Les miracles et autres absurdités

[BenFis]

Dire "A permet l'apparition de B" serait encore trop peu prudent. Il serait plus prudent de dire : "l'activité de A correspond à des modifications dans B".

Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.

Néanmoins, lorsque tu dis "l'activité de A correspond à des modifications dans B" cela présuppose l’existence de B avant même que A entre en activité. Tu élimines donc l’hypothèse que B puisse être un produit de A.
Pour ce qui est de la conscience, ça reste à prouver.

Du point de vue du vécu conscient, il n'y a jamais d'interruption. Il apparaît toujours quelque chose, incessamment, c'est un fait vérifiable par chacun.

Les éventuelles "interruptions" constatées de l'extérieur lors d'un coma profond par exemple, ne changent rien à ce constat , ces "interruptions" n'étant pas vécues consciemment.

Oui. Et donc si cette "interruption" est définitive et que le moyen de produire cette conscience, unique en son genre n’existe plus, celle-ci aura disparu pour l’éternité. Le mot "néant" convient très bien pour définir son état.

Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. (Héraclite)

Ce sont des ressemblances (autrement dit des similarités dans les apparaîtres) qui font que l'on parle d'identités qui se perpétuent.

Merci pour ce rappel d’'Héraclite.
On peut imaginer une chaine moléculaire qui avance au grès du courant et se modifie au cours du temps. Ainsi son arrangement particulier laisse apparaître une donnée unique en son genre qui existe à un temps T pour disparaître aussitôt (dans le néant ) à T+1.

Qui dit que ça n'aurait pas de sens ou que ce serait similaire à 0/0 ?

C’est moi. Parler de "probabilité de rien" ça ne veut rien dire en langage courant.

[J'm'interroge]

Dire "A permet l'apparition de B" serait encore trop peu prudent. Il serait plus prudent de dire : "l'activité de A correspond à des modifications dans B".

Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.

Néanmoins, lorsque tu dis "l'activité de A correspond à des modifications dans B" cela présuppose l’existence de B avant même que A entre en activité. Tu élimines donc l’hypothèse que B puisse être un produit de A.
Pour ce qui est de la conscience, ça reste à prouver.

Tu as tout-as fait raison. Et même que quand on agit sur le cerveau (supposé A) c'est dans le cadre d'une expérience que ça se passe, autrement dit : c'est dans l'apparaître que ça se situe. Agir sur A est donc un présupposé, puisque ce que l'on fait quand on dit "agir sur A", c'est en réalité agir non pas sur B, mais agir dans B.

Du point de vue du vécu conscient, il n'y a jamais d'interruption. Il apparaît toujours quelque chose, incessamment, c'est un fait vérifiable par chacun.

Les éventuelles "interruptions" constatées de l'extérieur lors d'un coma profond par exemple, ne changent rien à ce constat , ces "interruptions" n'étant pas vécues consciemment.

Oui. Et donc si cette "interruption" est définitive et que le moyen de produire cette conscience, unique en son genre n’existe plus, celle-ci aura disparu pour l’éternité. Le mot "néant" convient très bien pour définir son état.

2 "si" en comptant le "si" implicite.

Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. (Héraclite)

Ce sont des ressemblances (autrement dit des similarités dans les apparaîtres) qui font que l'on parle d'identités qui se perpétuent.

Merci pour ce rappel d’'Héraclite.
On peut imaginer une chaine moléculaire qui avance au grès du courant et se modifie au cours du temps. Ainsi son arrangement particulier laisse apparaître une donnée unique en son genre qui existe à un temps T pour disparaître aussitôt (dans le néant ) à T+1.

Un petit problème : en soi il n'y a pas de mouvement. Le mouvement est toujours apparent.

Qui dit que ça n'aurait pas de sens ou que ce serait similaire à 0/0 ?

C’est moi. Parler de "probabilité de rien" ça ne veut rien dire en langage courant.

Ah bien si tu te bases sur le langage courant, c'est sûr que ça limite la compréhension...

[XYZ]

Salut Jm

Ce que je veux dire c'est que ce qui est sûr c'est qu'une existence hors du temps ne vaut fondamentalement que pour des possibles en soi qui ne nécessitent pas de Dieu Créateur.
Ce qui est possible en soi l'est du fait de sa possibilité en soi, non d'une volonté extérieure.

Une existence hors du temps, tout comme le néant ne veulent pas dire grand-chose.
Le temps c’est de la présence. Dès qu’il y a présence il y a notion de temps.
Si cette présence n’a pas de commencement elle est encore plus dans le temps que quiconque.

Ce n'est pas ma définition. Une possibilité en soi c'est ce que rien n'empêche d'être en soi en toute cohérence avec tout ce que cela n'empêche pas lui-même.
Une possibilité hypothétique c'est qui est possible en soi selon nous et qui peut par conséquent hypothétiquement advenir pour nous.

Mais d’où vient la définition de -possible en soi- ? J’ai googoler et je n’ai rien trouvée.
Quand tu utilises l’expression « possibilité en soi » cela induit en erreur car possibilité marque une certaine limite, une certaine dépendance pour une chose qui ne peut ne pas être.
D’ailleurs quand tu dis :
Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Je dis :
Dieu = ce qui ne peut peux ne pas être.
Ce qui ne peut peux ne pas être n’a pas besoin d’être possible puisqu’il ne peut qu’être possible, sachant qu’il est impossible de partir de rien.

Ton raisonnement est faux puisque tu ne distingues pas une connaissance possible de ce qui la permet en soi. Une connaissance quelle qu'elle soit est une mise en forme. Or toute mise en forme nécessite plus que ce qui est mis en forme.

Dans ce cas il faudrait me dire qui décide de cette mise en forme ?

[J'm'interroge]

Salut XYZ

Ce que je veux dire c'est que ce qui est sûr c'est qu'une existence hors du temps ne vaut fondamentalement que pour des possibles en soi qui ne nécessitent pas de Dieu Créateur.
Ce qui est possible en soi l'est du fait de sa possibilité en soi, non d'une volonté extérieure.

Une existence hors du temps, tout comme le néant ne veulent pas dire grand-chose.

Tu a raison si tu en réfères à l'étymologie du mot "exister" : "sortir de". Mais tu as tort si par exister l'on entend le fait d'être d'une manière ou d'une autre. Alors, y a t-il une existence en ce sens hors du temps ? La réponse est définitivement oui, mais ce ne sera rien que l'on puisse expérimenté comme une perception, une sensation ou un affect, autrement dit comme un vécu, ni dont on pourrait se faire une idée-représentation mentale, ce ne sera pas non plus de l'ordre du concept. Les possibles en soi existent hors du temps, puisqu'ils contiennent dans leurs relations, la structure même de ce qui existe et se déploie dans le temps. Il faut considérer aussi que le temps n'est pas une réalité en soi, mais une réalité de la théorie-expérience, relative à une certaine appréhension-organisation dans l'entendement, liée à une cognition (dont la structure de possibilité est également en soi), organisation qui n'a rien d'absolue en elle-même bien que non complètement subjective en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement. Il faut donc en conclure que tout ce qui existe en soi, n'apparaît pas nécessairement dans une temporalité et même n'apparaît pas forcément.

Le néant n'existe d'aucune manière, mais les possibles en soi existent en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-reconnaissance, de toute représentation que l'on s'en ferait, de toute connaissance que l'on en aurait. Ils forment la réalité fondamentale condition de notre expérience.

Le temps c’est de la présence. Dès qu’il y a présence il y a notion de temps.

Ce n'est pas la définition du temps en physique. Personne n'a vu le temps. L'on ne ressent même pas une durée, on la mesure.

Je ne vois pas ce dont tu parles quand tu dis que "le temps c'est de la présence".

Si cette présence n’a pas de commencement elle est encore plus dans le temps que quiconque.

Comment ce qui n'a pas de commencement pourrait être dans le temps ? Ce qui n'a pas de commencement n'a pas de milieu ni de fin.

Ce n'est pas ma définition. Une possibilité en soi c'est ce que rien n'empêche d'être en soi en toute cohérence avec tout ce que cela n'empêche pas lui-même.
Une possibilité hypothétique c'est qui est possible en soi selon nous et qui peut par conséquent hypothétiquement advenir pour nous.

Mais d’où vient la définition de -possible en soi- ? J’ai googoler et je n’ai rien trouvée.

Tu ne trouveras pas facilement cette définition sur google, sauf peut-être si tu fais une recherche sur la pensée mégarique (VI et V ème siècles AvJC). Ce concept de possible en soi, je ne l'ai pas inventé c'est le concept de possible tel que défini par l'école mégarique. C'est moi qui dit "en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion avec celui de possibilité hypothétique beaucoup plus récent.

Quand tu utilises l’expression « possibilité en soi » cela induit en erreur car possibilité marque une certaine limite, une certaine dépendance pour une chose qui ne peut ne pas être.

Alors oui, un possible en soi ne peut se concevoir que dans une relation de dépendance avec d'autre possibles en soi. Mais non, un possible en soi ne se conçoit pas relativement à une chose qui ne peut pas être. C'est l'inverse qui est vrai : une impossibilité ne se conçoit que relativement à une possibilité, une impossibilité étant une non-possibilité. C'est un concept négatif.

D’ailleurs quand tu dis :
Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Je dis :
Dieu = ce qui ne peut peux ne pas être.

Ça tu n'en sais rien. Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.

Ce qui ne peut peux ne pas être n’a pas besoin d’être possible puisqu’il ne peut qu’être possible, sachant qu’il est impossible de partir de rien.

Bien si, car supposons que ce que tu dis soit vrai (la partie soulignée par moi), cela reviendrait à dire que ce qui ne peut pas ne pas être, pourrait être selon toi "non possible", autrement dit : impossible, ce qui est contradictoire, donc faux. Ce qui ne peut pas ne pas être doit par conséquent nécessairement être possible en soi. C'est ce qu'avaient déjà formulé les mégariques déjà mentionnés. Ils avaient compris qu'un possible en soi ne pouvait pas ne pas être, c'est d'ailleurs comme ça qu'ils définissaient un possible en soi (qui ne l'est donc pas que par hypothèse).

Un possible en soi = une nécessité en soi

Ton raisonnement est faux puisque tu ne distingues pas une connaissance possible de ce qui la permet en soi. Une connaissance quelle qu'elle soit est une mise en forme. Or toute mise en forme nécessite plus que ce qui est mis en forme.

Dans ce cas il faudrait me dire qui décide de cette mise en forme ?

Fondamentalement : personne ne l'a décidée.

Un possible en soi étant une nécessité en soi, les possibles en soi n'ont pas d'origine, ils sont incréés.

[l_leo]

Ressenti de la durée
"l'intensité de la sensation fonde l'instant............ "
https://books.google.fr/books?id=omTKQ2 ... ee&f=false

[J'm'interroge]

Suite du post plus haut:


Dans tous les cas, tout le monde sera d'accord : cette relation logique est nécessairement vraie :

x ne peut pas ne pas être => x est possible en soi
(La proposition : "Si la proposition "x ne peut pas ne pas être" est vraie, alors la proposition "x est possible en soi" est nécessairement vraie", est vraie.)

Mais qu'en est-il de la proposition : "x est possible en soi => x ne peut pas ne pas être" ?

Est-ce toujours vrai ?



Démonstration :


Partons de "x ne peut pas ne pas être => x est possible en soi"

C'est logiquement équivalent (<=>) à (c'est la proposition contraposée) :
x est impossible en soi => x peut ne pas être


Or (1), bien que ce soit vrai, dit comme ça, ce n'est pas satisfaisant, puisqu'il est évident que :
x est impossible en soi <=> x ne peut pas être

Par ailleurs (2), il est également évident que :
x ne peut pas être <=> x n'existe pas.


Donc (I) :

x est impossible en soi <=> x n'existe pas

ce qui revient à dire que :
x est possible en soi <=> x existe


Or (3), il est évident que :
x existe <=> x ne peut pas ne pas être (en soi)


Donc (II) :

x est possible en soi <=> x ne peut pas ne pas être

Donc (III) :

la proposition "x est possible en soi => x ne peut pas ne pas être" est également vraie.


On retiendra :

x est possible en soi <=> x ne peut pas ne pas être



.

[l_leo]

X ne peut pas ne pas être... éventuellement.

[J'm'interroge]

X ne peut pas ne pas être... éventuellement.

Si c'est éventuel c'est que c'est hypothétique. On parlera alors de possibilité hypothétique et non de possibilité en soi.

[l_leo]

Si c'est éventuel c'est que c'est hypothétique. On parlera alors de possibilité hypothétique et non de possibilité en soi.

Le hazard n'enlève rien à une possibilité en soi.

[J'm'interroge]

Le hazard n'enlève rien à une possibilité en soi.

En effet, les possibles en soi ne relèvent en rien du hasard, il n'y a pas d'indétermination en soi.

S'il il a de l'indétermination, c'est dans notre connaissance en ce qu'elle ne parvient pas à rendre compte de la complexité en soi qui lui est sous-jacente.

[XYZ]

Salut JM

Salut XYZ
Tu a raison si tu en réfères à l'étymologie du mot "exister" : "sortir de". Mais tu as tort si par exister l'on entend le fait d'être d'une manière ou d'une autre. Alors, y a t-il une existence en ce sens hors du temps ? La réponse est définitivement oui, mais ce ne sera rien que l'on puisse expérimenté comme une perception, une sensation ou un affect, autrement dit comme un vécu, ni dont on pourrait se faire une idée-représentation mentale, ce ne sera pas non plus de l'ordre du concept. Les possibles en soi existent hors du temps, puisqu'ils contiennent dans leurs relations, la structure même de ce qui existe et se déploie dans le temps. Il faut considérer aussi que le temps n'est pas une réalité en soi, mais une réalité de la théorie-expérience, relative à une certaine appréhension-organisation dans l'entendement, liée à une cognition (dont la structure de possibilité est également en soi), organisation qui n'a rien d'absolue en elle-même bien que non complètement subjective en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement. Il faut donc en conclure que tout ce qui existe en soi, n'apparaît pas nécessairement dans une temporalité et même n'apparaît pas forcément.
Le néant n'existe d'aucune manière, mais les possibles en soi existent en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-reconnaissance, de toute représentation que l'on s'en ferait, de toute connaissance que l'on en aurait. Ils forment la réalité fondamentale condition de notre expérience.

Je ne crains qu’on ne puisse être dans le temps et hors du temps.
Il faut choisir si on peut choisir d’ailleurs…. car le temps ne nous donne pas d’alternatif.
Le fait d’être d’une manière ou d’une autre ne nous met pas hors du temps. Il y a toujours une notion de temps pour ce qui est. Même si nous ne mesurons rien, il y a toujours quelque chose à mesurer.
Nous ne pouvons-nous soustraire au temps ni s’y mettre hors.
Nous dépendons de ce qui existe avant nous et ce qui existe avant nous dépend de ce qui existe avant mais jamais de rien.
Ceci est valable en physique et nous sommes des éléments de la physique.
Maintenant si ce qui ne peut ne pas être existe, ce qui est forcément le cas, c’est parce qu’il ne dépend de rien qui soit avant. Il est, parce qu’il perdure de lui-même. Son temps n’est pas limité.
Il est lié au temps par sa seule présence et non par celle d’une autre.

Ce n'est pas la définition du temps en physique. Personne n'a vu le temps. L'on ne ressent même pas une durée, on la mesure.
Je ne vois pas ce dont tu parles quand tu dis que "le temps c'est de la présence".

On ne peut pas parler de temps sans faire référence à quelque chose ou à une présence.
Cela est valable aussi en physique.

Comment ce qui n'a pas de commencement pourrait être dans le temps ? Ce qui n'a pas de commencement n'a pas de milieu ni de fin.

La présence de ce qui n’a pas de commencement est éternelle donc forcément lié au temps qui n’a ni début ni fin.

Tu ne trouveras pas facilement cette définition sur google, sauf peut-être si tu fais une recherche sur la pensée mégarique (VI et V ème siècles AvJC). Ce concept de possible en soi, je ne l'ai pas inventé c'est le concept de possible tel que défini par l'école mégarique. C'est moi qui dit "en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion avec celui de possibilité hypothétique beaucoup plus récent.

Si tu ajoutes quelque chose que les mégariens n’ont pas pensé je considère que c’est ta définition.
Je ne demande qu’à l’adopter mais j’ai du mal à m’y faire.
Possible n’est pas une obligation et couplé avec le -en soi- ce dernier ne l’est pas non plus.

Ça tu n'en sais rien.

Toi non plus t’en sais rien.

Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.

On peut ajouter :
Il n’y a pas de condition pour que Dieu existe. Il Est un point c’est tout.
Je rejoins entièrement ta dernière partie qui est la réalité fondamentale.
C’est la raison pour laquelle je considère Dieu comme la chose la plus réelle qui puisse exister.

Bien si, car supposons que ce que tu dis soit vrai (la partie soulignée par moi), cela reviendrait à dire que ce qui ne peut pas ne pas être, pourrait être selon toi "non possible", autrement dit : impossible, ce qui est contradictoire, donc faux. Ce qui ne peut pas ne pas être doit par conséquent nécessairement être possible en soi. C'est ce qu'avaient déjà formulé les mégariques déjà mentionnés. Ils avaient compris qu'un possible en soi ne pouvait pas ne pas être, c'est d'ailleurs comme ça qu'ils définissaient un possible en soi (qui ne l'est donc pas que par hypothèse).

La phrase serait plutôt : Ce qui ne peut ne pas être n’a pas besoin d’être possible.

Fondamentalement : personne ne l'a décidée.

Et pourtant une mise en forme fait référence une intelligence surtout si cette mise en forme est liée à la connaissance.

Un possible en soi étant une nécessité en soi, les possibles en soi n'ont pas d'origine, ils sont incréés.

Je suis d'accord mais cela n'est pas suffisant. Il faut qu'il soit intelligent et créatif ou créateur.

[J'm'interroge]

Salut XYX

Salut XYZ
Tu a raison si tu en réfères à l'étymologie du mot "exister" : "sortir de". Mais tu as tort si par exister l'on entend le fait d'être d'une manière ou d'une autre. Alors, y a t-il une existence en ce sens hors du temps ? La réponse est définitivement oui, mais ce ne sera rien que l'on puisse expérimenté comme une perception, une sensation ou un affect, autrement dit comme un vécu, ni dont on pourrait se faire une idée-représentation mentale, ce ne sera pas non plus de l'ordre du concept. Les possibles en soi existent hors du temps, puisqu'ils contiennent dans leurs relations, la structure même de ce qui existe et se déploie dans le temps. Il faut considérer aussi que le temps n'est pas une réalité en soi, mais une réalité de la théorie-expérience, relative à une certaine appréhension-organisation dans l'entendement, liée à une cognition (dont la structure de possibilité est également en soi), organisation qui n'a rien d'absolue en elle-même bien que non complètement subjective en ce qu'elle a de vérifié expérimentalement. Il faut donc en conclure que tout ce qui existe en soi, n'apparaît pas nécessairement dans une temporalité et même n'apparaît pas forcément.
Le néant n'existe d'aucune manière, mais les possibles en soi existent en soi, c'est-à-dire : indépendamment de toute perception-reconnaissance, de toute représentation que l'on s'en ferait, de toute connaissance que l'on en aurait. Ils forment la réalité fondamentale condition de notre expérience.

Je ne crains qu’on ne puisse être dans le temps et hors du temps.

Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).

Il faut choisir si on peut choisir d’ailleurs…. car le temps ne nous donne pas d’alternatif.

Il n'y a pas de choix à faire. En tant que nous nous apparaissant dans notre propre expérience (ou vécu conscient), nous ne pouvons sortir de celle-ci et donc de ses temporalités. Oui même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais je le rappelle : le temps est une réalité qui n'a de sens qu'en apparence. En soi, nous ne sommes pas dans le temps mais dans ce qui est la structure même de toutes les temporalités de notre expérience (ou vécu conscient).

Le fait d’être d’une manière ou d’une autre ne nous met pas hors du temps. Il y a toujours une notion de temps pour ce qui est. Même si nous ne mesurons rien, il y a toujours quelque chose à mesurer.

Comme je l'ai expliqué, ce que tu dis là est vrai pour nous en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais ce que tu dis là est faux si l'on parle de nous en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients), car dans ce cas nous sommes hors du temps.
Tout dépend de ce dont on parle quand on parle de nous.

Nous ne pouvons-nous soustraire au temps ni s’y mettre hors.

Bien oui, nous ne le pouvons pas en effet, en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient). En tant que cela, si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Ceci dit, nous sommes bien aussi de toute éternité hors du temps en tant que structures de possibles en soi, structures ou trames qui sont celles mêmes de ces expériences (ou vécus conscients) dans le temps.

Nous dépendons de ce qui existe avant nous et ce qui existe avant nous dépend de ce qui existe avant mais jamais de rien.

Bien encore une fois oui, tu as raison, en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient), chaque instant de notre expérience est remplacé par un autre et ainsi de suite, ce qui constitue notre progression dans ce que nous concevons comme le temps. Ceci dit, la causalité qui lie ces instants entre eux n'est pas dans le temps. En soi, hors du temps donc, tout ce que nous abordons dans notre expérience comme découlant d'autre chose est bien présent, certes, non dans une succession temporelle, mais dans une certaine relation structurelle causale. Le temps de notre expérience (ou vécu conscient) résulte d'un ordre causal en soi non temporel.

Ceci est valable en physique et nous sommes des éléments de la physique.

Nous sommes aussi, c'est vrai, des "éléments" de la physique. Mais ça c'est encore une autre appréhension de nous comme nous nous apparaissons dans notre propre (expérience ou vécu) à travers un formalisme logique abstrait (forcément) celui de la physique. Conceptuellement, nous sommes des objets de la physique, au moins pour ce qui est de nos corporéités physiques cette part de nous qui nous apparaît d'une certaine manière. C'est une vérité objective.

Maintenant si ce qui ne peut [pas] ne pas être existe, ce qui est forcément le cas, c’est parce qu’il ne dépend de rien qui soit avant. Il est, parce qu’il perdure de lui-même. Son temps n’est pas limité.

Oui, si ce qui ne peut pas ne pas être existe, ce qui est forcément le cas tu as raison, c'est effectivement parce que cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant. Tout-à-fait.

Mais, il y a un "mais", il n'est pas juste de dire que cela "perdurerait dans le temps" comme tu le supposes, car si ce qui ne peut pas ne pas être existe forcément et si cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant, c'est parce que cela dépend de tout ce qu'il y a en soi hors du temps, sachant que tout ce qu'il y a dans le temps et je devrais même dire dans les temps, existe structurellement en cette trame en soi.

Il est lié au temps par sa seule présence et non par celle d’une autre.

Je ne parle plus de "présence" bien que le terme soit correct, je parle à ce stade de ma formulation : d' "évidence".

Mais, il faut comprendre que bien que ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit : cet ordre en soi immuable non local et atemporel est d'une certaine façon lié au temps, il serait en revanche faux de le dire dépendant du temps. Car en réalité c'est l'inverse, ce sont les réalités abordées comme temporelles qui en découlent.

Ce n'est pas la définition du temps en physique. Personne n'a vu le temps. L'on ne ressent même pas une durée, on la mesure.
Je ne vois pas ce dont tu parles quand tu dis que "le temps c'est de la présence".

On ne peut pas parler de temps sans faire référence à quelque chose ou à une présence.
Cela est valable aussi en physique.

Ok, oui. Je dirais qu'effectivement, l'on ne peut pas parler du temps sans "quelque chose" que l'on mesure comme tel. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais il ne faut pas oublier de considérer que ce que l'on mesure quand on mesure un intervalle de temps, cet intervalle de temps est plus dans la mesure opérée que dans ce qu'elle mesure, même si évidemment l'on ne mesure pas rien, mais bien "quelque chose" quand on mesure un intervalle de temps.

Ce qui est interprété comme la mesure d'un intervalle de temps n'est en soi pas "quelque chose" dans le temps tel que défini par des mesures d'intervalles temporels.

C'est un point difficile qui demande beaucoup d'effort de compréhension. Mais la physique moderne formule et vérifie exactement ceci quand elle formule et vérifie qu'il n'existe pas de propriété cachée (c'est-à-dire : en soi) telle que rendue par une mesure quelle qu'elle soit.

Comment ce qui n'a pas de commencement pourrait être dans le temps ? Ce qui n'a pas de commencement n'a pas de milieu ni de fin.

La présence de ce qui n’a pas de commencement est éternelle donc forcément lié au temps qui n’a ni début ni fin.[/quote]
Oui. On peut dire ça, mais avec à l'esprit toutes les précisions que j'ai faites, car je le répète : la réalité en soi n'est pas dans le temps, étant compris qu'elle comporte en elle les structures causales de toutes temporalités.

Tu ne trouveras pas facilement cette définition sur google, sauf peut-être si tu fais une recherche sur la pensée mégarique (VI et V ème siècles AvJC). Ce concept de possible en soi, je ne l'ai pas inventé c'est le concept de possible tel que défini par l'école mégarique. C'est moi qui dit "en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion avec celui de possibilité hypothétique beaucoup plus récent.

Si tu ajoutes quelque chose que les mégariens n’ont pas pensé je considère que c’est ta définition.

Bien ils l'ont bel et bien pensé comme je le dis. C'est juste qu'aujourd'hui le concept de possibilité, n'est plus le même. C'est pour ça que j'ai précisé ce que j'ai précisé, sans quoi il y aurait conflit avec la conception de possible selon les mégariques.

Je ne demande qu’à l’adopter mais j’ai du mal à m’y faire.
Possible n’est pas une obligation et couplé avec le -en soi- ce dernier ne l’est pas non plus.

Ça c'est quand tu n'as du mot "possibilité" que la définition actuelle qui ne considère que des possibles par hypothèse. Un "possible" comme on le conçoit usuellement aujourd'hui, c'est ce que l'on juge "possible en soi" selon l'ancienne définition de "possible", autrement dit : c'est ce que l'on suppose "possible en soi" mais qui "peut ne pas l'être" ou ce qui revient au même : qui "peut ne pas être".

Quand on précise selon ce dont on parle, quand on parle de "possibles en soi" ou de "possible (en soi) par hypothèse" aucune confusion n'est possible.


(Relire et comprendre ma démonstration exposée plus haut, dans un autre post.)

D’ailleurs quand tu dis :
Même un hypothétique Dieu Créateur s'il en existe un a besoin d'être possible en soi pour être, sinon il ne doit être considéré que comme un être imaginaire, à la manière d'un mixe du Père-Noël et du Père Fouettard.
Je dis :
Dieu = ce qui ne peut peux ne pas être.

Ça tu n'en sais rien.

Toi non plus t’en sais rien.

En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.

Ce qui est certain, c'est que ne pouvant pas ne pas être en soi, les possibles en soi sont incréés.

Cependant, tu vas être content : ce champ des possibles en soi est tellement vaste*, qu'il serait étonnant qu'un Dieu restant à définir ne soit pas possible en soi.
(* note : ne pas comprendre par là qu'il aurait une étendue spatiale étant donné qu'il est non local)

Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.

On peut ajouter :
Il n’y a pas de condition pour que Dieu existe. Il Est un point c’est tout.

Non, c'est faux, pour exister non comme un simple être imaginaire, mais comme un être dont l'existence est nécessaire et fondamentale, la condition c'est qu'il soit possible en soi.

Je rejoins entièrement ta dernière partie qui est la réalité fondamentale.
C’est la raison pour laquelle je considère Dieu comme la chose la plus réelle qui puisse exister.

Selon moi c'est le champ des possibles en soi qui pour reprendre ton expression est la "chose la plus réelle qui puisse exister". Mais je ne l'identifie pas à Dieu, lequel peut néanmoins supposément exister en soi.

C'est une nuance qu'il me semble important de préciser.

Une raison en est que concevoir le champs des possibles comme étant Dieu lui-même, amène à deux travers inacceptables :
- ou bien cela amène à ne plus parler de Dieu dans sa supposée spécificité ce qui aboutit plus à une confusion conceptuelle qu'à une mise en évidence pour nous d'un Dieu en tant qu'être particulier
- ou bien cela amène à ne plus parler du champ des possibles comme fondant la possibilité hypothétique a priori d'un Dieu.

La phrase serait plutôt : Ce qui ne peut ne pas être n’a pas besoin d’être possible.

Oui, j'avais compris.

Il reste vrai que ce qui ne peut pas ne pas être, n'est pas que possible par hypothèse. Ce qui ne peut pas ne pas être, existe forcément du fait que c'est possible en soi. Car comme je l'ai dit : supposons que ce qui ne peut pas ne pas être, pourrait être "non possible", autrement dit : impossible, ce serait contradictoire, donc faux. Ce qui ne peut pas ne pas être doit par conséquent nécessairement être possible en soi.

Fondamentalement : personne ne l'a décidée.

Et pourtant une mise en forme fait référence [à] une intelligence surtout si cette mise en forme est liée à la connaissance.

Oui, ce que tu dis là est exact.

Cependant et c'est le point que je souligne : bien que le fait qu'une mise en forme intelligente soit toujours le fait d'une intelligence est une certitude, il n'est pas logiquement permis d'en conclure que tout ordre soit le résultat d'une mise en ordre intelligente. On ne peut pas logiquement inférer à partir de cette certitude que tout ordre soit le résultat d'une mise en ordre intelligente.
C'est un point très important à bien comprendre.

De plus, comment expliquer l'ordre qui est la structure même d'une intelligence capable de mettre en ordre, si ce n'est en le concevant comme un ordre plus fondamental en soi qui permet cette intelligence opérante ?

Non, ce qui est nécessaire à la base de tout, y compris de toute intelligence capable d'opérer une mise en ordre, c'est un ordre en soi incréé. On ne peut à proprement parler le dire "intelligent" que dans le sens qu'il permet un intelligence capable de mettre en ordre.

Un possible en soi étant une nécessité en soi, les possibles en soi n'ont pas d'origine, ils sont incréés.

Je suis d'accord mais cela n'est pas suffisant. Il faut qu'il soit intelligent et créatif ou créateur.

Oui, il l'est en un sens, celui que je viens d'expliquer.

[XYZ]

Salut JM

Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).

On ne peut pas être sec et trempé en même temps.
Il faut vraiment définir le nous. Il ne faut pas que ce soit à géométrie variable.

Il n'y a pas de choix à faire. En tant que nous nous apparaissant dans notre propre expérience (ou vécu conscient), nous ne pouvons sortir de celle-ci et donc de ses temporalités. Oui même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais je le rappelle : le temps est une réalité qui n'a de sens qu'en apparence. En soi, nous ne sommes pas dans le temps mais dans ce qui est la structure même de toutes les temporalités de notre expérience (ou vécu conscient).

Etre hors du temps signifierait qu’on n’existe pas ?

Comme je l'ai expliqué, ce que tu dis là est vrai pour nous en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais ce que tu dis là est faux si l'on parle de nous en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients), car dans ce cas nous sommes hors du temps.
Tout dépend de ce dont on parle quand on parle de nous.

Oui justement c’est pour cela qu’il faut définir ce nous avec un exemple concret.

Mais, il y a un "mais", il n'est pas juste de dire que cela "perdurerait dans le temps" comme tu le supposes, car si ce qui ne peut pas ne pas être existe forcément et si cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant, c'est parce que cela dépend de tout ce qu'il y a en soi hors du temps, sachant que tout ce qu'il y a dans le temps et je devrais même dire dans les temps, existe structurellement en cette trame en soi.

Effectivement il y a un « mais ».
Ce qu’il y a, dure et perdure depuis des temps indéfinis. A ce niveau il n’y a pas des temps mais le temps de celui qui a toujours existé. A partir de cela tout découle, tout découle.

Mais, il faut comprendre que bien que ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit : cet ordre en soi immuable non local et atemporel est d'une certaine façon lié au temps, il serait en revanche faux de le dire dépendant du temps. Car en réalité c'est l'inverse, ce sont les réalités abordées comme temporelles qui en découlent.

Tu as raison cela ne dépend pas du temps ni de quoi que ce soit.

En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.

Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.

Ce qui est certain, c'est que ne pouvant pas ne pas être en soi, les possibles en soi sont incréés.

A mon avis Il n’y a pas plusieurs incréés. Il y a un incréé et à partir tout découle.

Cependant, tu vas être content : ce champ des possibles en soi est tellement vaste*, qu'il serait étonnant qu'un Dieu restant à définir ne soit pas possible en soi.
(* note : ne pas comprendre par là qu'il aurait une étendue spatiale étant donné qu'il est non local)

Au contraire je ne vois pas les choses comme cela car ce champ des possibles n’est pas possible.
Dieu n’a pas sa place car il prend toute la place.

Non, c'est faux, pour exister non comme un simple être imaginaire, mais comme un être dont l'existence est nécessaire et fondamentale, la condition c'est qu'il soit possible en soi.

C'est plutôt ce que tu dis qui est faux.
On est pas incréé parce que...L'incréé est la base de tout. Il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas partir de rien.

Une raison en est que concevoir le champs des possibles comme étant Dieu lui-même, amène à deux travers inacceptables :
- ou bien cela amène à ne plus parler de Dieu dans sa supposée spécificité ce qui aboutit plus à une confusion conceptuelle qu'à une mise en évidence pour nous d'un Dieu en tant qu'être particulier
- ou bien cela amène à ne plus parler du champ des possibles comme fondant la possibilité hypothétique a priori d'un Dieu.

Justement c'est plutôt le contraire.
Parler du champs des possibles sans Dieu amène à un système illogique et sans base logique.
Si la base n'est pas intelligente et logique, je ne vois pas pourquoi la suite le serait.

De plus, comment expliquer l'ordre qui est la structure même d'une intelligence capable de mettre en ordre, si ce n'est en le concevant comme un ordre plus fondamental en soi qui permet cette intelligence opérante ?
Non, ce qui est nécessaire à la base de tout, y compris de toute intelligence capable d'opérer une mise en ordre, c'est un ordre en soi incréé. On ne peut à proprement parler le dire "intelligent" que dans le sens qu'il permet un intelligence capable de mettre en ordre.

Non il faut les 2.
Si ton système est seulement ordonné, tu n'iras pas loin. Il faut plus que cela : Il faut que l'intelligence soit déjà là dans son ordre.

[J'm'interroge]

Salut XYZ

Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).

On ne peut pas être sec et trempé en même temps.
Il faut vraiment définir le nous. Il ne faut pas que ce soit à géométrie variable.

Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...

Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.

Il n'y a pas de choix à faire. En tant que nous nous apparaissant dans notre propre expérience (ou vécu conscient), nous ne pouvons sortir de celle-ci et donc de ses temporalités. Oui même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais je le rappelle : le temps est une réalité qui n'a de sens qu'en apparence. En soi, nous ne sommes pas dans le temps mais dans ce qui est la structure même de toutes les temporalités de notre expérience (ou vécu conscient).

Etre hors du temps signifierait qu’on n’existe pas ?

Non. Sauf si l'on définit exister comme le fait d'être dans le temps.

Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.

Comme je l'ai expliqué, ce que tu dis là est vrai pour nous en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et même s'il y a plusieurs temporalités d'expériences (ou vécus conscients), en tant que nous nous apparaissons dans notre propre expérience (ou vécu conscient) si nous sortons d'une temporalité, c'est pour passer dans une autre. Mais ce que tu dis là est faux si l'on parle de nous en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients), car dans ce cas nous sommes hors du temps.
Tout dépend de ce dont on parle quand on parle de nous.

Oui justement, c’est pour cela qu’il faut définir ce "nous" avec un exemple concret.

Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".

Mais, il y a un "mais", il n'est pas juste de dire que cela "perdurerait dans le temps" comme tu le supposes, car si ce qui ne peut pas ne pas être existe forcément et si cela ne dépend pas de "quelque chose" qu'il y aurait avant, c'est parce que cela dépend de tout ce qu'il y a en soi hors du temps, sachant que tout ce qu'il y a dans le temps et je devrais même dire dans les temps, existe structurellement en cette trame en soi.

Effectivement il y a un « mais ».

Eh oui.

Ce qu’il y a, dure et perdure depuis des temps indéfinis. A ce niveau il n’y a pas des temps mais le temps de celui qui a toujours existé. A partir de cela tout découle, tout découle.

Ça tu n'en sais rien. Mais même si c'est le cas, cela n'entre pas en contradiction avec ce que je dis. Au contraire, si c'est vrai, alors cela le suppose d'autant plus.

Mais, il faut comprendre que bien que ce qui ne peut pas ne pas être, autrement dit : cet ordre en soi immuable non local et atemporel est d'une certaine façon lié au temps, il serait en revanche faux de le dire dépendant du temps. Car en réalité c'est l'inverse, ce sont les réalités abordées comme temporelles qui en découlent.

Tu as raison cela ne dépend pas du temps ni de quoi que ce soit.

Oui.

En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.

Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.

Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on l'a prouvé scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.

Ce qui est certain, c'est que ne pouvant pas ne pas être en soi, les possibles en soi sont incréés.

A mon avis Il n’y a pas plusieurs incréés.

Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".

Il y a un incréé et à partir tout découle.

Oui, c'est bien ce que je dis.

Cependant, tu vas être content : ce champ des possibles en soi est tellement vaste*, qu'il serait étonnant qu'un Dieu restant à définir ne soit pas possible en soi.
(* note : ne pas comprendre par là qu'il aurait une étendue spatiale étant donné qu'il est non local)

Au contraire je ne vois pas les choses comme cela car ce champ des possibles n’est pas possible.

Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.

Dieu n’a pas sa place car il prend toute la place.

S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.

Par contre, ce qui est certain c'est que si Dieu ne peut pas ne pas être, c'est en tant qu'il serait dans ce cas possible en soi, les possibles en soi ne pouvant pas ne pas être. Ils forment en cela la structure de l'être, celle de la réalité fondamentale, la plus fondamentale qui puisse être.

On peut ajouter :
Il n’y a pas de condition pour que Dieu existe. Il Est un point c’est tout.

Non, c'est faux, pour exister non comme un simple être imaginaire, mais comme un être dont l'existence est nécessaire et fondamentale, la condition c'est qu'il soit possible en soi.

C'est plutôt ce que tu dis qui est faux.
On est pas incréé parce que...L'incréé est la base de tout. Il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas partir de rien.

Il était question de Dieu.
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit serait faux.

Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.


On revient maintenant au point évoqué plus haut, le double travers auquel l'on se heurte si l'on définit Dieu comme le champ des possibles lui-même :

Je rejoins entièrement ta dernière partie qui est la réalité fondamentale.
C’est la raison pour laquelle je considère Dieu comme la chose la plus réelle qui puisse exister.

Selon moi c'est le champ des possibles en soi qui pour reprendre ton expression est la "chose la plus réelle qui puisse exister". Mais je ne l'identifie pas à Dieu, lequel peut néanmoins supposément exister en soi.

C'est une nuance qu'il me semble important de préciser.

Une raison en est que concevoir le champs des possibles comme étant Dieu lui-même, amène à deux travers inacceptables :
- ou bien cela amène à ne plus parler de Dieu dans sa supposée spécificité ce qui aboutit plus à une confusion conceptuelle qu'à une mise en évidence pour nous d'un Dieu en tant qu'être particulier
- ou bien cela amène à ne plus parler du champ des possibles comme fondant la possibilité hypothétique a priori d'un Dieu.

Justement c'est plutôt le contraire.
Parler du champs des possibles sans Dieu amène à un système illogique et sans base logique.
Si la base n'est pas intelligente et logique, je ne vois pas pourquoi la suite le serait.

Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.

Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.

Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?

De plus, comment expliquer l'ordre qui est la structure même d'une intelligence capable de mettre en ordre, si ce n'est en le concevant comme un ordre plus fondamental en soi qui permet cette intelligence opérante ?
Non, ce qui est nécessaire à la base de tout, y compris de toute intelligence capable d'opérer une mise en ordre, c'est un ordre en soi incréé. On ne peut à proprement parler le dire "intelligent" que dans le sens qu'il permet un intelligence capable de mettre en ordre.

Non il faut les 2.
Si ton système est seulement ordonné, tu n'iras pas loin. Il faut plus que cela : Il faut que l'intelligence soit déjà là dans son ordre.

C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.

Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.

Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.

[XYZ]

Salut JM

Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...

Si je dis que je suis trempé, je ne fais pas référence à l'intérieur de mon corps.
Encore moins si je dis que je suis sec. Je fais toujours référence à la partie qui peut être ou mouillé ou sec.
Si je dis que la pastèque est trempée ou mouillée je ne fais toujours pas référence à son intérieur.

Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.

Merci pour l'exemple
Un individu corporel à une durée de vie. Cette durée fait au moins partie de celle de l'incrée.
Ce nous serait dans le temps (de l'incrée) tant qu'il existerait.
Dans le cas ou il n'existerait plus il ne serait même pas hors du temps de l’incréé puisqu'il n'existerait pas et ni ne serait ailleurs.
En règle général quand on est hors de quelque chose, on peut être ailleurs.
Celui qui hors du temps de l'incréé est ou ?

Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.

Tout dépend ce que tu appelles structures causales.
Si'ils sont hors du temps, il faudrait me dire ou ?

Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".

Quelque soit le nous il ne peut être hors du temps. Voir plus haut

Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on l'a prouvé scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.

Disons qu'il y a 2 visions des choses. La science est capable d'étudier et la science ne le peut pas.
On peut très bien savoir que Dieu existe sans que la science n'est fait aucune mesure car incapable de le faire.

Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".

Peux tu me donner des exemples d'incrées ?

Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.

Tout dépend qu'est ce que tu mets derrière ou devant.
Pourrais tu prendre un exemple terre à terre pour expliquer le champ des possibles.

S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.

Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.

Ce qui a toujours été fait au moins partie d'un temps sans commencement. En aucun cas il ne peut être hors.

Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.

Non je pars d'une logique. Pour que la logique existe il faut qu'il en ait au départ. Donc un être qui en a.
Ou est la partie croyance la dedans ?
Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être pour comprendre l'existence de la logique.

Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.

Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?

Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?

Que ton incréé n'ait aucune intelligence attendu que pour toi Dieu ne serait pas obligatoire.
A moins que j'ai mal compris ce que tu as voulu dire !

C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.

Si tu sous entends qu'il peut ne pas l'être "intelligent" il y a un souci.
Quant à savoir d'ou il vient, la question ne se pose pas vraiment.

Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.
Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.

Oui mais l'ordre ne fait pas tout. Tu peux avoir de l'ordre et aucune volonté. On peut supposer que ce qui est incréé au moins une volonté.