Le principe créateur

[Inti]

Ta thèse n'est du reste pas sans ressembler à cette idée de nécessité de cause 1ère des religions ,comme si l'univers avait une cause 1ère ou un fondement . Hors il faut déjà démontrer que l'univers aurait un fondement en soi , ce que tu ne fais guère . Donc ce que tu fais c'est de l'idéologie , de la croyance rien de plus .
Peut être que l'univers en tant que tel n'existe pas en soi , parce que c'est peut être avant tout un concept , fabriqué par les hommes . Et peut être que seul existent les relations sans contenant tel que nous le concevons

Trop drôle. Preuve que tu ne sais pas lire tes interlocuteurs et argumentaires pour étaler ton pense bête mystico scientifique anti abrahamique.

Si y en a ici qui disent que c"est la forme intelligible qui détermine le réel fondamental qui n'as pas de réalité objective en soi mais qui est un pur produit de l'esprit c'est JM et toi.

De là part de croyants, spiritualistes ce serait un discours cohérent mais de là part de deux pourfendeurs "du dieu abrahamique" ça devient indécent au niveau de vos prétentions épistémologiques et "réalisme supérieur".

Si l'univers n'était pas fondé Physiquement tu serais probablement une potentialité fantomatique.
Ton rapport au réel est défaillant.

L'univers est fondé Physiquement et astrophysiquement même. Le constat scientifique ne sert qu'à faire un tri judicieux entre ce qui est et ce qui n'est pas. Quand une chose ou phénomène est dit fondé scientifiquement ça ne veut pas dire que le fait vient d'apparaître dans la réalité objective mais qu'il est confirmé comme étant un fait de nature réel et confirmé, toujours avec une bonne part de réfutable ou perfectible selon les avancées du MIU théorique.

JM mélange fondé Physiquement et fondé scientifiquement. Pas la première ni dernière confusion de sa part. Un savoir scientifique et philosophique pêle mêle. Par exemple, les " microbes" étaient fondés physiquement depuis belle lurette. Avec la microbiologie ils sont devenus fondés scientifiquement, un objet ou sujet de la connaissance humaine.

[vic]

INti a dit : Si l'univers n'était pas fondé Physiquement tu serais probablement une potentialité fantomatique.

J'avais oublié que pour toi l'univers est une personne qui fait des choix , et qui choisit l'être plutôt que le non être .
Entre ta volonté de cause 1ère et de fondement , ta volonté d'un univers qui fait des choix , comme une personne et ton matérialisme intégral . Ton histoire c'est une revisite du dieu chrétien , simplement à la mode matériel .

Bien sûr que ce qui est le plus logique c'est que ce que nous pensons percevoir est potentialité plutôt que fait .

[Inti]

Nous n'existons pas en soi , nous n'avons pas d'existence individuelle , nous n'existons qu'en rapport à autre chose , mais même cet autre chose n'existe qu'en rapport à autre chose .
Je n'existe que parce que je bois , je mange , je respire .... Mais je n'existe pas de manière indépendante à autre chose .
C'est imaginer l'existence en soi , que nous existerions en soi qui n'a aucun sens .
Mais je pense que nous existons en potentialité

A te lire on croirait échanger avec un individu transparent.

Tes lectures sur la vacuité bouddhiste et lectures sur la physique quantique ont vraiment altérer ta relation au réel.

[BenFis]

En reprenant ta formulation selon moi incomparablement meilleure que celle d'Inti qui est un non sens total :

Le constat scientifique [(observations paramétrées et mesures)] permet_ [d'établir formellement et donc de comprendre mais non de se représenter] une certaine réalité objective _ [en relation par certains isomorphismes supposés avec le] réel [en soi].



Je ne suis pas d'accord avec la partie soulignée dans ton texte. Voir la distinction que je fais entre idées-représentations-notions et concepts-formulation. Nos idées-représentations-notions étant particulières et vagues se formant par extension et non par compréhension. On n'accède en effet à aucune vérité générale par des idées-représentations-notions, sauf quand elles servent de signes à une formalisation. Une infinité d'exemples d'exemple de triangles rectangles représentés et montrés ne sera jamais l'équivalent d'une définition conceptuelle du triangle rectangle. Une abstraction n'est jamais une idée-représentation-notion, c'est la signification de la définition-formulation qui l'énonce.



Oui, la connaissance scientifique n'est pas le fondement du réel en soi.

Mais non, la connaissance scientifique n'est pas une description de la réalité objective, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui dans la connaissance scientifique est vérifié expérimentalement. La réalité objective est je le rappelle : théorique, c'est à la limite une description de la réalité en soi par les isomorphismes supposés qu'il y aurait entre l'une et l'autre.

Je ne reviens pas sur tes remarques ; c’est bien comme ça que j'avais compris tes définitions. C'est seulemenr que mes formulations étaient bien trop vagues pour en rendre compte, voire équivoques.

Il peut en tenir compte de la même manière que dans le modèle héliocentrique, rien ne l'empêche.



La perçois-tu ?



Tu fais allusion au problème que poseraient les vitesses quasi infinies des corps lointains et le principe d'inertie dans un modèle cohérent géocentrique ?

Si oui, sache que même dans ce cas ce ne serait pas un souci théorique, car en appliquant une variabilité anisotropique de la constante c en fonction de la distance radiale à la Terre, ce principe s'y appliquerait exactement de la même manière que dans le modèle héliocentrique.

Le modèle héliocentrique, je le disais est certes beaucoup plus simple à mettre en oeuvre pour rendre compte du mouvement des planètes, mais il n'est pas pour autant plus cohérent ni plus objectif qu'un autre prenant pour référentiel la Terre ou un photon par exemple, du moment que ce modèle n'aboutit pas à une erreur prédictive.

Pour récuser définitivement le modèle géocentrique il faut faire appel à d'autres considérations comme par exemple le principe de Mach encore discuté. Mais récuser toute pertinence scientifique d'un modèle géocentrique, amènerait aussi à récuser le modèle héliocentrique, le Soleil n'étant pas non plus le centre de l'univers comme on le sait, ni même celui de la Galaxie.

Précision : le modèle héliocentrique souffre lui aussi du même travers, mais en beaucoup plus atténué.

Par rapport à la perception de la rotation de la terre sur elle-même, je pensais notamment au pendule de Foucault.

Tu prétends qu’il est possible d’établir un modèle géocentrique cohérent sur cette base, et même en y intégrant les objets célestes qui nous fuient à une vitesse > C.
Je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour valider ou invalider ce point, néanmoins j'ai l'intuition que c'est théoriquement possible, mais que la complexité des équations peut certainement devenir infinie tant le nombre de paramètre à y intégrer est important.
Le géocentrisme n'est finalement pour moi, qu'une solution potentielle à une équation imaginaire.

[vic]

Inti a dit : A te lire on croirait échanger avec un individu transparent.

Les scientifiques disent que ce que nous observons est essentiellement vide .
Il y a beaucoup de vide dans les atomes , bien plus que de la matière .
Prétendre que le fondement de l'univers serait le matérialisme intégral n'a aucun sens .
C'est ridicule .
Ca n'est pas parce qu'on a l'impression qu'on peut toucher quelqu'un que ça prouve que le monde matériel est ce qui domine la partie .
Attention aux impressions .

[J'm'interroge]

Pourquoi ne pas te référer à ma logique épistémologique? MIU objectif et MIU théorique
La chose et le mot. Le fond et la forme tout en sachant que réel fondamental ( MIU objectif ) est plus vaste et étendue et complet en lui même que le MIU théorique, la connaissance humaine avec sa part de savoir et croyances.

Parce que ce sont des croyances non démontrées .
C'est comme si tu expliquais qu'il existe quelque chose sans avoir pu l'observer , l'objectiver .
Ca deviendrait une croyance .

Ce ne serait pas forcément une croyance s'il le démontrait. On ne lui demande pas une preuve scientifique, une preuve compatible avec la science suffirait. Mais Inti ne démontre rien. Il parle de sa croyance comme d'une logique épistémologique, mais l'on ne lit de lui jamais la moindre preuve ni une quelconque formulation logique de ce qu'il prétend.

Que de confusion en ton esprit mystico scientifique.

Tu ne fais pas de science pas plus que moi , nous ne sommes pas des scientifiques .
Moi je ne dis rien quand à un prétendu fondement de l'univers , peut être que l'univers n'a pas de fondement en soi j'en sais rien , c'est toi qui invente de trucs sans pouvoir le démontrer .
Ta thèse n'est du reste pas sans ressembler à cette idée de nécessité de cause 1ère des religions ,comme si l'univers avait une cause 1ère ou un fondement . Hors il faut déjà démontrer que l'univers aurait un fondement en soi , ce que tu ne fais guère . Donc ce que tu fais c'est de l'idéologie , de la croyance rien de plus .
Peut être que l'univers en tant que tel n'existe pas en soi , parce que c'est peut être avant tout un concept , fabriqué par les hommes .
Peut être que l'histoire de l'objet (contenu ) et l'univers ( contenant ) est une vision dualiste qui n'existe pas vraiment .Peut être que ce que nous pensons observer sont plutôt potentialités plutôt que faits ...etc ...
Bref, peut être que l'univers étant un concept humain regroupant , n'est en soi du coup rien de particulier . Une sorte de concept creux , vide de toute nature spéciale .
Ce qu'on ne peut pas mesurer , on n'en sait rien . Et on n'arrive pas à mesurer l'univers , on ne sait pas si il est fini , infini etc ...

Je ne vois aucune confusion dans ce que tu dis là. Même si je ne suis pas d'accord avec tout. C'est clair, logique, prudent, parcimonieux.

___________

Si y en a ici qui disent que c"est la forme intelligible qui détermine le réel fondamental qui n'as pas de réalité objective en soi mais qui est un pur produit de l'esprit c'est JM et toi.

Non, je ne dis pas cela.

Quand une chose ou phénomène est dit fondé scientifiquement ça ne veut pas dire que le fait vient d'apparaître dans la réalité objective mais qu'il est confirmé comme étant un fait de nature réel et confirmé, toujours avec une bonne part de réfutable ou perfectible selon les avancées du MIU théorique.

Charabia.

JM mélange fondé Physiquement et fondé scientifiquement.

Je ne mélange rien. Ce qui est fondé physiquement, c'est ce qui est fondé en science physique.

Ce qui est fondé physiquement, ce n'est pas ce qui est supposé fondé en soi.

C'est toi qui mélanges. Pour toi des objets ou faits physiques existeraient en soi, tu ne comprends pas qu'un objet physique ou un fait physique sont des objets théoriques de la science qui porte ce nom.

Confusions conceptuelles et incohérences logique...

Mais j'ai déjà expliqué mille fois. Inti a du mal à intégrer une pensée formelle complexe dans ses représentations simplettes. Normal, c'est impossible. Pour ça il faudrait qu'Inti ait accès à la pensée discursive, ce qui n'est pas le cas. Inti fonctionne par associations d'idées, il compose ses phrases artisanalement sur ses représentations et notions vagues des mots savants qu'il emploie, mais qu'il ne comprend pas.


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En reprenant ta formulation selon moi incomparablement meilleure que celle d'Inti qui est un non sens total :

Le constat scientifique [(observations paramétrées et mesures)] permet_ [d'établir formellement et donc de comprendre mais non de se représenter] une certaine réalité objective _ [en relation par certains isomorphismes supposés avec le] réel [en soi].



Je ne suis pas d'accord avec la partie soulignée dans ton texte. Voir la distinction que je fais entre idées-représentations-notions et concepts-formulation. Nos idées-représentations-notions étant particulières et vagues se formant par extension et non par compréhension. On n'accède en effet à aucune vérité générale par des idées-représentations-notions, sauf quand elles servent de signes à une formalisation. Une infinité d'exemples d'exemple de triangles rectangles représentés et montrés ne sera jamais l'équivalent d'une définition conceptuelle du triangle rectangle. Une abstraction n'est jamais une idée-représentation-notion, c'est la signification de la définition-formulation qui l'énonce.



Oui, la connaissance scientifique n'est pas le fondement du réel en soi.

Mais non, la connaissance scientifique n'est pas une description de la réalité objective, cette dernière n'étant rien d'autre que ce qui dans la connaissance scientifique est vérifié expérimentalement. La réalité objective est je le rappelle : théorique, c'est à la limite une description de la réalité en soi par les isomorphismes supposés qu'il y aurait entre l'une et l'autre.

Je ne reviens pas sur tes remarques ; c’est bien comme ça que j'avais compris tes définitions. C'est seulemenr que mes formulations étaient bien trop vagues pour en rendre compte, voire équivoques.

Ok, pas de souci. J'essaie toujours d'être le plus clair et précis possible.

Par rapport à la perception de la rotation de la terre sur elle-même, je pensais notamment au pendule de Foucault.

Tu prétends qu’il est possible d’établir un modèle géocentrique cohérent sur cette base, et même en y intégrant les objets célestes qui nous fuient à une vitesse > C.
Je n'ai pas un bagage scientifique suffisant pour valider ou invalider ce point, néanmoins j'ai l'intuition que c'est théoriquement possible, mais que la complexité des équations peut certainement devenir infinie tant le nombre de paramètre à y intégrer est important.
Le géocentrisme n'est finalement pour moi, qu'une solution potentielle à une équation imaginaire.

Non, pas vraiment. (Pour la conclusion)

Dans un modèle géocentrique cohérent comme je m'amuse à le définir, aucun objet nous fuirait à une vitesse supérieure à C. Dans un tel modèle, les vitesses de corps qui seraient supérieurs à C seraient les vitesses tangentielles et proches des tangentielles, mais il faut voir que les vitesses de C qui leur correspondraient seraient proportionnellement plus grandes.

Et s'il est beaucoup plus compliqué que le modèle héliocentrique, il ne l'est pas infiniment plus. Et même s'il l'était, pour ce qu'il permettrait de calculer, ce serait tout aussi objectif que ce qui est calculé à partir du modèle héliocentrique.

De plus, je disais qu'il était surtout question de référentiel. Il n'y a aucun sens à prendre la Terre pour référentiel quand on cherche à calculer par exemple la trajectoire d'un astre lointain dans le système solaire, de même que le modèle héliocentrique n'est d'aucun intérêt quand on cherche à établir les mouvement relatifs des galaxies d'un amas de galaxies étudié.
Enfin, pour envoyer un homme sur la Lune, c'est bien le référentiel terrestre que l'on choisit.

Le point c'était que l'objectivité d'un modèle ne signifie pas que ce qu'il établit comme un fait objectif soit une vérité absolue.

[Inti]

C'est toi qui mélanges. Pour toi des objets ou faits physiques existeraient en soi, tu ne comprends pas qu'un objet physique ou un fait physique sont des objets théoriques de la science qui porte ce nom.

Confusions conceptuelles et incohérences logique...

Mais j'ai déjà expliqué mille fois. Inti a du mal à intégrer une pensée formelle complexe dans ses représentations simplettes. Normal, c'est impossible. Pour ça il faudrait qu'Inti ait accès à la pensée discursive, ce qui n'est pas le cas. Inti fonctionne par associations d'idées, il compose ses phrases artisanalement sur ses représentations et notions vagues des mots savants qu'il emploie, mais qu'il ne comprend pas

C'est toi qui vit toujours dans un dualisme physique et métaphysique. Tu places le lieu des concepts ( Métaphysique, connaissance humaine) au dessus de la réalité physique qui n'aurait pas de réalité objective qu'autre que celle des concepts. Pour toi la physique n'est pas un phénomène naturel et objectif c'est un " objet théorique". Pour ça que toi et Vic me demandez bêtement des preuves du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) parce que pour toi la forme c'est le fond.

Tu places la métaphysique ( connaissance humaine) bien au dessus et devant du phénomène physique astronomique comme étant un monde inférieur sans fondement réel autre que "spirituel".

Pour ça que tu es incapable d'intégrer un autre paradigme idéologique que ton dualisme physique ( réalité inférieure) et Métaphysique ( réalité supérieure).

Surréalisme ontologique. Tu nages dedans en tant qu'idéaliste de haut niveau amateur de sciences.

Le matérialisme intégral et universel ne se prouve pas. Il est ton milieu ambiant non locale et entier. ce qui se prouve c'est notre entendement et croyances à son endroit.

Comme pour toi le fait cosmique n'a pas de réalité objective sans constat scientifique ou esprit de connaissance tu deviens plus créationniste que épistémologue.

Avec ton dualisme physique et métaphysique ( monde subjectif supérieur) y aura toujours un décalage entre le physicalisme de la science et ton idéalisme Philosophico scientifique, créationnisme scientifique.

Au sein du MIU objectif et MIU théorique, le MIU théorique sera toujours plus en phase tant avec le physicalisme de la science que la physique universelle que ton formalisme en circuit fermé.

Le fond et la forme. Tu sais bien que le monde objectif ( le fond) est venu avant le monde subjectif( la forme intelligible) . Que le cosmos avant la cosmologie. JM tu fais de l'épistémologie ou de la théologie?

Pas de problème avec l'idée que le dualisme physique et métaphysique soit le paradigme idéologique de la théologie. C'est une conception de l'univers. Mais toi qui se vante à pleins poumons d'être l'incarnation du " réalisme scientifique moderne" avec ta physique sans substance et réalité universelle dépendante de l'esprit pensant, tu œuvres plus à consolider la croyance que la connaissance.

[vic]

Inti a dit : Le matérialisme intégral et universel ne se prouve pas.

ON n'avait très vite compris que ta pseudo théorie ne valait pas plus que n'importe quelle autre croyance .
IL t'a fallu plusieurs années pour enfin l'admettre .
Et encore tu es encore au stade de la mauvaise foi à essayer de prétendre que ta théorie qui est l'égal de n'importe quelle croyance est une vérité supérieure à toutes les autres . C'est tout dire .
Quand je n'ai pas de preuve de quelque chose , je ne tire pas des conclusions scientifiques que cette non preuve est supérieure en terme de preuve . Ca n'aurait aucun sens de faire ça .
Ta démarche n'est effectivement ni scientifique ni métaphysique , elle retourne essentiellement du religieux , de la croyance idéologique .

Inti a dit : Tu sais bien que le monde objectif ( le fond) est venu avant le monde subjectif( la forme intelligible) . Que le cosmos avant la cosmologie.

Donc il existe une limite entre l'avant et l'après ?
ET elle se situe où ? Dans ton esprit ?

[Inti]

Pauvre Vic tu fais dans la citation tronquée.

Le matérialisme intégral et universel ne se prouve pas. Il est ton milieu ambiant non locale et entier. ce qui se prouve c'est notre entendement et croyances à son endroit

Voilà!

[vic]

C'est tellement nul tes théories que tu as besoin de féliciter tout seul , avec le .... quand ça sonne creux .

[J'm'interroge]

.......

Ajouté 12 heures 21 minutes 19 secondes après :

Si encore Inti parlait d'un "truc intégral" sans ajouter "universel", un "truc intégral" tout court, ce serait moins con. Mais il faut qu'il dise "matériel", alors qu'il ne sait rien de la physique. Il parle même de "matérialisme", alors qu'il n'a jamais lu ce qui se dit en épistémologie. Enfin, il faut qu'il rajoute "universel", alors qu'il ne sait rien de la logique....

Aujourd'hui l'on parle de plus en plus en physique d'un univers bloc.

[prisca]

Le principe créateur est : Dieu nous tient par la main jusqu'à parvenir à l'ultime stade de notre évolution.

Dans l'absolu

Pour être sauvé, cet homme dans le Canyon, alors que son bras est prisonnier du rocher, il a dû couper avec un canif ce membre.


Marc 9:43

"Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,"

Pour être sauvé, un homme qui a pris le chemin qui mène à sa perte, puisque c'est un dédale dans lequel il s'inscrit cet homme car : il ne veut pas écouter Dieu, il ne veut pas croire en Dieu, il est même outrageant offensant diffamant, il rit à qui veut lui parler de Dieu, il ne voit que par une vie faite de travail femme enfants travail et ….. échappatoire, car cet échappatoire c'est le lieu dans son jardin secret où il prend des plaisirs désavoués, il va voir des hommes pour coucher avec eux, ils sont nombreux à le faire… donc il est dans le labyrinthe d'une vie dont il a délimité les contours, pour lui, il n'y a rien d'autre, il reste l'homme mû par une âme, jamais son esprit ne vivifiera son corps, c à d que jamais son esprit ne le fera ressusciter, il ne passera pas le cap, il est enfermé dans l'enfer, il est enfermé dans le purgatoire, car la terre est à la fois l'enfer et le purgatoire, tout dépend à quel degré de renoncement à Dieu l'homme se tient, et s'il est mis à mort cet homosexuel, comme la Bible le dit, mais la Bible ne le dit pas, elle dit juste "abominable" mais elle dit "à mort les adultérins" donc on peut dire "à mort l'homosexuel" c'est pour que la société réfléchisse à deux fois avant de s'aventurer dans l'activité du même type, qu'elle renonce à avoir même l'idée de s'adonner à ces activités désapprouvées, de cette manière la société oriente son regard plus vers Dieu et sort de l'enfermement de sa prison de chair, qu'elle évolue enfin, qu'elle passe à la phase finale, celle qui est prévue, la résurrection.

Certaines gens approuvent l'homosexualité, la tendance s'est complètement renversée, elle est même applaudie l'homosexualité, elle est adulée, elle est recommandée presque, et nos enfants que voient ils ? Ils voient une banalisation d'un acte qui va tout faire pour les enfermer eux aussi à un stade de leur évolution où jamais ils ne pourront sortir, ils restent pour une ruine éternelle sur terre car ils auront appris que l'homme a dans sa nature des envies de l'ordre de la normalité où un homme aime un homme, il fera pareil, mais alors qu'il doit pouvoir enfin "vivre" il restera "animal" pour l'éternité si Dieu ne l'en sort pas.

Pour sortir les gens de leur animalité Dieu provoque des fins des Temps, et les pécheurs sont renvoyés sur une terre, pour y être des prêtres, ainsi le passé est derrière eux, et les voilà "neufs".

Mais si en étant avec cette immense Grâce qui leur vient du Ciel d'avoir une foi forte alors que dans leurs vies d'avant ils furent de tous acabits, des pécheurs de toutes sortes, là Dieu refusent qu'ils puissent avoir accès au Pardon.

Le Pardon une fois, pas deux.

Ils meurent de la seconde mort.

La seconde mort, à la fin des Temps, ces "autres morts" ne ressuscitent pas, ils vont directement avec aucun bagage sur la terre lorsqu'elle recommence à exister, à l'âge de pierre, "rien" tout a été jeté au feu, ils n'ont plus ni mémoire, leur Arbre de Vie est vide, pas un seul fruit, ils n'ont aucun acquis, ils recommencent tout depuis le début.

Avant



Après




Vous le voyez l'homme animal là ?

[vic]

Le principe créateur est une idée qui nécessite de se contredire elle même dans l'oeuf .
Parce que dieu n'a pas de créateur .
C'est donc une proposition qui ne tire sa valeur qu'en violant ses propres principes .

[prisca]

Le principe créateur est une idée qui nécessite de se contredire elle même dans l'oeuf .
Parce que dieu n'a pas de créateur .

Lorsque tu chemines dans un couloir sombre, déjà regarde où tu mets les pieds devant pour en sortir, ne cherche pas en arrière ce que tu ignores doublement car il faut que tu progresses d'abord, et lorsque tu as trouvé la sortie du tunnel, après toute la lumière se fait sur tout ton parcours, car de l'extérieur tu peux voir où le tunnel commence et où il finit.

[vic]

Prisca ,

C'est quoi ce blabla de croyance qui ne veut rien dire ?
N'importe qui peut inventer des croyances .
Ce sont des croyances point barre .
La plupart des experiencers EMI sont devenus agnostiques , et ne croient pas plus en dieu que ça .
Et beaucoup ne sont même pas passé par un tunnel .
Bref, ce sont sans doute des phénomènes hallucinatoires qui ne démontrent pas grand chose en soi .