Une classification très simple concernant croyants et athées

[Gérard C. Endrifel]

A commencer par tous les agités de la guerre de Judée ayant fini empalés par les Romains sans que cela en fissent autant de fils de Dieu.

Comme par hasard.

Avez-vous.. Non, j'affirme que vous avez peur au point de restreindre les choses à ce qui vous conforterait dans ce postulat de départ que vous avez établi.

[Saint Glinglin]

SGG a écrit : Le Christ de Paul a été crucifié par des démons.

Une nouvelle affirmation sans preuve. Dans quel verset Paul affirme que le Christ a été crucifié par des démons ?

Toute affirmation est sans preuve pour celui qui ne connaît pas les textes :

1 Cor 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

Les archontes sont des puissances célestes :

https://www.pulaval.com/produit/l-hypos ... 27-11-29-5

Les éons aussi :

https://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%A6on

SGG a écrit : Comment peut-il être de David chez Paul et pas dans les Evangiles ?

Mais tu racontes n'importe quoi !

(Matthieu 1:1) Le livre de l’histoire de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham :

Et cette généalogie aboutit à Marie, peut-être ?

SGG a écrit : La preuve est l'Evangile : c'est un tissu de prophéties.

Il y a des prophéties dans les évangiles, mais ça ne prouve pas que le personnage a été inventé.

Si tu enlèves les prophéties, ton personnage n'a plus de biographie.

SGG a écrit : Paul ne peut pas prêcher à des païens ce qu'un Juif peut réfuter auprès des mêmes païens.

Il l'a pourtant fait, que ça te plaise ou non ! Car je le répète, pour le chrétien, le temple de Jérusalem n'a aucune espèce d'importance.

L'argumentaire tiré de l'AT a de l'importance et selon Ezéchiel on n'est pas à la fin des temps tant que le Temple est debout.

SGG a écrit : Donc Mithra et Apollon sont des personnages historiques. Nous avançons....

Ils font partie de l'histoire de l'humanité, sinon il n'y aurait personne pour en parler jusqu'à ce jour.

Et donc pour toi Mickey est aussi historique Napoléon. Avec ça, tu peux mettre Jésus dans les personnages historiques tout en reconnaissant qu'il est imaginaire.

Nous avançons.....

Le problème, c'est que tu crois qu'un personnage doit forcément être en chair et en os (ce que tu appelles "personnage historique"). Mais Satan n'a pas besoin d'avoir existé en chair et en os pour donner naissance à un culte que l'on appelle "satanisme". Il suffit qu'un esprit porte ce nom. Et ce n'est pas différent pour Mithra, ou tout autre dieu.

Donc nous sommes dans le surnaturel et les Evangiles sont à ranger dans les contes de fées. Je suis bien d'accord.

N'oublie pas que des dieux, certains sont en chair et en os, et d'autres ne sont que des esprits.

Voyez-vous ça ! Donc Apollon est un personnage historique parce qu'il a culbuté des bergères. Est-ce bien cela ?

[MonstreLePuissant]

1 Cor 2.7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
8 sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.


Les archontes sont des puissances célestes :
Les éons aussi :

Sauf que Paul ne parle ni d'archontes, ni d'éons. C'est dans ta tête tout ça.

Et cette généalogie aboutit à Marie, peut-être ?

Qu'elle aboutisse à Marie, Pierre, Paul ou Jacques ne change rien au fait que Paul le considérait comme le fils de David.

Si tu enlèves les prophéties, ton personnage n'a plus de biographie.

Ce n'est pas la biographie qui est importante, mais l'enseignement.

L'argumentaire tiré de l'AT a de l'importance et selon Ezéchiel on n'est pas à la fin des temps tant que le Temple est debout.

Sauf encore une fois, que pour un chrétien (tous les chrétiens n'étaient pas juifs par ailleurs), le temple de Jérusalem n'a aucune importance. Paul pouvait donc croire qu'on était à la fin des temps, sans se préoccuper de cette histoire de temple.

Et donc pour toi Mickey est aussi historique Napoléon. Avec ça, tu peux mettre Jésus dans les personnages historiques tout en reconnaissant qu'il est imaginaire.

Si tu es capable de croire que Mickey est un être autonome qui pense par lui même, alors c'est sûrement un personnage historique. Mais j'en doute !
Tu vois, c'est ça la différence entre un personnage imaginaire, un personnage historique. Les premiers n'ont aucune pensée propre, les seconds oui.

Donc nous sommes dans le surnaturel et les Evangiles sont à ranger dans les contes de fées. Je suis bien d'accord.

Pour toi, "surnaturel" = conte de fée. Donc, toute conversation avec un esprit est à classer dans les "contes de fée".

Voyez-vous ça ! Donc Apollon est un personnage historique parce qu'il a culbuté des bergères. Est-ce bien cela ?

As tu la preuve qu'il s'agit d'un personnage inventé ? Et dans ce cas, par qui ? Et en quelle année ?

[Saint Glinglin]

Sauf que Paul ne parle ni d'archontes, ni d'éons. C'est dans ta tête tout ça.

Les croyants ne lisent pas leurs textes sacrés. Cela leur permet de rester croyants.

1 Cor 2.8 ἣν οὐδεὶς τῶν ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου ἔγνωκεν: εἰ γὰρ ἔγνωσαν, οὐκ ἂν τὸν κύριον τῆς δόξης ἐσταύρωσαν

Qu'elle aboutisse à Marie, Pierre, Paul ou Jacques ne change rien au fait que Paul le considérait comme le fils de David.

Primo, Paul ne sait rien d'une vie terrestre du Christ.

Secundo, même les Evangiles ne font pas de Jésus un descendant de David.

Tertio, les Actes attribuent à Paul le nom de Saül et lui même se dit descendant de Benjamin. Il y a un rapport évident avec la monarchie benjaminite évincée par David.

Ce n'est pas la biographie qui est importante, mais l'enseignement.

Alors pourquoi l'Evangile de Thomas n'est-il pas canonique ?

Sauf encore une fois, que pour un chrétien (tous les chrétiens n'étaient pas juifs par ailleurs), le temple de Jérusalem n'a aucune importance. Paul pouvait donc croire qu'on était à la fin des temps, sans se préoccuper de cette histoire de temple.

Les Actes nous présentent Paul allant de synagogue en synagogue. Donc il devait tomber sur cette objection.

Si tu es capable de croire que Mickey est un être autonome qui pense par lui même, alors c'est sûrement un personnage historique.  :lol: Mais j'en doute !
Tu vois, c'est ça la différence entre un personnage imaginaire, un personnage historique. Les premiers n'ont aucune pensée propre, les seconds oui.

Pourquoi ne penserait-il pas ce qu'il dit ? Est-ce que tu prétendrais que Disney a parlé à sa place ? Mais si Disney parle à la place de Mickey et Goscinny à la place d'Astérix, pourquoi affirmer que les Evangélistes ne parlent pas à la place de Jésus ?

Pour toi, "surnaturel" = conte de fée.  :lol:  :lol:  :lol: Donc, toute conversation avec un esprit est à classer dans les "contes de fée".  :lol:  :lol:  :lol:

Ainsi Bernadette Soubirous se serait entretenue avec la Sainte Vierge ? Comme c'est intéressant.

As tu la preuve qu'il s'agit d'un personnage inventé ? Et dans ce cas, par qui ? Et en quelle année ?

As-tu la preuve qu'il est historique ?

[Ash]

1 Les croyants qui prétendent avoir des arguments rationnels démontrant l'existence d'une divinité.
2 Les croyants qui n'ont pas d'argument rationnel pour prouver l'existence d'une divinité.
3 Les athées qui admettent qu'il pourrait exister une divinité, mais qui n'y croient pas faute de preuve.
4 Les athées qui affirment qu'il n'est pas question d'envisager l'existence d'une divinité

1 Cette catégorie n'est pas digne de confiance car leur "arguments rationnels" ne sont valides que pour eux-même et non pour l'humanité entière sinon ils auraient démontré l’existence de leur divinité a l'humanité entière.


2 c'est a mon avis les croyants les plus honnêtes et les plus sincères car ils sont conscients qu'ils ne peuvent démontrés l’existence d'une divinité.



3 c'est a mon avis les athées les plus sincères car ils sont conscient qu'ils admettront l’existence de la divinité si celle-ci était démontré.



4 c'est a mon avis les athées avec la pire mauvaise foi car il savent très bien qu'il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose, donc qu'affirmer qu'une divinité n'existe pas n'a aucun sens, de ce fait découle qu'il est possible d'envisager l'existence d'une divinité uniquement a cause du fait qu'ont ne peu pas prouvé l’inexistence de quelque chose.même s'il s’avère qu'aucune divinité n'existe cela n’empêche pas qu'il sera toujours impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.

C'est une loi fondamentale que cette catégorie d’athées ignorent volontairement car pour eux il n'est effectivement pas question d'envisager l'existence d'une divinité mais cette affirmation n'a aucun sens car pour ne pas envisager l’existence d'une divinité il faut obligatoirement prouver que cette divinité n'existe pas, or ce n'est pas possible car on ne peu prouver l’inexistence de quelque chose.


Je sais bien qu'il n'y a pas de licorne bleue jouant avec un éléphant rose autour de saturne mais pourtant je ne peux pas le prouvé a cause de cette loi imparable qui dit qu'on ne peu pas prouvé l’inexistence de quelque chose.

C'est le bon sens qui nous fait comprendre qu'il n'y a pas de licorne bleue jouant avec un éléphant rose autour de saturne et non une preuve d’inexistence.

Or un athée qui affirme que dieu n'existe pas est dans l'erreur, non pas parce que dieu existe mais parce qu'il est impossible de prouver l’inexistence de quelque chose.

On ne peu donc pas affirmer que dieu n'existe pas, sinon il faudrait le prouver, or c'est impossible.


La seule chose que l'on peu affirmer et prouvé c'est que les "dieu" des religions n'existent pas et la ce n'est pas très difficile a prouvé.

Personnellement je suis athée dans ce sens car je sais que les "dieux" des religions n'ont jamais existés, par contre est-ce que Dieu existe ? je n'en sais rien.

Personne ne m'a jamais fourni une preuve de son existence, et s'il s’avère un jour qu'il existe alors j'en prendrais acte mais c'est pas pour autant que je l'aimerais car je le considérerais impardonnable pour sa non assistance a l'humanité en danger.

[Saint Glinglin]

Tous les dieux sont de la même farine et on ne peut pas attendre une preuve de l'existence de l'un qui infirmerait celle des autres.

[Vieux chat]

Bonjour Ash

Je vois que tu es assez d'accord avec ma petite classification.

Je tiens à préciser que son but est de déterminer entre quelles catégories peut se faire un dialogue intéressant, mais absolument pas de porter un jugement de valeur morale sur les personnes, comme il ressort de tes commentaires "pas digne de confiance" "avec la pire mauvaise foi".

Je pars du principe que tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance.
Simplement tout le monde est plus ou moins conditionné par son environnement et sa culture, qui peuvent bloquer le raisonnemnt. Nous sommes des victimes de notre conditionnement, on ne sait pas dans quelle mesure.

[Saint Glinglin]

Je pars du principe que tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance.

Les ennuis commencent quand on tombe sur un contradicteur.

[Vieux chat]

Les ennuis commencent quand on tombe sur un contradicteur.

On tombe tombe forcément sur des contradicteurs, puiqu'il y a des opinions et avis différents.

J'expliquais qu'avec certains contradicteurs on peut avoir des discutions constructives et intéressantes, avec un peu d'empathie
pour comprendre ce qui les amène à avoir certaines conceptions ou opinions, tandis qu'avec d'autres ça ne sert à rien. Bien sûr c'est schématique, il y a des cas intermédiaires.

[Saint Glinglin]

Le "on" était mal choisi.

Je voulais dire : "quand le croyant, si bien intentionné soit-il, tombe sur un contradicteur instruit."

[Gérard C. Endrifel]

"quand le croyant, si bien intentionné soit-il, tombe sur un contradicteur instruit."

C'est tout autant mal choisi.

[Ash]

Bonjour Ash

Je vois que tu es assez d'accord avec ma petite classification.

Je tiens à préciser que son but est de déterminer entre quelles catégories peut se faire un dialogue intéressant, mais absolument pas de porter un jugement de valeur morale sur les personnes, comme il ressort de tes commentaires "pas digne de confiance" "avec la pire mauvaise foi".

Je pars du principe que tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance.
Simplement tout le monde est plus ou moins conditionné par son environnement et sa culture, qui peuvent bloquer le raisonnemnt. Nous sommes des victimes de notre conditionnement, on ne sait pas dans quelle mesure.

Je suis d'accord avec votre raisonnement car il tien bien bien la route et je suis désolé si je vous ai froissé avec mes jugements de valeurs très crues.


Par contre pas tout le monde est bien intentionné et de bonne foi quand il parle de sa croyance, mais uniquement les adeptes ou les membres.

Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes savent très bien qu'ils dirigent des sectes qui ont réussies et ceux la je ne peu m’empêcher de les dénoncer car ce n'est que de la vermine de faux prophètes.

Comme je le disais sur un autre post, je n'ai rien contre les adeptes, je les considères comme des victimes des leaders religieux.

Ces 4,5 milliards de victimes je sais très bien qu'ils sont honnêtes et sincères dans ce qu'ils croient, je regrette seulement qu'ils ne prennent pas le temps de vérifier les sources de leurs enseignements reçus.

[Gérard C. Endrifel]

Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes (...)

Le problème d'une position comme la vôtre, c'est qu'elle fait totalement abstraction d'une position qui détiendrait réellement la vérité au détriment de la vôtre qui se voudrait (conditionnel) être celle-ci.

Vous avez votre postulat, vous le tenez pour vrai, partant de là, plus rien n'est négociable ; ce qui prétend être n'est que poudre aux yeux pour confirmer que

[Inti]

Ceux qui sont a la tête, les leaders, gourous et autres papes savent très bien qu'ils dirigent des sectes qui ont réussies et ceux la je ne peu m’empêcher de les dénoncer car ce n'est que de la vermine de faux prophètes

Tu as oublié la tour de garde. WT.

[Ash]

Tu as oublié la tour de garde. WT.

Les TJ sont certainement une des pire sectes a endoctrinement dur.

Ajouté 4 minutes 43 secondes après :

Vous avez votre postulat, vous le tenez pour vrai, partant de là, plus rien n'est négociable

Je vous assure que l'on peu discuter tant qu'on ne me jettes pas a la figure "Je détiens la vérité absolue".