JPG-NE-JMI

[J'm'interroge]

Je place ici et propose de continuer ici, car nous avons du mal à nous retrouver ensemble au même moment sur le chat :

Pour les croyant(e)s, dont je fais parti aussi, les livres sacrés confirment. Et la science, comme les mathématiques, démontrent

La confirmation d'hypothèses ou de croyances ne les démontre pas. On peut trouver une quasi infinité de confirmations que la Terre est plate. Cela n'en fera pas une vérité.

ils démontrent parce qu'ils ont besoin de passer par la démonstration avant de confirmer une chose

Ils démontrent parce qu'ils cherchent à connaître des vérités. Sans démonstration, une déclaration est ou vraie ou fausse, sans qu'on puisse savoir si elle est vraie ou fausse. L'on pourra y croire, c'est-à-dire : la tenir pour vraie, mais dans ce cas, l'on peut se tromper et croire en une fausseté. Le problème du croyant c'est qu'il prétend que sa croyance est vraie, alors qu'il ne sait pas si c'est le cas. Il y croit mais ne sait pas ce qu'il en est. C'est presque aussi grave d'ailleurs s'il croit en une thèse qui est vraie, car s'il ne sait pas la démontrer, à coup sûr il ne la comprend pas.

ce qui n'est pas le cas de Dieu qui pose les vérités comme ça

Ça ce n'est peut-être que ce tu crois au sujet de Dieu. Autrement dit : tu peux te tromper au sujet de Dieu sans savoir en quoi.

c'est sur qu'on n'en saura pas toujours assez

On peut en savoir assez, et même tout sur certaines choses, mais pas tout sur tout. Même Dieu, s'il en est un, ne peut pas savoir tout sur tout. Ça c'est une vérité que j'ai démontrée. Toute connaissance autre que sur des éléments finis est nécessairement incomplète, donc même une connaissance divine s'il en est une. Et toute connaissance impliquant plus qu'elle-même, ne peut déterminer tout ce qui la permet en soi. C'est valable même pour Dieu s'il en est un.

c'est impossile d'en savoir plus que Lui

C'est peut-être ce qui définirait le mieux Dieu s'il en est un : l'intelligence qui va avec la connaissance maximale, autrement dit : avec la connaissance la plus profonde et la plus étendue possible.

il a besoin que la religion demontre les choses on dirait, comme les mathématiques.

Non, même pas, j'aimerais simplement une religion qui ne repose pas entièrement sur des croyances invérifiables et qui n'affirme pas en vérités des choses que je sais fausses.

après c'est sur qu'il est respectueux, de ce que j'ai lu comme messages

J'essaye de l'être autant que possible. Mais je deviens parfois grossier et méprisant face à des attaques malhonnêtes.

oui, il est patient et veut discuter donc savoir ce que l'autre pense, etc

Merci nuit étoilée.

je suis souvent absente du coup je ne peux pas savoir, mais tout ce qu'on peut faire dans ce cas est de montrer en quoi la religion donne la vérité

Très bonne attitude.

@JPG Bien sur que si, comme je suis musulmane alors je dis oui concernant ma religion. Mais il est vrai que les religions sont affaiblies à notre époque

Elles sont affaiblies pour de multiples raisons, des bonnes et des mauvaises.

après il ne va pas baser ses arguments sur Dieu s'il ne croit pas en Dieu

Le fait est que l'on ne peut pas argumenter sur la base de croyances, l'on peut tout au plus en tirer des implications logiques qui seront vraies si toutes les croyances desquelles elles sont tirées sont vraies, ce qui laisse très peu de chance que ce qu'on en tirera soit vrai.


_________

Ce que les humains sont ridicules. Le théorème de Pythagore pour défié Dieu? Ce qu'il ne faut pas lire. Seigneur, pardonne leur, car il ne sait se qu'il dit. En fait, on s'en fout.

Pour défier Dieu ? Non. Pour en saisir une profondeur, plutôt.

Croire que les vérités divines sont en contradiction avec les vérités mathématiques c'est avoir une idée ridicule des vérités divines et de Dieu.

Pas en contradiction. Bien supérieur aux sciences des humains. C'est différent.

Supérieures, c'est-à-dire ? Je veux bien admettre qu'il existe des vérités bien plus profondes que celles accessible à la science humaine de notre époque. Mais des vérités qui ne seraient pas fondées ou fondables scientifiquement ou logiquement ? Je n'y crois pas.

Pas en contradiction. Bien supérieur aux sciences des humains. C'est différent.

Si tu en connais, tu peux en démontrer, si tu ne le peux, c'est que tu ne les connais pas.

Je sais pertinemment que toute la science que l'humain peu produire se révèlera de la petite bière devant la science de Dieu. C'est ainsi.

Possible, s'il existe un Dieu tel que sa connaissance dépasse celle des humains. Ceci dit, tu es un humain comme moi et je crains que tes croyances ne soient pas à la hauteur de ce que l'humain comme entité collective est parvenu à connaître par sa science et par sa logique.

Le plus petit en Dieu en sais plus que le plus savant des humains.

Tu reconnaissais plus haut que selon toi les vérités divines ne sont pas contradictoires avec celles de la mathématique. Alors quelle est la cohérence de ce que tu affirmes là ? S'il existe un Dieu pourquoi le plus grand des savants humain ne pourrait-il pas être "grand en Dieu", du moins pas aussi minable que tu l'évoques, soit rien du tout en Dieu ? Pourquoi un savant humain serait-il forcément plus petit qu'un croyant qui par définition ne sait pas si ce qu'il croit est vrai ? Quel est le rapport entre "être en Dieu" et croire ou ne pas savoir ?

Ce que tu dis sent le préjugé...

On en saura surtout pas plus que Dieu.

S'il existe un Dieu, ce que tu dis là est fort possible (hypothétiquement parlant en tout cas).

Je croyais que J'M'i voulait discuter.

Tu ne t'étais pas trompé. Je ne me ferme jamais la porte à une discussion, en tout cas du moment que ça ne part pas dans tous les sens.

J'aime suivre un fil logique.

peut etre qu'il le voulait, après vous etes tous les deux à l'opposé puisqu'il n'est pas croyant si je ne me trompe pas

Tu ne te trompe pas. Même qu'il abhorre les croyants.

Non. Je n'abhorre personne. Je suis juste critique face à de prétendues vérités non démontrées, souvent invérifiables, voire évidemment fausses pour certaines. Pour moi la croyance est une prétendue connaissance, car croire c'est toujours par définition : tenir pour vraie une proposition sans preuve.

Croire c'est dans tous les cas ne pas savoir ni comprendre. En effet on ne comprend pas ce qu'on ne sait pas.

Moi je préfère douter quand je ne sais pas. Et supposer est toujours possible en lieu et place de croire. C'est mon hygiène intellectuelle.

Il y a cette foutu perception en ce monde de croire que tout croyant est nécessairement partisant d'une religion. C'est aberrant cette croyance.

En effet, il y a des croyants de toute sorte. Inti par exemple ne croit pas en Dieu, mais il crois en une substance matérielle en soi qu'il ne peut démontrer, et pire qui est rejetée par la science moderne.

Je suis critique face à toutes les croyances, quel que soit le bord du croyant, religieux ou pas.

c'est faux JPG (JMI n'abhorre pas les croyants)

Pas le croyant, les croyances. Pour faire plus cool.

Bien c'est très différent et ce n'est pas pour faire cool. Procès d'intention.

après c'est sur qu'il est respectueux, de ce que j'ai lu comme messages

Une apparence oui.

Je suis respectueux des personnes respectueuses.

C'est donnant-donnant.

Faut regarder au travail et effort. Tout le travail de J'M'i est pour ridiculiser la croyance.
Oui. C'est bien ce que je fais. Mais les croyants n'ont pas besoin de moi pour se ridiculiser.

La croyance est toujours ridicule en tant que telle quand elle est présentée comme une connaissance, alors qu'elle n'est en rien démontrée.

il passe des heures avec vous (c'est plus qu'une apparence qu'il vous aime bien en tout cas (en ce qui me concerne j'en fait pas autant)

N'importe quoi. C'est surtout la démonstration d'une détermination d'arriver à ses fins et détruire la foi.

Absolument pas !

Tu fais une confusion grave entre croyance et foi. La foi n'est pas une croyance. Elle tient de l'espoir et de la confiance. Elle ne requiert pas de croire en quoi que ce soit.

J'M'i, n'a aucun argument basé sur Dieu.

Tu te trompes. J'ai bien une définition de Dieu que je me garde en réserve. Or, une définition n'est pas une croyance. J'en tire des vérités conditionnelles. formulées par des "S'il existe un Dieu tel que je le définis, alors ceci et cela".

Du coup, tous ceux qui croient en Dieu sont discalifiés.

Bien oui en quelque sorte.

Croire n'avançant à rien.

Entré dans une discussion avec lui, c'est être condamné d'avance par position de foi.
Non. J'ai déjà dit pourquoi.

Toute position de foi est valable. On peut espérer l'impossible (voir les fragments d'Héraclite).

c'est marrant je suis croyant et je l'ai jamais vu méprisant avec moi

Normal, tu n'es pas ici pour affirmer ta foi.

Que de confusions dans les termes !

Mais c'est vrai, si l'on me prétend que quelque chose est vrai, je demande les raisons de cette affirmation. C'est normal. Or, si elle ne viennent pas ou si ce qui m'est avancé ne tient pas la route, comprenant des contradictions internes ou amenant à en formuler, mon devoir est de le montrer.

C'est par amour de la logique que je le fais.

On s'y attend pas en fait; on s'attend par contre qu'il déclare ses intentions.

C'est fait.

Soit : "vous êtes croyant, je vais vous cassé".

Non. C'est plutôt que si vous êtres croyants et que vous présentez vos croyances comme des vérités, intéressé par vos dires, je vous demande de m'en donner les raisons.

Est-ce ma fautes si vous n'en avez pas ou si celles que vous donnez sont sont irrationnelles et donc infondées, voire pire : contradictoires entres elles ou amenant à en tirer des implications contradictoires ?

Je me fou de ses relations avec moi; un séducteurs est pervers à la base. Il va pas te craché à la figure alors qu'il espère te gagner à sa cause. Tu me prends pour un enfant que tu peux trompé par tes beau discours.

Je ne cherche pas à te séduire lol ! Si tu dis une connerie, je te la renvoie à la face. C'est par bonté d'âme.

Je suis un homme de foi; ce qu'il méprise au plus profond de son être.

Non, tu te trompes. Je ne méprise aucun espoir. Je suis moi-même un homme de foi.

Par contre, je n'ai aucun remord à démasquer une prétendu vérité.

je vais devoir aller dormir, je vous souhaite bonne nuit et une bonne réconciliation entre vous deux (toi et JMI)

Pourquoi me souhaite tu du mal?

(Je considérerais cette réponse comme de l'humour.)

Tu n'as qu'à lire les prophéties des prophètes de Dieu.

Alors, tu sauras qui est j'm'interroge.

Une prémisse de ce qui vient bientôt.

L'antéchrist ? Lol. Rien que cela !

Un anti-Christ implacable, capable de vaincre la foi des moins affermis.

C'est un peu délirant non ?

Ce n'est pas rien, tout de même. Faut en prendre conscience.

Conscience de ? Conscience que tu délires ? Conscience que tes croyances te font dire n'importe quoi ?

Même toi, qui est juif, est sensible à son discours.

Misère, Seigneur, comment l'expliquer?

Il crache sur tous les gens de foi en Dieu. Tu le vois pas?

Ce que je vois moi, c'est que tes croyances te monte à la tête et trouble ton jugement.

Pourquoi les gens aiment le fruit de leur imagination?

Bonne question, pose toi là.

Il crache même sur un physicaliste comme inti. C'est vraiment hot.

Lol, celle là elle est trop bonne.

J'ai déjà répondu plus haut. Mais je ne crache pas sur lui. Je lui demande simplement de justifier sa croyance en une substance matérielle en soi dont serait faite les sub-particules.

? Pourquoi? Ben oui, pourquoi les gens méprise ce qu'ils ignorent par mépris ou par ignorance?

Ce que j'ignore je ne le méprise pas, bien au contraire : non seulement je reconnais que je l'ignore, mais plus encore : je m'incline profondément devant tant de profondeur qui m'est impénétrable.

Tu n'as rien compris à ma démarche.

Pourquoi, les gens, sans avoir exploré un territoire, en méprisent-ils la grandeur?

Bien si quelqu'un revient d'un pays que je n'ai pas exploré et qu'il me dit : j'ai vu un gros truc très petit. Bien, sans savoir de quoi il parle, je lui demande comment un gros truc peut-il être très petit ? S'il part dans des explications de plus en plus incohérentes, je me dirais qu'il revient avec un délire irrationnel, qu'il a peut-être vu un truc étrange, mais qu'il n'a aucune idée de quoi, ou qu'on lui a proposé de fumer un truc bizarre.

Pourquoi, les humains s'estiment-ils plus savant que Dieu?

Qui dit ça ?

[JPG]

J'ai pas beaucoup de temps là, mais, celle-ci est vraiment drôle.

" JPG : 21 juil. 2019 20:36 a écrit :
Pourquoi, les humains s'estiment-ils plus savant que Dieu?

Qui dit ça ?"
Ah, shit, après deux seconde de réflexion; c'est pas ce que tu dis. Salaud. Je vais pas me disqualifier; Dieu m'en voudrait de le faire. Bon, je reviendrai plus tard pour mieux te répondre, là, je manque de temps.



JP

[J'm'interroge]

Ah, shit, après deux seconde de réflexion; c'est pas ce que tu dis. Salaud.

Bien je ne sais pas de qui tu parles. Si tu insinues que je dirais ça, bien tu te trompes. Je ne le dis pas. Après, si par "Dieu" tu entends cet être ridicule souvent dépeint, fruit de l'imaginaire des plus crétins parmi les hommes, alors nous ne parlons pas du même Dieu. Il est clair qu'un Dieu cré.tin ne peut pas être Dieu si tant est qu'il existe un Dieu non cré.tin.

Je vais pas me disqualifier; Dieu m'en voudrait de le faire. Bon, je reviendrai plus tard pour mieux te répondre, là, je manque de temps.

C'est sûr qu'en ne répondant pas, tu ne prends pas le risques de rajouter encore au ridicule.

[JPG]

Bon, c'est maintenant.

Je place ici et propose de continuer ici, car nous avons du mal à nous retrouver ensemble au même moment sur le chat :

Ils démontrent parce qu'ils cherchent à connaître des vérités. Sans démonstration, une déclaration est ou vraie ou fausse, sans qu'on puisse savoir si elle est vraie ou fausse. L'on pourra y croire, c'est-à-dire : la tenir pour vraie, mais dans ce cas, l'on peut se tromper et croire en une fausseté. Le problème du croyant c'est qu'il prétend que sa croyance est vraie, alors qu'il ne sait pas si c'est le cas. Il y croit mais ne sait pas ce qu'il en est. C'est presque aussi grave d'ailleurs s'il croit en une thèse qui est vraie, car s'il ne sait pas la démontrer, à coup sûr il ne la comprend pas.

Cette réponse est imprécise et incomplète. Les limitations de l’homme le force à croire certaine déclaration, par exemple : “éventuellement, je vais mourir”. Une croyance fondamentalement vraie pour tout être de chair. Je te prierai fortement de me croire sur parole, afin que je n’aie à te le démontré là, maintenant. Ce que je ne pourrai faire d’ailleurs, car, nous ne nous sommes jamais rencontrés et probablement que nous ne nous rencontrerons jamais. Ton énoncé est fondamentalement faux en ce que tout affirmation ne peut se démontré au moment de l’affirmé; cela n’en fait pas une tromperie et une fausseté pour autant.
C’est une grande défaillance de ta logique que d’estimer que tous peuvent, et ont le temps et l’intelligence pour vérifier toutes les thèses qui leur sont présentées.

On peut en savoir assez, et même tout sur certaines choses, mais pas tout sur tout. Même Dieu, s'il en est un, ne peut pas savoir tout sur tout. Ça c'est une vérité que j'ai démontrée. Toute connaissance autre que sur des éléments finis est nécessairement incomplète, donc même une connaissance divine s'il en est une. Et toute connaissance impliquant plus qu'elle-même, ne peut déterminer tout ce qui la permet en soi. C'est valable même pour Dieu s'il en est un.

Je connais pas ce “dieu qui n’est peut être pas”. Je vais donc pas en parler.

C'est peut-être ce qui définirait le mieux Dieu s'il en est un : l'intelligence qui va avec la connaissance maximale, autrement dit : avec la connaissance la plus profonde et la plus étendue possible.

Je connais pas ce “dieu qui n’est peut être pas”. Je vais donc pas en parler.

Non, même pas, j'aimerais simplement une religion qui ne repose pas entièrement sur des croyances invérifiables et qui n'affirme pas en vérités des choses que je sais fausses.

Comment sais-tu faux le témoignage d’il y a plus de trois millénaires de ceux qui ont entendue la voix de L’Éternel Dieu sur la montagne du Sinaï? Comment sais-tu faux le témoignage de ceux qui ont côtoyé Jésus le Christ il y a plus de deux mille ans? Tu étais là … ?

Le fait est que l'on ne peut pas argumenter sur la base de croyances, l'on peut tout au plus en tirer des implications logiques qui seront vraies si toutes les croyances desquelles elles sont tirées sont vraies, ce qui laisse très peu de chance que ce qu'on en tirera soit vrai.

Il m’est, de ce propos, d’une évidence que tu ne pourrais pas travailler en agriculture et réussir à en vivre. La plupart de nos choix et décision sont prises sur la base d’une croyance et de foi. Faut croire aussi que l’exercice d’une croyance accomplie par la réussite nous rend moins rébarbatifs à la croyance. Le fait est que, celui qui trompe notre croyance risque de se prendre une claque sur la gueule; y’a moins de risque qu’il est l’envie de nous tromper.
_________

Pour défier Dieu ? Non. Pour en saisir une profondeur, plutôt.

Saisir la profondeur de Dieu par une intelligence limité comme celle des humains? Trop drôle! Tu connais un animal capable de saisir toute la subtilité de la pensée humaine? Les humains sont à Dieu, comme les animaux pour les humains, et l'humain démontrent amplement qu’il n’a pas ce qu’il faut pour saisir son propre environnement. Il n’y a personne qui est ce qu’il faut pour même rendre qu’une partie de leur existence, même que nous ne connaissons notre existence que patiellement.

Supérieures, c'est-à-dire ? Je veux bien admettre qu'il existe des vérités bien plus profondes que celles accessible à la science humaine de notre époque. Mais des vérités qui ne seraient pas fondées ou fondables scientifiquement ou logiquement ? Je n'y crois pas.

Si tu en connais, tu peux en démontrer, si tu ne le peux, c'est que tu ne les connais pas.

Comment dit ont d’un raisonnement circulaire? Je sais que tu crois pas, pas besoin de le répéter tant. La science de L’Éternel Dieu tient compte d’une infinité de variable bien plus approprié et lié entre elle que les petites base de calcul que les humains peuvent produire. Le “0” est un espace infini entre le “-1” et le “1”. Mais, comme tu dis, cela n’existe pas car indémontrable par ta science. Vous n’avez pas ce qu’il faut dans vos science pour valider. Donc, c’est indémontrable. Comme tu le décrète; nous ne savons rien, puisque croyant.

Possible, s'il existe un Dieu tel que sa connaissance dépasse celle des humains. Ceci dit, tu es un humain comme moi et je crains que tes croyances ne soient pas à la hauteur de ce que l'humain comme entité collective est parvenu à connaître par sa science et par sa logique.

Le problème de la science des humains, c’est qu’elle se limite au définissable par ses moyens connues. L’Éternel Dieu n’est pas limité au charnel. Moi non plus je me limite pas au charnel. Quand j’expérimente, je tiens toujours compte de non perceptible par les instruments, c’est une variable indéterminable par ses variations et qui ne permet pas de figer une formulation fixe et invariable.

Tu reconnaissais plus haut que selon toi les vérités divines ne sont pas contradictoires avec celles de la mathématique. Alors quelle est la cohérence de ce que tu affirmes là ? S'il existe un Dieu pourquoi le plus grand des savants humain ne pourrait-il pas être "grand en Dieu", du moins pas aussi minable que tu l'évoques, soit rien du tout en Dieu ? Pourquoi un savant humain serait-il forcément plus petit qu'un croyant qui par définition ne sait pas si ce qu'il croit est vrai ? Quel est le rapport entre "être en Dieu" et croire ou ne pas savoir ?

Je sais pas de qui tu parles, je connais pas “s’il existe un Dieu”, je peut donc pas t’en parler.

S'il existe un Dieu, ce que tu dis là est fort possible (hypothétiquement parlant en tout cas).

Je connais pas ce “dieu qui n’est peut être pas”. Je vais donc pas en parler.

Non. Je n'abhorre personne. Je suis juste critique face à de prétendues vérités non démontrées, souvent invérifiables, voire évidemment fausses pour certaines. Pour moi la croyance est une prétendue connaissance, car croire c'est toujours par définition : tenir pour vraie une proposition sans preuve.

Je constate par cela que tu as peu à faire dans ta vie pour en passer une majorité de temps à théoriser la vie qui est en fait agir et faire.

Croire c'est dans tous les cas ne pas savoir ni comprendre. En effet on ne comprend pas ce qu'on ne sait pas.

Vrai, je crois possible que j’aie un accident de la route demain puisque je prendrai la route mais, je comprend pas et ne sais pas comment. Les variables sont infinis et inaccessibles à toutes les sciences humaines. Mais le fait de le croire me rendra plus prudent; l’avantage du croyant.

Moi je préfère douter quand je ne sais pas. Et supposer est toujours possible en lieu et place de croire. C'est mon hygiène intellectuelle.

Tu fais comme tu veux, moi j’ai des travaux qui demande mon attention et mes efforts; j’ai peu de temps pour douter de ce que je crois. Je dois donc croire ce que je sais pour certain et fiable puis dans des situations (toute particulières et générant chaqu’une leur propre variable) y intégrer les variables d’environnement pour croire que la meilleurs décision à prendre est celle-là, pour les gens mis en danger. Quand la vie des autres dépends de ce que tu crois et choisi de croire; on fait pas la fine gueule.

La croyance est toujours ridicule en tant que telle quand elle est présentée comme une connaissance, alors qu'elle n'est en rien démontrée.

Plus haut, je démontre que croire n’est pas si ridicule.

Tu fais une confusion grave entre croyance et foi. La foi n'est pas une croyance. Elle tient de l'espoir et de la confiance. Elle ne requiert pas de croire en quoi que ce soit.

N’importe quoi. La foi sans croyance, n’est pas la foi. L’on croit et y ajoutons la foi pour tenir pour vrai ce que nous croyons.

Croire n'avançant à rien.

Plus haut, je démontre que croire peut-être salutaire.

Bien si quelqu'un revient d'un pays que je n'ai pas exploré et qu'il me dit : j'ai vu un gros truc très petit. Bien, sans savoir de quoi il parle, je lui demande comment un gros truc peut-il être très petit ? S'il part dans des explications de plus en plus incohérentes, je me dirais qu'il revient avec un délire irrationnel, qu'il a peut-être vu un truc étrange, mais qu'il n'a aucune idée de quoi, ou qu'on lui a proposé de fumer un truc bizarre.

Je te dis que j’ai vue un petit truc qui est devenue très grand en m’en approchant; c’est ainsi que L’Éternel Dieu se fait connaître. Au début, très petit; puis, plus on le connait et plus ont voit que sa grandeur est loin plus grande que ce que nous l’avons crue au départ. Les étapes de connaissance sont insondablement croissantes.

[J'm'interroge]

Ils démontrent parce qu'ils cherchent à connaître des vérités. Sans démonstration, une déclaration est ou vraie ou fausse, sans qu'on puisse savoir si elle est vraie ou fausse. L'on pourra y croire, c'est-à-dire : la tenir pour vraie, mais dans ce cas, l'on peut se tromper et croire en une fausseté. Le problème du croyant c'est qu'il prétend que sa croyance est vraie, alors qu'il ne sait pas si c'est le cas. Il y croit mais ne sait pas ce qu'il en est. C'est presque aussi grave d'ailleurs s'il croit en une thèse qui est vraie, car s'il ne sait pas la démontrer, à coup sûr il ne la comprend pas.

Cette réponse est imprécise et incomplète.

En quoi imprécise et en quoi incomplète ? Tu ne le dis pas.

Les limitations de l’homme le force à croire certaine déclaration, par exemple : “éventuellement, je vais mourir”. Une croyance fondamentalement vraie pour tout être de chair.

Non, les limitations de l'homme ne forcent en rien à croire. Croire étant le fait de tenir pour vrai sans preuve. J'ai dit qu'on peut toujours supposer en lieu et place de croire. Je ne crois pas pour ma part que je vrai mourir. Je le suppose, si par mourir l'on entend le fait qu'un jours mon corps cessera de vivre. Il n'y a pas de preuve de cela, mais une probabilité extrêmement forte quasi égale à 1, mais pas égale à 1.

Je te prierai fortement de me croire sur parole, afin que je n’aie à te le démontré là, maintenant.

Sans démonstration je ne tiens pas pour vrai, donc je ne te crois pas. Je ne te crois pas car bien que je suppose avec une quasi certitude que je mourrais un jour, je ne le sais pas avec certitude comme je sais par exemple avec certitude que le théorème de Pythagore est vrai.

Ton énoncé est fondamentalement faux en ce que tout affirmation ne peut se démontré au moment de l’affirmé; cela n’en fait pas une tromperie et une fausseté pour autant.

Ce que j'ai dit ne signifie pas nécessairement que ce serait une tromperie ou une fausseté. Mon énoncé est donc tout-à-fait exact. Tant que la preuve formelle d'une assertion n'est pas faite je ne la tiens pas pour vraie.

Je tiens pour vrai le théorème de Pythagore car la démonstration en est faite et que je suis en mesure de vérifier formellement qu'elle est exacte.

Ce n'est pas le cas pour ton affirmation que je vais mourir. Certaines que j'ai, qui ne sont donc pas des croyances, mais des savoirs, m'invitent même à supposer le contraire.

C’est une grande défaillance de ta logique que d’estimer que tous peuvent, et ont le temps et l’intelligence pour vérifier toutes les thèses qui leur sont présentées.

Ce n'est pas une défaillance logique, c'est une limite qui s'impose à nous. Nous ne pouvons savoir que très peu de choses, mais cela ne nous oblige pas à croire, alors qu'il est toujours possible de simplement supposer avec avec un degré de confiance pondéré, c'est-à-dire avec un plus ou moins grand degré de confiance telles et/ou telles choses.

Ensuite il faut comprendre que nous pouvons toujours former sur la base du peu de choses que l'on sait un très grand nombres de vérités conditionnelles certaines. Vérités conditionnelles qui se formulent comme suit : si A, alors B, sans connaître ni A ni B. Si A se vérifie ensuite par une preuve et si le raisonnement amenant à formuler cette implication est exact, alors on peut déterminer que B est vrai. Ce n'est qu'un cas, je ne vais pas les détailler tous.

On peut en savoir assez, et même tout sur certaines choses, mais pas tout sur tout. Même Dieu, s'il en est un, ne peut pas savoir tout sur tout. Ça c'est une vérité que j'ai démontrée. Toute connaissance autre que sur des éléments finis est nécessairement incomplète, donc même une connaissance divine s'il en est une. Et toute connaissance impliquant plus qu'elle-même, ne peut déterminer tout ce qui la permet en soi. C'est valable même pour Dieu s'il en est un.

Je connais pas ce “dieu qui n’est peut être pas”. Je vais donc pas en parler.

Si ce que tu dis est vrai, alors tu ne poses pas que Dieu puisse tout savoir sur tout.
Si tu le poses, c'est bien que tu crois en un Dieu qui ne peut pas être. Mais c'est vrai, dans tous les cas tu ne le connais pas. En revanche, tu croirais bien en une chimère.

C'est peut-être ce qui définirait le mieux Dieu s'il en est un : l'intelligence qui va avec la connaissance maximale, autrement dit : avec la connaissance la plus profonde et la plus étendue possible.

Je connais pas ce “dieu qui n’est peut être pas”. Je vais donc pas en parler.

Le problème ici c'est qu'il est possible que tu ne connaisses pas un Dieu qui pourrait être.

Non, même pas, j'aimerais simplement une religion qui ne repose pas entièrement sur des croyances invérifiables et qui n'affirme pas en vérités des choses que je sais fausses.

Comment sais-tu faux le témoignage d’il y a plus de trois millénaires de ceux qui ont entendue la voix de L’Éternel Dieu sur la montagne du Sinaï? Comment sais-tu faux le témoignage de ceux qui ont côtoyé Jésus le Christ il y a plus de deux mille ans? Tu étais là … ?

Je ne suppose pas qu'ils seraient faux, mais je ne suppose pas non plus qu'ils seraient vrais. Je n'en sais rien. Ce que je sais par contre c'est que je ne peux pas me baser sur un témoignage comme je base sur une preuve.

J'ai le droit aussi, en plus de ne rien croire, de ne pas supposer quoi que ce soit quand je n'ai pas assez d'éléments dignes de confiance.

Le fait est que l'on ne peut pas argumenter sur la base de croyances, l'on peut tout au plus en tirer des implications logiques qui seront vraies si toutes les croyances desquelles elles sont tirées sont vraies, ce qui laisse très peu de chance que ce qu'on en tirera soit vrai.

Il m’est, de ce propos, d’une évidence que tu ne pourrais pas travailler en agriculture et réussir à en vivre. La plupart de nos choix et décision sont prises sur la base d’une croyance et de foi. Faut croire aussi que l’exercice d’une croyance accomplie par la réussite nous rend moins rébarbatifs à la croyance. Le fait est que, celui qui trompe notre croyance risque de se prendre une claque sur la gueule; y’a moins de risque qu’il est l’envie de nous tromper.

Je ne vois pas en quoi tenir pour vrai sans preuve qu'il fera beau demain et que je pourrai sortir mon tracteur serait plus performant que de simplement supposer que ce sera le cas et prendre les dispositions nécessaires.

Pour prendre de bonnes décisions, il n'est jamais nécessaire de croire quoi que ce soit, il suffit de considérer les faits, les probabilités et de faire les bonnes suppositions.

Pour défier Dieu ? Non. Pour en saisir une profondeur, plutôt.

Saisir la profondeur de Dieu par une intelligence limité comme celle des humains? Trop drôle! Tu connais un animal capable de saisir toute la subtilité de la pensée humaine?

Tu ne me lis pas bien. Je n'ai pas dit "pour en saisir toute la profondeur", j'ai dis, relis moi bien : "pour en saisir une profondeur".

Les humains sont à Dieu, comme les animaux pour les humains, et l'humain démontrent amplement qu’il n’a pas ce qu’il faut pour saisir son propre environnement. Il n’y a personne qui est ce qu’il faut pour même rendre qu’une partie de leur existence, même que nous ne connaissons notre existence que patiellement.

Certes, mais cela n'empêche pas que l'on comprenne certaines choses, non ? Je ne dis rien de plus.

Supérieures, c'est-à-dire ? Je veux bien admettre qu'il existe des vérités bien plus profondes que celles accessibles à la science humaine de notre époque. Mais des vérités qui ne seraient pas fondées ou fondables scientifiquement ou logiquement ? Je n'y crois pas.

Si tu en connais, tu peux en démontrer, si tu ne le peux, c'est que tu ne les connais pas.

Comment dit ont d’un raisonnement circulaire? Je sais que tu crois pas, pas besoin de le répéter tant.

Tu n'as pas compris mon propos. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas ces vérités, j'ai dit que je veux bien admettre qu'il y en a, je vais même te confier que je suis certain qu'il y en a. Ceci dit, je ne crois pas en ce que je ne suis pas en mesure de comprendre ou qui entrerait en contradiction avec ce que je sais et comprends. Je dis aussi que si tu ne peux pas me démontrer de telles vérités (ou scientifiquement ou simplement par la logique), c'est que tu ne les connais pas.

La science de L’Éternel Dieu tient compte d’une infinité de variable bien plus approprié et lié entre elle que les petites base de calcul que les humains peuvent produire. Le “0” est un espace infini entre le “-1” et le “1”. Mais, comme tu dis, cela n’existe pas car indémontrable par ta science. Vous n’avez pas ce qu’il faut dans vos science pour valider. Donc, c’est indémontrable. Comme tu le décrète; nous ne savons rien, puisque croyant.

Non. Je ne dis pas cela. "La science de l'Eternel Dieu" comme tu dis est une supposition, pas une certitude. C'est quelque chose qui reste encore à démontrer. En attendant il y a la science et la logique.

Possible, s'il existe un Dieu tel que sa connaissance dépasse celle des humains. Ceci dit, tu es un humain comme moi et je crains que tes croyances ne soient pas à la hauteur de ce que l'humain comme entité collective est parvenu à connaître par sa science et par sa logique.

Le problème de la science des humains, c’est qu’elle se limite au définissable par ses moyens connues. L’Éternel Dieu n’est pas limité au charnel. Moi non plus je me limite pas au charnel. Quand j’expérimente, je tiens toujours compte de non perceptible par les instruments, c’est une variable indéterminable par ses variations et qui ne permet pas de figer une formulation fixe et invariable.

L' "Eternel Dieu" on peut en dire et supposer tout un tas de choses. Celles-ci restent à prouver sans quoi ce que l'on en dira restera très spéculatif.

Tu reconnaissais plus haut que selon toi les vérités divines ne sont pas contradictoires avec celles de la mathématique. Alors quelle est la cohérence de ce que tu affirmes là ? S'il existe un Dieu pourquoi le plus grand des savants humain ne pourrait-il pas être "grand en Dieu", du moins pas aussi minable que tu l'évoques, soit rien du tout en Dieu ? Pourquoi un savant humain serait-il forcément plus petit qu'un croyant qui par définition ne sait pas si ce qu'il croit est vrai ? Quel est le rapport entre "être en Dieu" et croire ou ne pas savoir ?

Je sais pas de qui tu parles, je connais pas “s’il existe un Dieu”, je peut donc pas t’en parler.

Bien alors nous avons un problème, car moi, vois-tu, je ne peux pas parler de Dieu autrement qu'en faisant des suppositions. "S'il existe un Dieu" il faut considérer un "Dieu" possible selon ce que l'on sait être possible et impossible, sans quoi l'on parlera très probablement d'un "Dieu" qui pourrait bien ne pas être possible, voire d'un "Dieu" certainement impossible qui ne serait donc qu'une chimère.

S'il existe un Dieu, ce que tu dis là est fort possible (hypothétiquement parlant en tout cas).

Je connais pas ce “dieu qui n’est peut être pas”. Je vais donc pas en parler.[/quote]
Le problème c'est plutôt que tu ne considères pas un Dieu qui pourrait-être et que tu parles bien d'un Dieu qui pourrait bien ne pas être en réalité.

Quand tu dis que "tu ne connais pas un dieu qui n'est peut-être pas", cela ne signifie pas que tu connaîtrais un dieu qui ne pourrait pas ne pas être et par conséquent qui serait.

Non. Je n'abhorre personne. Je suis juste critique face à de prétendues vérités non démontrées, souvent invérifiables, voire évidemment fausses pour certaines. Pour moi la croyance est une prétendue connaissance, car croire c'est toujours par définition : tenir pour vraie une proposition sans preuve.

Je constate par cela que tu as peu à faire dans ta vie pour en passer une majorité de temps à théoriser la vie qui est en fait agir et faire.

J'ai déjà répondu en partie. Croire n'avance à rien, car on vit tout aussi bien, voire bien mieux quand en lieu et place de croire l'on prend ses décisions sur des suppositions que l'on sait être incertaines mais que l'on pondère, ainsi l'on se prépare mieux au éventualités.

Ensuite, le croyant aura tendance à rester sur ce qu'il croit, alors que l'homme raisonnable, sera plus humble et capable d'apprendre.
Le croyant s'encombrera de croyances, tandis que l'homme raisonnable approfondira ses connaissances.

Croire c'est dans tous les cas ne pas savoir ni comprendre. En effet on ne comprend pas ce qu'on ne sait pas.

Vrai, je crois possible que j’aie un accident de la route demain puisque je prendrai la route mais, je comprend pas et ne sais pas comment. Les variables sont infinis et inaccessibles à toutes les sciences humaines. Mais le fait de le croire me rendra plus prudent; l’avantage du croyant.

L'homme prévoyant supposera toujours la possibilité d'un accident et sera prudent en conséquence. Je ne vois pas en quoi la croyance serait utile et bénéfique en quoi que soit.

Mais le point était que le croyant ne comprend pas ce qu'il croit, or c'est gênant voire nuisible dans certain cas, sans oublier qu'ayant pris l'habitude de tenir pour vrai sans preuve, le croyant aura tendance à croire n'importe quoi, c'est-à-dire de manière irrationnelle.

Moi je préfère douter quand je ne sais pas. Et supposer est toujours possible en lieu et place de croire. C'est mon hygiène intellectuelle.

Tu fais comme tu veux, moi j’ai des travaux qui demande mon attention et mes efforts; j’ai peu de temps pour douter de ce que je crois. Je dois donc croire ce que je sais pour certain et fiable puis dans des situations (toute particulières et générant chaqu’une leur propre variable) y intégrer les variables d’environnement pour croire que la meilleurs décision à prendre est celle-là, pour les gens mis en danger. Quand la vie des autres dépends de ce que tu crois et choisi de croire; on fait pas la fine gueule.

Quand je sème mes radis, tond ma pelouse, vais faire mes courses, me promène dans la forêt, le fait de n'avoir aucune croyance ne me gêne en rien, au contraire il semble même que ça me rende plus attentif à ce que je fais.

La croyance est toujours ridicule en tant que telle quand elle est présentée comme une connaissance, alors qu'elle n'est en rien démontrée.

Plus haut, je démontre que croire n’est pas si ridicule.

Bien non, puisque tu ne montres pas en quoi croire présenterait un avantage quelconque par rapport supposer de manière pondérée.

Tu fais une confusion grave entre croyance et foi. La foi n'est pas une croyance. Elle tient de l'espoir et de la confiance. Elle ne requiert pas de croire en quoi que ce soit.

N’importe quoi. La foi sans croyance, n’est pas la foi. L’on croit et y ajoutons la foi pour tenir pour vrai ce que nous croyons.

Non. Croire, c'est tenir pour vrai sans preuve. C'est ça qui définit une croyance. La foi c'est autre chose, c'est de l'ordre de l'espérance et de la confiance comme je l'ai dit. Plus de l'espérance d'ailleurs que de la confiance. Je me considère comme un homme de foi, j'espère l'inespéré.

Bien si quelqu'un revient d'un pays que je n'ai pas exploré et qu'il me dit : j'ai vu un gros truc très petit. Bien, sans savoir de quoi il parle, je lui demande comment un gros truc peut-il être très petit ? S'il part dans des explications de plus en plus incohérentes, je me dirais qu'il revient avec un délire irrationnel, qu'il a peut-être vu un truc étrange, mais qu'il n'a aucune idée de quoi, ou qu'on lui a proposé de fumer un truc bizarre.

Je te dis que j’ai vue un petit truc qui est devenue très grand en m’en approchant; c’est ainsi que L’Éternel Dieu se fait connaître. Au début, très petit; puis, plus on le connait et plus ont voit que sa grandeur est loin plus grande que ce que nous l’avons crue au départ. Les étapes de connaissance sont insondablement croissantes.

Ok, ça ça peut être cohérent. Et je ne dis pas autre chose de la connaissance. Mais quel est le rapport avec la croyance ?
Et ça ne me dit toujours pas ce que serait Dieu selon toi. Peut-être appelles-tu l'Eternel-Dieu ce que moi je connais sous une autre désignation ? Qui sait ?