes ou encore la vue d'une rose dans l'oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales de celui qui la contemple.
Sans nageoires de poisson, pas de nage de poisson, sans les jambes du marcheur, pas de marche, sans oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales, pas de vue, sans cerveau, pas de pensée.
Les organes en question sont des objets matériels. Je ne sais pas exactement ce que tu entends par le verbe "siéger". Je peux dire quand même que ces objets sont nécessaires à certaines fonctions. Ces fonctions sont des concepts qui n'ont pas d'existence matérielle. Si le mots siéger ne te convient pas je dis tout simplement que la pensée ne peut pas exister sans cerveau.

A ce sujet je me suis rappelé qui tu déjà dit quelque chose à ce propos, il y a quelque temps, dans le sujet "âme" de ce forum, d'ou je recopie ces questions/réponses:
Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain. Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire.
Veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience?
Oui, c'est bien ce que je suppose.

Afin de préciser ta pensée, j'aimerais que tu répondes à ces questions, si tu le veux bien:

D'après toi, la conscience et les pensées ne peuvent exister sans cerveau, n'est'ce pas?
Quelles sont les structures indétectables qui sont leur support?
Sont-elles définissables en terme d'étendue?
Sont-elles différentes pour chaque individu?
Quelle est la relation entre le cerveau et ce support?

Donc, si je pousse ton raisonnement : les atomes ou les ondes seraient "constituées de matière", sinon les atomes et les ondes ne seraient rien
C'est toi qui pousse mon raisonnement, pas moi.
Je ne suis pas absurde au point de vouloir réviser la physique quantique sans en avoir du tout les bases nécessaires.

Mais ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.
Eh bien, voilà le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Sur ton interprétation de la physique quantique.
Les différences entre le monde macroscopique et le monde quantique sont établies. Ne vaut-il pas mieux chercher la raison de ces différences au lieu de chercher des implications à notre échelle des phénomènes par encore complètement compris, et connus seulement par des raisonnements abstraits?
Par exemple avec la théorie de la décohérence quantique.

Ce changement de nature de la matière est quelque chose d'analogue au changement d'états de la matière dus à la masse (matière des étoiles en fusion nucléaire, naines blanches, étoiles à neutrons) ou à la température (plasmas, états solide, liquide, gazeux).

[Inti]

Par exemple avec la théorie de la décohérence quantique

Le matérialisme intégral et universel surmonte la nécessité de recourir au concept de décohérence psychique euh quantique pour rendre compte du fait que le fait cosmique s'est très bien intégré depuis le mur de Planck ( une des phases du cosmos) jusqu'au macroscopique ou relativité.

Matérialisme intégral ( quantique) et universel ( macroscopique). Tout est là pour qui sait voir!

[Vieux chat]

Le matérialisme intégral et universel surmonte la nécessité de recourir au concept de décohérence quantique

En effet, on a pas besoin de ce concept explicatif pour constater la réalité du monde où nous vivons. On n'a pas besoin de décohérence pour constater que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque. Ni pour comprendre que l'homme n'a été qu'une probabilités qui s'est réalisée parmi d'autres possibles.

Dans le contexte c'était une réponse à JMI, qui apparemment associe la nature de la matière à l'échelle des particules élémentaires avec les notions de langage, de conscience, de réalité, et de relativité, mais j'attends la suite de son raisonnement qu'il dévoile petit à petit.

[Inti]

Dans le contexte c'était une réponse à JMI, qui apparemment associe la nature de la matière à l'échelle des particules élémentaires avec les notions de langage, de conscience, de réalité, et de relativité, mais j'attends la suite de son raisonnement qu'il dévoile petit à petit

Justement je discutais de ça avec JM sur le tchat à savoir la relation entre un objet physique et la mesure. Pour lui et c'est le propre du dualisme physique et métaphysique c'est la mesure, le mot, la forme intelligible qui fait foi de tout réel fondamental. Bref ce serait le monde subjectif qui donne sens et cohérence au monde naturel et objectif parce que la matière serait incomplète et incapable de rendre compte d'un "esprit en la matière", même de l'apparition de l'œil pour les créationnistes. En Métaphysique l'esprit est un phénomène extérieur et supérieur à la matière et nature. "Que le spirituel est le fondement du monde naturel et matériel". (Platon)

Tout ça est un mélange de Métaphysique et positivisme comme sous produit. Là où le positivisme embarque c'est sur l'idéalisation de la mesure ( culture scientifique) pour tracer une frontière imparable entre réel et irréel.

Au final on retrouve la même croyance religieuse et scientifique voulant que la subjectivité et intersubjectivité est un principe spirituel supérieur à la matière. En idéalisme quantique la matière n'acquiert ses valeurs et grandeurs qu'au travers la mesure et constat. De là le dogme d'une réalité dépendante de l'observateur ou esprit de connaissance. Le positivisme est une idéalisation de la culture scientifique par rapport à la métaphysique ou culture religieuse qui tombe malgré tout dans le même préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature.

C'est ce qui peut différencier une approche physicaliste ou spiritualiste de la réalité. En réalisme philosophique non seulement il existe une réalité objective indépendante de toute perception ou observateur ( monde du vivant) mais le spatio temporel est un fait objectif et naturel duquel peut émerger une possible cérébralité, intelligence, conscience ne serait ce que primitive, dinosaurienne. En spiritualisme c'est le contraire. C'est le monde subjectif, spirituel ( monde des idées, observateur) qui devient le principe fondateur supérieur à la nature. Bref une idéalisation de la connaissance humaine ou esprit humain par rapport aux univers ambiants autant en Métaphysique qu'en idéalisme quantique ou anti réalisme.

Pour simplifier dans la relation relativité comme fait objectif /cérébralité comme phénomène subjectif en dualisme physique et métaphysique c'est la cérébralité qui devient le phénomène et la relativité qui devient l'épiphénomène.

La physique quantique c'est de la physique et astrophysique à petite échelle. Dans un univers créationniste où les esprits chercheurs étaient férus de Métaphysique comme Philosophie première il n'est étonnant que le caractère insolite de cette nouvelle physique des particules ou monde subatomique ait pu instiller des explications de types plus spiritualistes que physicalistes face à des phénomènes tels que l'intrication quantique ou superposition quantique. De là les accusations de réalisme naïf d'Einstein qui cherchait plutôt à vouloir demeurer dans un cadre plus physicaliste et scientifique que mystique ou spiritualiste. Un réalisme philosophique sera toujours naïf pour les partisans en quête d'une dimension ou réalité supérieure à la physique.

Ce n'est pas avec le dualisme physique et métaphysique , le positivisme avec son absolu du constat pour la détermination du réel ou la décohérence quantique comme prix de consolation qu'on va trouver le vrai continuum entre physique quantique et physique dite classique, le niveau de la matérialisation ( phases de détermination) et matérialité ( consolidation). Un constat, de niveau quantique ou classique, est toujours nécessaire pour le fondement d'une connaissance sur le réel. En ce sens il est déterminant pour l'axe du connu et inconnu, compris et incompris.

Je crois bien que nous partageons une même logique face à un matérialisme qui serait plus scientifique et philosophique que mystique et spiritualiste.

[J'm'interroge]

Bonjour Vieux chat

On parle de plusieurs sens pour un mot, car il y a autant de sens pour un mot qu'il a de définitions de ce mot.
Je le sais aussi. Je suis bien d'accord. (D'ailleurs c'est cette diversité de sens qui rendent difficiles les traductions d'une langue dans une autre).
Pas que. Cela rend difficile une compréhension claire même entre deux individus qui parlent la même langue.
Certainement. Est-ce que j'ai dit le contraire?

Aurais-je dit que tu as dit le contraire ? J'ai juste apporté une observation complémentaire.

Est-ce que tu veux dire que l'existence de la matière dépend du langage?
Oui, c'est bien ce que je dis, elle existe objectivement dans et par le langage, celui des formalismes scientifiques qui la définissent est permettent d'en rendre compte expérimentalement.
Il y a une relation étroite entre langage et pensée. Il existe probablement une forme de pensée sans langage, mais sans aucun doute le langage contribue essentiellement aux idées abstraites et concepts.

Oui, tout-à-fait il y a une relation étroite entre le langage et la pensée, en tout cas pour nous qui usons du langage.

Oui, il y a bien une forme de pensée non langagière. Une perception c'est déjà de la pensée. Un simple souvenir également. Bon nombre de nos représentations ne se forment pas sur des éléments de langages, tout-à-fait.

Ceci dit, il serait faux de croire qu'il existerait des "idées" (c'est-à-dire : des représentations) abstraites, les abstractions n'existant que dans le langage et par le langage. Alors oui, le langage contribue à la pensée conceptuelle (ce que l'on appelle aussi la pensée discursive) et même plus que cela : il n'y a pas de concept en dehors de définitions formelles (sens logique), c'est-à-dire : en dehors de formulations langagières.

L'idée de triangle, comme représentation est toujours un ensemble de représentations particulières, c'est ce que j'entends aussi par "notions". Une idée, une notion, est certes formulable dans le langage, mais sa définition sera alors une définition par extension.

Alors qu'un concept, le concept de triangle pour reprendre l'exemple donné, c'est une une abstraction, ce ne sera jamais rien en dehors d'une formulation-définition par compréhension, autrement dit : une définition générale.

Par conséquent :

- On se fait une idée-représentation, c'est une notion.

- On pose une définition générale, on pose un concept, c'est une abstraction.

------> C'est ce qui explique aussi la différence entre se représenter ou avoir une notion de quelque chose et concevoir ou comprendre une vérité générale.

Donc dire que la matière dépend du langage revient un peu à dire qu'elle dépend de notre pensée.

Un peu oui. Mais que comprend-on en disant cela ? Comprend-on que la matière serait dans ce cas une notion subjective ?

Si oui ce serait une erreur grave. C'est celle que commet Inti (et toi peut-être), lequel ne comprend rien à ce que je dis.

La matière est bien une réalité objective physique en tant qu'elle est un objet de cette science, autrement dit : un objet de connaissance, et par conséquent en tant que telle, elle ne peut être assimilée à une réalité en soi, j'insiste.

En effet, comment prétendre que la physique soit autre chose qu'un formalisme ?
Comment parler de la "réalité physique" comme d'une réalité en soi, sauf si l'on croit que les objets de cette science sont des réalités en soi ? C'est cette croyance en rien fondée, simpliste, qui caractérise les réalismes naïfs.

Le réalisme scientifique, ce n'est pas ça. Ce dernier tient dans la cohérence logique de ses énoncés relatifs à des observations paramétrées et mesures, pas dans ses objets qui ne sont pas strictement les mêmes selon les modèles et théories.
Exemple : l'objet attraction gravitationnelle présenté comme une force dans la théorie de la gravitation de Newton, n'existe pas dans la théorie de la relativité générale.


Donc, quand on dit que la matière comme objet de science dépend de la pensée pour la raison donnée que la matière-objet dépend du langage et celui-ci de la pensée, si l'on comprend cela comme revenant à dire que le concept scientifique de matière est subjectif parce qu'il dépendrait de la pensée (c'est-à-dire ici de la représentation mentale), c'est une erreur qui repose sur la non compréhension de ce que signifie une connaissance objective en science et sur le présupposé faux que parce que la pensée-représentation est subjective, les vérités scientifiques exprimées-formulées dans le langage (ici les énoncés scientifiques) seraient également subjectives.
C'est ne pas voir qu'une connaissance objective en science n'est rien d'autre qu'une relation logique établie, intégrant des observations paramétrées et des mesures instrumentales, lesquelles sont également indissociables de formalisations théoriques, également langagières par conséquent.
Et c'est ne pas voir, bien entendu, qu'en tant que langage cohérent, la logique n'a rien de subjectif. En effet, comment prétendre que le théorème de Pythagore par exemple serait une vérité subjective ?

L'objectivité en science ne découle donc pas de la subjectivité de la pensée, mais d'une démarche entreprise, de formuler en cohérence des relations logiques entre des mesures-et observations paramétrées. Cela ne peut se faire que dans et par un langage, logique, mathématique, en tout cas un langage formel.

En effet, il n'y a pas de science sans logique formelle, pas de logique formelle hors d'un langage.

Conclusion : dire que l'objectivité de la matière dépend de la pensée parce que le langage dépend de cette dernière, ce n'est pas forcément avoir compris que s'il n'est pas possible de se représenter la réalité, le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et observations paramétrées. De là l'on suppose un isomorphisme (et non une identité) avec des structures en soi. (C'est ce que suppose le réalisme scientifique et rien d'autre.)

Le langage n'a rien à voir avec l'existence de la matière, il est un moyen pour les hommes d'exprimer ses pensées. La matière existe indépendamment du langage.
C'est une croyance qui est la tienne, mais comment la justifies-tu ?
Par les quatre façons suivantes:

Je vais reprendre point par point :

- Quand quelqu'un perçoit un objet, il l'identifie par le langage (verbalement ou mentalement, peu importe). Pour l'identifier il faut bien que l'objet existe avant qu'il ne l'identifie. Il ne peut pas indentifier un objet qui n'existe pas encore.

Plusieurs remarques :

- Personne à proprement parler ne "perçoit" un objet, ce que l'on reconnait dans la perception c'est ce que l'on y identifie en fonction de similitudes avec ce que l'on a déjà expérimenté auparavant. Autrement dit : je ne "perçois" pas une table, je reconnais dans ce que je perçois : une table. L'objet "table" que je reconnais, c'est ce qui complète en extension la notion que j'en ai, autrement dit : ma représentation de ce type d'objet quand j'en identifie un.

- Quand tu dis que pour identifier un objet il faut que cet objet existe avant son identification, je ne sais pas trop ce que tu veux dire par là.
Si tu veux dire qu'il existe en réalité des choses qui correspondent d'une manière ou d'une autre à ce qu'en rend la perception dans laquelle l'on identifie des objet, je suis d'accord, je dis la même chose.
Mais si tu dis par là que les objets identifiés existent en soi tels que reconnus dans la perception qu'on en a, là je ne ne suis pas d'accord du tout.
Il y a bien en soi des structures correspondant à la table identifiée à partir de ce qui est perçu, mais l'objet : "table" identifié-reconnu n'est pas la structure en soi qui y correspond dans la perception, ni a ce qui est identifié-reconnu comme tel.

- Le triangle en tant que notion c'est ce que l'on se représente quand on parle du triangle en général, ce sera toujours un ou plusieurs triangles particuliers. Mais en tant que concept, ce n'est qu'une définition abstraite : un triangle est une figure géométrique de l'espace plan euclidien, constituée de trois segments joints à leurs extrémités. Il y a plusieurs définitions possibles, mais qui définissent le même objet, non par extension, mais par compréhension.
Les objets théoriques des sciences ce n'est pas ce qui est reconnu, identifié dans la perception.

- Pour qu'il y ait un langage, il faut qu'il y ait des cerveaux faits de matière. Sans cerveaux, pas de langage. Sans matière, pas de cerveaux.
En particulier il faut que tu existes matériellement pour penser et faire des raisonnements et des thèses.

Pour qu'il y ait pensées, langage, science, il faut, c'est certain : des structures en soi les permettant. Nos cerveaux existent bien comme structures en soi. Mais notre connaissance d'eux en tant que structures matérielles c'est dans notre langage. Objectivement il existe donc des cerveaux fait de matière, c'est une connaissance objective.

Mais quand tu dis "sans matière pas de cerveaux", même si c'est objectivement vrai - je dis la même chose au moins pour ce qui est des cerveaux dont on parle - cela n'implique pas qu'en soi il y ait de la matière comme nous la modélisons, ni que nos cerveaux soient en soi comme nous les concevons, même objectivement.

- Si l'existence de la matière dépendait du langage, il n'y aurait pas eu de matière avant l'homme qui est le seul à posséder un langage. Nous savons pourtant qu'elle existait avant. Nous savons aussi que l'homme résulte d'un longue évolution de la matière, qui donc existait nécessairement avant lui.

Conception et formulation naïve reposant sur le fait que la "matière objet" comme abordée en science seraient la réalité en soi à laquelle réfère ce concept-objet scientifique.

Avant le modèle théorique de Bolsman la matière n'était pas conçue comme aujourd'hui. Demain, le modèle de l'atome sera probablement remplacé par autre chose.

La science actuelle ne reconnait pas l'existence en soi de la matière comme modélisée, l'absence de variables cachées locales l'interdisant.

- Le langage n'est pas identique pour l'ensemble de l'humanité. En plus des différentes langues, le sens d'un même mot peut être différent d'un individu à l'autre (comme tu l'as justement souligné). Comme le langage comprend de mots et des syntagmes qui ne sont pas identiques pour tout le monde, si l'existence de la matière dépendait de mots, donc de la pensée, cela impliquerait que chacun créerait sa propre réalité personnelle, plus ou moins différente de celle des autres. Il y aurait autant de réalités différentes qu'il y a d'individus.

J'ai déjà répondu plus haut à ce sujet.

Alors que penser confusément que le fait objectif tel qu'il est présenté-abordé serait une réalité en soi
Je pense que c'est la réalité. La réalité en soi c'est ton concept, d'autant plus difficile à comprendre que tu écris: la science ne pose pas l'existence de la matière en soi...
et que tu dis qu'elle est icogniscible. Comment parler de quelque chose qu'on ne peut pas connaître?

Non, la réalité en soi ce n'est pas mon concept. C'est ce qui désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a. C'est un concept métaphysique, concept sur lequel repose le réalisme scientifique.

Simplement, nous n'en disons pas les mêmes choses : toi tu dis que cette réalité en soi est identique à ce que l'on en formule dans les sciences physiques, tandis que moi je dis en accord avec ces sciences que ce ne peut pas être le cas.

Sache que le réalisme scientifique supposes des isomorphismes entre théories scientifiques et structures en soi. Isomorphismes au sens mathématique et non une identité.

Toi tu présupposes que les objets de pensée n'ont pas d'existence parce que tu sens bien qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels,
Oui, les objets de pensée n'ont pas d'existence parce qu'ils ne peuvent pas être définis ni abordés comme matériels. Pour moi l'existence ne peut être que matérielle.

Donc tu dénies toute existence à la pensée comme phénomène conscient sur le motif que seul l'objet-matière, théorique pourtant, est la réalité. Tu poses ainsi que ces objets seraient des réalités en soi.

C'est une erreur. Celle des réalismes naïfs.

Il s'agit d'abord de définir "l'existence".
Prenons ta définition de l'existence qui serait si j'ai bien compris "tout ce qui présent dans notre esprit, ce qui comprend et les perceptions et les idées abstraites"

Non, ce n'est pas du tout ce que je dis, ce n'est pas ma définition. Relis la bien :

"Une réalité c'est ce que désigne le langage quand on en parle".

Pour moi, parler de réalités autrement qu'en rapport au langage qui permet d'en parler n'a AUCUNE signification.

tu confonds une réaction physiologique liée à un stimulus sensoriel avec une perception consciente. Certes, l'huître réagit à un stimulus sensoriel, mais rien ne prouve que cela conditionne une perception consciente.
Tu as raison, on peut comparer la réaction de l'huître au réflexe de du retrait de la main d'un poêle brûlant qui se fait sans qu'intervienne le cerveau , donc sans conscience.

Même quand le cerveau intervient, la distinction reste pertinente. D'une part parce que nous ne sommes pas conscients de tous ce qui se passe dans notre cerveau. Et d'autre part parce que ce qui se passe dans le cerveau et que l'on observe et mesure ce ne sont pas les phénomènes conscients tels que vécus. C'est pourtant un constat de base.

Fais donc le clair dans ton esprit entre stimulus sensoriel et perception sensorielle.
OK , je viens de le faire. avant de tirer des conclusions aussi rapidement. Je n'en ai pas tiré de conclusion, c'était une remarque annexe, qui était erronnée.

Pas de souci.

La conclusion, je la tire de mon petit dévéloppement sur les fonctions du cerveau de mon post précédent, quand je précise qu'il en a deux: la fonction de perception de l'environnement matériel, et la faculté de raisonner, d'imaginer, d'avoir des idées abstraites, est la suivante:
La faculté de penser, outre le fait qu'elle nous permet d'imaginer toute sortes de choses qui n'ont pas de rapport avec la réalité, nous permet de comprendre les relations entre les objets, d'élaborer des théories qui sont des vérités objectives, comme par exemple la dérive génétique ou la cristallisation.
Ces vérités objectives résultent de l'analyse et de réflexions abstraites sur la matière existante que nous percevons. Ces réflexions ne peuvent avoir lieu que si il existe préalablement des objets matériels percus: des cristaux, des individus d'une même espèce.
Sans matière, pas de perceptions, sans perceptions, pas de fait objectif.

Comme expliqué plus haut, nous ne "percevons" pas de la matière.

Ce que nous percevons-observons-modélisons de la structure des cristaux découle bien de la structure en soi des cristaux. C'est toi qui la vois comme matérielle en soi en imaginant sans doute les atomes dans un arrangement spatial comme peut nous le montrer par exemple une observation au microscope électronique à travers notre propre perception spatiale. Mais c'est oublier qu'il n'existe pas de propriétés locales en soi.
La structure cristalline en soi d'un cristal étudié ne peut donc pas être en soi comme nous le percevons-représentons-modélisons.
Il y aura certes supposément isomorphisme mais isomorphisme seulement (voir la définition math.).

Si la pensée est une fonction cérébrale, ce que je dis aussi, alors elle ne siège pas plus dans le cerveau que la nage du poisson siégerait dans ses nageoires, la marche d'un randonneur dans ses jambes ou encore la vue d'une rose dans l'oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales de celui qui la contemple.
Sans nageoires de poisson, pas de nage de poisson, sans les jambes du marcheur, pas de marche, sans oeil+nerf optique+aires visuelles cérébrales, pas de vue, sans cerveau, pas de pensée.

Oui, ces ce que je dis aussi. Ce n'est pas à mettre en doute.

Les organes en question sont des objets matériels.

Oui, ils le sont objectivement.

Je ne sais pas exactement ce que tu entends par le verbe "siéger".

C'est toi qui si je ne me trompe pas disais en parlant du cerveau, je te cite : "il est le siège de la pensée".
Selon moi quand on dit que quelque chose "siège" dans une autre, l'on dit qu'elle s'y situe. Or, je l'ai montré : la pensée vue comme les apparaîtres conscients tels qu'ils sont vécus, ne se situe nulle part dans le cerveau.

Je peux dire quand même que ces objets sont nécessaires à certaines fonctions. Ces fonctions sont des concepts qui n'ont pas d'existence matérielle. Si le mots siéger ne te convient pas je dis tout simplement que la pensée ne peut pas exister sans cerveau.

Oui, bien si tu dis ça je suis plus en accord avec ce que tu dis. Ceci dit, cela n'est pas encore entièrement prouvé. Ce qui est logique de dire c'est que ce qui dans la pensée s'explique par des activités cérébrales, n'existe pas indépendamment de ces activités.

La pensée c'est la faculté de raisonner, la faculté d'imaginer, la capacité d'avoir des idées abstraites tout-à-fait indépendantes de nos apparaîtres."

Oui, sauf que moi je ne parle pas d'idées abstraites, pour moi ça n'existe pas, je parle de compréhension, ça marche avec la capacité de raisonner sur le langage de manière abstraite (ou formelle sens logique).

(L'on ne se représente pas des généralités, on les conçoit ou les comprend.)

A ce sujet je me suis rappelé qui tu déjà dit quelque chose à ce propos, il y a quelque temps, dans le sujet "âme" de ce forum, d'ou je recopie ces questions/réponses:
Je ne pense pas que la conscience soit indépendante d'une réalité fondamentale qui la conditionne et/ou la structure. J'en suis même certain. Ceci dit elle n'a peut-être pas pour support le cerveau comme on pourrait le croire.
Veux tu-dire qu'il existerait des structures indétectables qui seraient le support de la conscience?
Oui, c'est bien ce que je suppose.

Afin de préciser ta pensée, j'aimerais que tu répondes à ces questions, si tu le veux bien:

Je vais y répondre une par une :

D'après toi, la conscience et les pensées ne peuvent exister sans cerveau, n'est'ce pas?

- Ma réponse est oui si l'on parle de ce qui dans la pensée s'explique par le fonctionnement du cerveau.

- Ma réponse est peut-être pas si d'autres structures en soi complémentaires sont nécessaires ou si certaines d'entres elles prennent le relais du cerveau.

Quelles sont les structures indétectables qui sont leur support?

Je n'en sais rien. Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas l'exclure à priori. Surtout si l'on considères certains vécus rapportés et certains phénomènes comme la précognition, la vision à distance, la télépathie et d'autre phénomènes dits "paranormaux" de ce genre, dont certains ont étés mis en évidence expérimentalement d'une manière tout à fait rigoureuse, notamment pour le phénomène de précognition et la télépathie, expériences en double aveugle répétées par des équipes différentes avec pour résultats des écarts statistiques significatifs avec ce que prévoit le hasard.

Sont-elles définissables en terme d'étendue?

Non. Mais comme toutes les autres réalités en soi.

Sont-elles différentes pour chaque individu?

Là je n'ai pas assez d'éléments pour te répondre. Je suppose qu'il y en a des communes et des relatives à chaque conscience individuelle.

Quelle est la relation entre le cerveau et ce support?

C'est supposément le même type de relations en soi qu'entre par exemple deux particules corrélées. C'est juste que si elles existent, ces structures ne sont pas de celles qui de notre point du vue corresponde à des objets physiques situés dans un espace-temps, le nôtre en l'occurrence.

Donc, si je pousse ton raisonnement : les atomes ou les ondes seraient "constituées de matière", sinon les atomes et les ondes ne seraient rien.
C'est toi qui pousse mon raisonnement, pas moi.
Je ne suis pas absurde au point de vouloir réviser la physique quantique sans en avoir du tout les bases nécessaires.

C'est pour ça que je suis là. Pour tirer les implications logiques de ce qui est dit.

Il ne s'agit pas de réviser la physique quantique, mais déjà de comprendre précisément ce que cette physique énonce pour ne pas lui faire dire des âneries.

Tu as dit, je te cite : "Pour moi la matière est constituée d'atomes ou d'ondes. Elle constitue ce qui existe. Ce qui n'est constitué par rien n'existe pas."

Donc je te pose 2 questions :

- 1) Si ce qui n'est pas constitué par rien n'est rien, qu'est ce qui constitue selon toi les sub-particules élémentaires ou les ondes ?
- 2) Sais-tu ce que répond objectivement la physique à cette question ?

Mais ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.
Eh bien, voilà le point sur lequel nous ne sommes pas d'accord. Sur ton interprétation de la physique quantique.
Les différences entre le monde macroscopique et le monde quantique sont établies. Ne vaut-il pas mieux chercher la raison de ces différences au lieu de chercher des implications à notre échelle des phénomènes par encore complètement compris, et connus seulement par des raisonnements abstraits?

Je ne donne aucune interprétation à la MQ. Je prends ses énoncés à l'état brut et en tire toutes les implications logiques que je peux en tirer en bonne logique m'arrêtant cela, ne leur faisant donc pas dire ce qu'ils ne disent pas. Il n'y a aucune interprétation en cela.

Les raisons de ces différences sont connues et ne posent aucun problème logique. Je t'ai déjà expliqué qu'il s'agit d'un nivellement statique.

Cela n'ôte donc rien à la pertinence de ce que je dis quand je dis que ce qui est vrai de la matière à l'échelle quantique ne devient pas faux à l'échelle macroscopique. En effet, s'il n'y a pas de substance "matérielle" en soi à l'échelle quantique, il n'y en a guère plus à l'échelle macroscopique.

Autre question :
- 3) Comment tires-tu de l'effet de nivellement statistique cette substance matérielle imaginaire qui serait ce dont serait constituée la matière ?
Cette compréhension de ce que serait la matière n'est pas scientifique.

Par exemple avec la théorie de la décohérence quantique.

Ce n'est pas une théorie vérifiée. C'est une formulation hypothétique ad hoc, peu en rapport avec les énoncés vérifiés qui forment le corps de la MQ.
C'est par contre un bel exemple d'une interprétation faite en rapport aux questions pas toujours sensées que soulève la MQ dans des esprits peu familiers avec son formalisme strict, qui conçoivent encore la matière comme on la concevait au 18ième siècle.

Autres exemples d'interprétations : la thèse de la superposition d'états et celle de la réduction du paquet d'onde.

Une théorie scientifique n'est pas à confondre avec un simple modèle théorique partiellement vérifié. Une théorie scientifique est vérifiée dans les limites de son cadre de validité implicite ou précisé. Une interprétation n'est ni une théorie scientifique ni un modèle théorique.

Ce changement de nature de la matière est quelque chose d'analogue au changement d'états de la matière dus à la masse (matière des étoiles en fusion nucléaire, naines blanches, étoiles à neutrons) ou à la température (plasmas, états solide, liquide, gazeux).

Je ne suis pas sûr de saisir ce que tu veux dire par là. Un état de la matière : onde ou corpuscule n'est pas un changement de nature, un état de la matière n'est pas non plus "constitué" de matière, c'est un état de la matière.

La matière à deux aspects : onde ou corpuscule. En dehors d'ondes ou de corpuscule l'on ne parle pas de matière. De plus toute particule n'a pas nécessairement une masse. Certaines n'ont pas de masse. On sait d'ailleurs aujourd'hui que les masses mesurées s'expliquent par des interactions de particules sans masse. Autrement dit : les masses se décrivent comme des interactions, non des réalités en soi.

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Dans le contexte c'était une réponse à JMI, qui apparemment associe la nature de la matière à l'échelle des particules élémentaires avec les notions de langage, de conscience, de réalité, et de relativité, mais j'attends la suite de son raisonnement qu'il dévoile petit à petit.

J'espère qu'après ce que je t'ai répondu ici, ta compréhension de ce que j'essaye de t'expliquer sera meilleure que ce laisse entendre ce rendu, car je n'y reconnais pas mes propos.

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Ajouté 2 minutes 53 secondes après :

@ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.

Extrait du chat :

Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.

[Inti]

Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel

Pauvre JM. Pas croyable à quel point ton découpage et disséction à outrance des postes de tes interlocuteurs témoigne d'un esprit plus fragmenté que cohérent et synthétique.

Bref pour revenir et en finir avec ta question bidon et te démontrer que la réalité d'un fait ou objet n'a pas besoin de tes mots ou mesure pour être fondé objectivement ( ton idéalisme du cantique du quantique) l'objet physique qui est nommé Terre n'a même pas besoin du mot terre pour être fondé et faire partie de la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) ni d'être associé au chiffre de 40 075 km comme mesure de sa circonférence. La chose et le mot et la chose existe indépendamment du mot, de ta mesure et de toute connaissance humaine à son sujet.

L'objet physique nommé Terre n'a pas non plus besoin de l'expression " dimension physique" pour occuper un espace ou point lieu au sein de l'espace temps. Les mots "dimension physique" n'ont pas eu pour effet de déterminer et donner corps et structure à l'objet physique nommé Terre.

La chose et le mot JM. Pour toi la chose n'existe pas sans le mot ou mesure et que c'est la forme intelligible ( le mot, la mesure, le formalisme, le langage, monde des idées) qui devient le fondement de toute chose. Tu la vois ta Métaphysique à la Platon ou pas? La chose n'existe pas sans le verbe! Créationniste en plus! tu es dû pour un petit examen de conscience et acte d'humilité!

[J'm'interroge]

@ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.

Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.

Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.

Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.

Extrait du chat :

Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.

Alors ? Tu ne sais pas ?

[l_leo]

Une dimension physique est une qualification de l'espace mis en forme

[Inti]

Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre

Par exemple pour JM la chose c'est le verbe qui la décrit. Comme si une chose ne pouvait exister sans le verbe ou le mot. C"est très créationniste ( au sens large) cette attitude de JM.

Selon JM la terre aurait acquis ses dimensions physiques le jour où l'homme a inventé l'expression " dimensions physiques" avant ça la Terre était sans structures ni située en tant que corps célestes dans l"espace temps. Bizarre comme réalisme scientifique

Bref la dimension physique de la Terre serait venue avec la mesure d'homo sapiens. Car sans mesure il est illogique de parler de dimension physique selon JM. Une dimension physique n'est pas un fait objectif mais seulement un acte de la conscience. La structure de la Terre n'est pas un fait objectif. Pas de mesure , pas de dimension physique. La réalité objective ou objectivité du fait cosmique passe par l'esprit pensant. Dualisme physique et métaphysique. Bizarre de réalisme scientifique!

Ce qui passe par l'esprit pensant c'est la connaissance du monde pas l'objectivité du monde dans ses fondements naturels ( quantique et macroscopique).

[J'm'interroge]

Une dimension physique est une qualification de l'espace mis en forme

Tu fais mieux qu'Inti, puisque tu réponds.

Mais quand tu dis que c'est une "qualification de l'espace". Qu'entends-tu dans ce cas par "espace", s'agit-il dans ton esprit d'un espace hors mesures et qualifications ou bien s'agit-il plutôt de quelque chose qui parce qu'il est qualifié comme espace formellement et dit "espace" ?

Précise ta pensée je te prie.

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@ Inti, je ne réponds plus à tes baratins. Je les connais par cœur. Tu déformes ce que je dis au point de me faire dire dans tes phrases le contraire de ce que je dis.

Pour toi, toute critique du réalisme naïf qui est le tien ne peut provenir que d'un spiritualiste, d'un idéaliste ou que sais-je encore. Tu en arrives même à dire que la MQ serait dans son formalisme un idéalisme, ce qui n'est pas du tout le cas, simplement parce que la MQ contredit ta thèse principale.

Je t'ai déjà dis que tu n'es pas en mesure intellectuellement parlant de comprendre mes propos et encore moins le formalisme de la MQ. Tu ne saisis même pas les implications logiques de la relativité restreinte, beaucoup plus facile d'accès.

Par contre la question que je te pose reste sans réponse de ta part.

Extrait du chat :

Ce que je penserais selon toi n'est pas l'objet de cette discussion, tu n'es pas en mesure de le comprendre. L'objet de cette discussion c'est la cohérence de tes propos. Je te rappelle ce que tu as affirmé : tu as dit qu'une dimension physique c'est autre chose qu'une mesure. Pourtant tu ne sais pas répondre à la question que je te pose et qui est : Qu'est-ce qu'une dimension physique indépendamment d'une mesure ou d'une autre ? La conclusion est sans appel.

Alors ? Tu ne sais pas ?

[l_leo]

Mais quand tu dis que c'est une "qualification de l'espace". Qu'entends-tu dans ce cas par "espace", s'agit-il dans ton esprit d'un espace hors mesures et qualifications ou bien s'agit-il plutôt de quelque chose qui parce qu'il est qualifié comme espace formellement et dit "espace" ?

Ajouté 6 minutes 31 secondes après :

Un volume est de l'espace mis en forme, et une dimension physique est une qualification de cet espace mis en forme.

[BenFis]

Un volume est de l'espace mis en forme, et une mesure physique est une qualification de cet espace mis en forme.

On peut en effet mesurer la distance qui sépare des points de l'espace sans pour autant pouvoir le définir précisément.
De mani-re générale, on peut donc mesurer sans connaître la nature profonde de ce qu'on mesure.
Ainsi, je mesure aussi le temps qui passe sans pouvoir définir exactement ce qu'est le temps.

[l_leo]

On peut en effet mesurer la distance qui sépare des points de l'espace sans pour autant pouvoir le définir précisément.
De mani-re générale, on peut donc mesurer sans connaître la nature profonde de ce qu'on mesure.
Ainsi, je mesure aussi le temps qui passe sans pouvoir définir exactement ce qu'est le temps.

Suite à une erreur de ma part entre les termes mesure et dimension physique, rectifiée ci-dessus, votre post n'a plus raison d'être. Désolé.