Bonjour J'm'interroge
Tes précisions au sujet de la réalité en soi étaient nécessaires pour la compréhension de ta thèse.
J'ai regardé la vidéo de M. Phi que tu m'as recommandée. Je me suis comporté en bon élève.
Je me suis rappelé aussi d'un échange que j'ai eu avec une catholique sur ce forum. Je ne me suis pas converti au catholicisme et elle n'a pas adopté entièrement ma vision matérialiste. Néanmoins ce dialogue à été tout-à-fait constructif, entre autres il m'a fait prendre conscience d'une cause de nos incompréhensions de départ: nos raisonnements respectifs étaient parfaiement logiques, les malentendus dus aux différents sens des mots étaient éclaircis, et pourtant nos conclusions étaient différentes. L'incompréhension venait des prémisses des raisonnements.
Discuter des concepts de réalité en soi et et de réalité objective est partir de prémisses que tu as établies et qui ne sont pas les miennes. Même si nous avions des raisonnements logiques concordants, il faut d'abord examiner les prémisses de ces raisonnements, parce que si je raisonne sur tes prémisses en les considérant comme valables comme hypothèses de réflexion (ce que j'ai fait jusqu'à présent), j'aboutirais logiquement aux même conclusions que toi, ce qui serait pas significatif puisque ce serait raisonner à partir de prémisses qui ne sont pas les miennes.
Toutes ces considérations font que pour expliquer ma vision des choses, je ne peux pas utiliser ton vocabulaire, puisque ce serait raisonner sur ce que tu as défini et pas sur ce que je pense.
J'ai fait un effort pour comprendre tes définitions et je pense que tu peux faire un effort pour comprendre les miennes, ce qui est beaucoup plus facile que l'inverse, parce que ce sont celles les plus communes des dictionnaires. Dans le cas où tu aurais un doute sur un mot qui a différents sens, je suis sûr que tu es assez intelligent pour comprendre celui que j'utilise. Si toutefois un doute subsiste, je le clarifierais ultérieurement.
Voici donc mon approche concernant la réalité de la matière:
La seule moyen que nous avons de percevoir la réalité de la matière sont nos organes des sens. Pour prétendre qu'autre chose le permettrait il faudrait le prouver, ce que personne n'a fait.
Une perception plus précise peut se faire avec des instruments d'observation et de mesure.
Ce sont des outils qui permettent d'augmenter l'acuité de nos perceptions (un télescope ou un compteur Geiger n'est pas raccordé directement au cerveau, on voit à travers lui avec nos yeux ou on écoute des bips avec nos oreilles).
Distinguer les perceptions faites sans instruments d'observation et de mesure et celles faites avec ces instruments n'a pas d'intérêt épistémologique, il s'agit toujours de perceptions qui se font par le moyen de nos organes des sens, avec ou sans l'aide d'instruments.
Ces perceptions sont forcémént subjectives puisque chaque individu est différent.
Ses capacités intellectuelles permettent à l'homme:
- De prendre conscience que ses perceptions sont imparfaites, peuvent être fausses et l'induire en erreur (ex:cas de la douleur dans le bras de l'amputé).
- de réfléchir, d'avoir des idées et concepts abstraits qui lui permettent, outre d'imaginer toutes sortes de choses irréelles et fantastiques, de raisonner, de comprendre les relations entre les objets et les phénomènes, de comprendre les relations de causes à effets, et aussi de concevoir les lois pyhsiques qui régissent ces relations.
En somme d'avoir et d'acquérir des connaissances.
Ces connaissances ne peuvent pas être objectives au sens strict, puisque nos perceptions subjectives servent de bases au raisonnements. De plus les raisonnements peuvent être biaisés par un conditionnement culturel inconscient, ou contenir un vice non détecté.
C'est d'ailleurs évident puisque par exemple certains croyants vont aboutir à des conclusions ontologiques différentes des miennes en s'appuyant sur leur perceptions et sur des raisonnements logiques (voir apologétique catholique).
Les raisonnements qu'on peut faire au sujet de la matière sont donc subjectifs.
On peut dire que la science s'efforce d'avoir une compréhension de la matière qui tend vers l'objectivité, mais qui reste fondamentalement subjective. Cette compréhension dépend non seulement des individus , mais surtout des observations et des raisonnements qui évoluent dans le temps - la compréhension de la gravitation par Newton n'est pas la même que celle de la théorie de la relativité générale. On voit bien qu'il apparaît de nouvelles perceptions, de nouveaux raisonnements. L'objectivité dans l'absolu est un concept théorique. En fait notre compréhension de la matière est subjective. C'est inévitable si on sait que nos connaissances sont limitées.
Alors quand tu dis:
Mais il y a bien la réalité objective et la réalité en soi, je réponds:
"réalité objective" est un non-sens.
De plus pour parler d'objectivité ou de subjectivité il faut un objet et un sujet.
Or la réalité, c'està-dire la matière, existe seule. Elle n'est ni objective ni subjective.
C'est la perception qu'on a et les explications qu'on donne de la réalité qui sont subjectives, et non pas objectives, comme je l'ai démontré.
réalité objective et la réalité en soi
Comment il pourrait-il y avoir deux réalités?
Notre activité intellectuelle nous permet aussi d'avoir des concepts et de faire des raisonnements sur des concepts immatériels, par exemple le concept de triangle ou la vérité formelle du théorème de Pythagore.
Tu dis que se sont des
réalités conceptuelles. Il est clair qu'elles ne sont pas matérielles,
Tu pars du principe que nos pensées sont des réalités.
Nous savons que la pensée n'est pas matérielle, même si elle prend sa source dans la matière (quelques alternatives au syntagme "prend sa source" sont "produite par", "résulte de l'activité de", "à son origine dans", "ne peut avoir lieu sans", mais si aucun ne te convient tu en trouveras facilement un autre)
Donc tu penses que notre univers contient autre chose que de la matière.
Je le comprends aussi par ceci:
La matière n'existe objectivement que dans nos théories-observations-mesures.
Nos théories sont des pensées. Ta phrase veut dire que la la matière existe dans l'immatérialité. Incompréhensible.
J'y reviens plus bas. D'abord je résume ce que je viens d'écrire. C'est sufffisant pour conclure que:
- nous percevons incomplètement la réalité de la matière par nos organes des sens et nos instruments de mesure
- nos capacités intellectuelles nous permettent d'avoir certaines compréhensions de la matière et certaines explications de son comportement, qui tendent à être objectives , mais qui peuvent être erronées, ou corrigées en fonction de nouvelles données d'observation subjective ou/et de nouveaux raisonnements.
- nous pouvons penser à des choses immatérielles et avoir des concepts les concernant. Cela n'a rien à voir avec la réalité de la matière.
Le point-clé de ta thèse est de démontrer que nos pensées sont des réalités pas foncièrement différentiables de la matière.
Le flou linguistique dans la définition des mots existence et réalité t'aide un peu, parce qu'on peut dire dans le langage courant que le théorème de Pythagore existe et même qu'il est une réalité.
Alors qu'en fait pour être précis il convient de distinguer:
- d'une part la matière, d'autre part la pensée, dont font partie entre autres des concepts qui peuvent être des représentations mentales abstraites comme le triangle, ou des vérités sans rapport direct avec la matière, comme le théorème de Pythagore (encore que ce soit peut-être naïf de les considérer comme vérités absolues, nos facultés d'abstractions et de raisonnement ayant des limites).
Pour démontrer que nos pensées sont des réalités, tu as besoin t'introduire ta conception de la réalité en soi, qui est différente du concept de réalité en soi, tel tu l'as ainsi défini:
"
il ne peut être que métaphysique, et désigne très généralement ce qui existe fondamentalement, indépendamment de la perception-représentation-connaissance qu'on en a".
Cette définition signifie que la réalité existe, a existé et existera de toutes façons, qu'elle soit perçue ou non, ne contredit pas la concept de réalité de la matière et exprime seulement le fait que notre connaissance de la réalité est incomplète.
Cette précision que tu ajoutes ne fait que le confirmer:
.
Oui, et même c'est un point tout aussi important qu'il ne faut pas oublier : celui qu'elle est dite exister indépendamment de toute formalisation-compréhension qui en est faite à partir de l'observation-mesure
mais en lisant ceci, que tu écris ensuite:
"e
t par conséquent que la réalité en soi ne peut jamais être connue autrement que par des isomorphismes supposés, les objets des sciences aussi objectifs qu'il puissent être n'étant jamais des objets en soi mais des concepts. (Voir la définition mathématique d'isomorphismes)"
Je comprends que tu entends par "objets de sciences" nos explications de la réalité, c'est-à-dire certaines de nos pensées.
Ta conception de la réalité en soi est une extension personnelle qui n'est pas comprise dans ta définition initiale.
Dire que la réalité en soi est en partie immatérielle est une position spiritualiste ou métaphysique que rien ne vient étayer.
Remarquons aussi que, si la pensée faisait partie des fondements de la réalité, il y aurait autant de réalités qu'il y a de personnes, car les concepts élaborés par la pensée, même s'il s'uniformisent par la communication et la culture, ne sont pas identiques, mais propres à chaque personne. Ta propre pensée définirait ta propre réalité différente des autres.
C'est une forme de solipisme.
- Qui provient surtout de l'erreur de principe de ton raisonnement métaphysique, basée sur un postulat sans aucune preuve ni constatation. Postulat que notre activité intellectuelle constituerait une réalité pas différente de celle de la matière . Une confusion totale entre matières et idées, entre matériel et immatériel.
- Qui provient aussi de ton mode de raisonnement. Je l'explique par cet exemple que j'ai imaginé:
On me demande de calculer la surface réelle de la cour d'une entreprise pour la paver. Comme elle est est occupée en partie par des espaces verts et diverses petites constructions, elle a une forme polygone irrégulier. Je ne sais calculer la surface d'un polygone irrégulier qu'en la décomposant en triangles et en trapèzes. Je mesure tous les côtés et les angles et je fais un plan sur une feuille de papier, où je trace aussi les triangles et les trapèzes qui me servent pour mon calcul. Avec quelques opérations arithmétiques et en appliquant des formules de calcul de surfaces, je définis la valeur de la surface de la cour en mètres carrés.
La réalité est la surface de la cour, qui ne dépend pas de sa mesure.
Les triangles que j'ai tracés sur ma feuille sont des méthodes de calcul, des outils intellectuels, ils ne sont pas la réalité.
De façon analogue tu prends tes analyses de la réalité pour des réalités qui te servent à définir le la réalité en soi. Un réalité en soi basée sur des analyses, sur des méthodes de raisonnement et non pas sur un constat. Une réalité en soi qui se trouve seulement dans ton esprit. Mais peu importe pour toi, si tu crois que ta pensée est une réalité qui peut définir la réalité en soi.
.
Pour essayer (en vain) de justifier cela tu ne peux pas faire autrement que de créer un vocabulaire spécifique et des raisonnements alambiqués.
Comme par exemple:
"
le langage permet néanmoins de formaliser des généralités portant sur autre chose que des représentations et même de simples mesures et.."
Evidemment sans langage pas de communication, pas de représentation mentale, pas de raisonnement, pas de réflexion.
C'est un truisme sur lequel tu insistes uniquement par ce qu'il est nécessaire à ta démonstration métaphysique.
A propos de métaphysique, je suis tombé par hasard sur ce site:
https://philosciences.com/index.php?opt ... e&catid=29
Sur lequel où on lit entre autres:
La métaphysique est une fiction, mais elle ne l'admet pas et, tout au contraire, prétend dire le réel ; et à ce titre présente le grave inconvénient de nous tromper. Le discours métaphysique, quoique sans objet, a la prétention d'en avoir un, de dire des Vérités et souvent veut les imposer par la persuasion ou par la force. Il embrouille le jugement, suscite des croyances sans fondement et des conduites inadaptées. Du fait de sa généralité, de sa prétention à l'absolu et de sa déconnexion de la réalité, rien ne vient freiner ce type de pensée pour laquelle les dérives dogmatiques et absolutistes sont faciles.
Un comportement fréquent pour ceux qui défendent un thèse insoutenable est de tenter le la justifier par une argumentation scientifique.
Tu n'échappes pas à cette règle en cherchant des preuves dans la physique quantique et la télépathie.
Inutilement, parce ton concept de réalité en soi ne tient pas, étant posé sur un postulat que tu as créé.
