Le principe créateur

[J'm'interroge]

On pourrait dire que le champ des possibles en soi ne peut pas exclure la possibilité d’un Dieu possible en soi.
La question d’un Dieu à l’origine de notre univers resterait donc ouverte. Et on n'en serait toujours pas plus avancé...

Tu as raison, je ne l'exclus pas. Par contre, ce que j'exclus c'est bien un Dieu à l'origine de tout qui est impossible si l'on pose que Dieu est une intelligence capable de mettre en ordre (voir mon spoiler sur les 2 sens du mots intelligent). Dans tous les cas, même si un Dieu créateur de notre univers reste possible (hypothétiquement) il y a plus fondamental, c'est le champ des possibles en soi qui ne requiert aucun Dieu Créateur.

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Ajouté 9 minutes 37 secondes après :

Tu devrais lire mon poste ci haut sur le principe d'incertitude.

Cela fait un certain temps que je ne te lis plus qu'en diagonale. 2 secondes de survol rapide, me sont amplement suffisantes pour voir que tu répètes indéfiniment les mêmes âneries et contresens, baratins, affirmations gratuites, charabias.

Je ne répondrai donc pas.

Ps : Sache aussi que plus tu rallonges moins tu as de chance d'attirer mon attention.
.

[Inti]

Cela fait un certain temps que je ne te lis plus qu'en diagonale. 2 secondes de survol rapide, me sont amplement suffisantes pour voir que tu répètes indéfiniment les mêmes âneries et contresens, baratins, affirmations gratuites, charabia.

Je ne répondrai donc pas

Ta subjectivité ne change rien à la réalité . Tu demeures mon cobaye vedette pour illustrer les lubies et contradictions de l'idéalisme quantique.

[J'm'interroge]

Oups ! J'avais oublié un "s" à charabias.

[Inti]

On pourrait dire que le champ des possibles en soi ne peut pas exclure la possibilité d’un Dieu possible en soi.
La question d’un Dieu à l’origine de notre univers resterait donc ouverte. Et on n'en serait toujours pas plus avancé...

On ne peut exclure toutes croyances ou hypothèses de l'esprit pensant. On peut tout simplement souligner que l'existence divine est une explication archaïque et simpliste du fait cosmique et qu'une explication plus approfondie du pouvoir émergent et structurant du spatio temporel demande de la curiosité et rigueur intellectuelle et non pas un " culte nourri de l'incogniscible kantien".

La preuve que la relativité permet une possible émergence de la conscience et cérébralité on l'a.
La preuve qu'une Subjectivité cosmique est à l'origine du monde matériel et monde du vivant on cherche toujours. La question est de savoir si l'univers est un objet ou un sujet?

[J'm'interroge]

Bonjour Vieux chat,

Bien désolé, mais je ne vois toujours pas en quoi cela constituerait une perception plus précise. Tu parles de mesures et de comparaison de mesures comme si c'était les mêmes choses, comme si une comparaison de mesures était une perception.
Pour t'aider, on peut faire des graduations sur le crayon lui-même. Si tu ne vois toujours pas en quoi le perception serait plus précise, je n'y peux rien.

En quoi la perception serait plus précise en mettant des graduations sur le crayon ?

Tu confonds perception et mesure.

En effet, la mesure requiert une comparaison, or une comparaison n'est pas un élément de perception, c'est un raisonnement.

Ce que nous apporte la mesure n'est pas une perception plus précise, c'est une meilleure connaissance d'ordres de grandeurs.

Tu confonds.

Ah bien ce qui existe en soi, en dehors de nos perceptions-mesures, affects, représentations et formulations en tant que telles, et qui cause (ou permet) nos perceptions et autres cognitions, c'est ce que moi j'appelle la "réalité en soi".
Je l'avais compris. Je n'aime pas ce terme de réalité en soi parce qu'il sous-entend qu'il y aurait une autre réalité, qui ne serait pas "en soi"
Il n'y a pas deux réalités. Il n'y en a qu'une qu'on percoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète.

Bien moi non plus : je ne dis pas qu'il y aurait en soi plusieurs réalités. Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités. Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception. Tu prétends qu'on perçoit la réalité cause de notre perception, mais c'est une grossière erreur.
Si tu y réfléchissais un peu, tu le comprendrais assez vite. J'en suis certain.

Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière
Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve, j'y reviens plus loin.

Bien non, dans ce cas c'est toi qui affirmes, donc c'est à toi qu'il revient de le prouver. N'inverse pas la charge de la preuve.

Ce que je dis c'est juste que tu affirmes là un truc qui te paraît évident sans en produire la preuve. Faut ce méfier de ce qui paraît évident, le bon sens commun est trompeur.

Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.

Non, c'est le contraire. Que tu emploies ou non le terme de substance, si tu considères la matière comme une substance*, cela n'implique pas deux sortes de matière mais une seule qui aurait au moins les caractéristiques connues de la matière-objet physique connue.

* Substance = être en soi** ou propriété d'une chose qui ne se réduirait pas à une interdépendance ou à une relation.

** "en soi" = qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures, représentations et formulations en tant que telles.



Tu peux donc me répondre à présent :


Quelles seraient donc selon toi les propriétés de cette matière en soi, substantielle, qui ne serait pas réductibles à une pure interdépendance ou à une pure relation ?

Tu ne parles donc ici que de la causalité telle que formulée en physique atomiste, pas d'une réalité matérielle en soi, autrement dit : tu ne parles pas d'une matérialité qui existerait en dehors de nos perceptions-mesures,
Je n'ai pas besoin de préciser car il n'y a qu'une matière.

Définis là.

Je résume:
Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.

Bien c'est le minimum, car dans le cas contraire tu supposes :
- ou bien que tes perceptions seraient causes d'elles-mêmes,
- ou bien que tes perceptions seraient autre chose que des perceptions...

Dans les 2 cas tu supposes des choses difficiles à défendre rationnellement.

En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.

Elles ne sont pas illusions dans le sens où quelque chose en soi correspondant à un stimulus sensoriel en est à l'origine, mais elles bien illusions dans le sens où tu prends tes perceptions-représentations pour des réalités qui en sont à l'origine et qui sont autres que des perceptions-représentations.

Tu reviens encore avec l'idée que ce qui caractérise une perception-représentation ce n'est n'est que leur incomplétude, comme si néanmoins il y avait identité entre elles et certaines réalités en soi.
Je vais donc te demander ceci :


Peux-tu me donner des caractéristiques de perceptions-représentations qui selon toi sont des réalités en soi ?

La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.

Je ne saurais dire si les pensées sont complètement immatérielles, par contre il est évident pour moi que la réalité en soi n'est pas matérielle dans le sens que tu crois.

En effet, tous ce que tu évoques là : système nerveux, organes des sens et autres.. est nécessairement en soi indépendamment de la perception, c'est quelque chose que je ne remets pas en question. Ce que je remets en question c'est ton affirmation que l'objet théorique physique "matière" existe en soi. Aucune propriété mesurée n'existent en soi. En soi il y a tout ce qui structure notre expérience et notamment ce qui permet des perceptions-représentations, des affects et inférences cognitives, et ce qui explique la cohérence des mesures que nous faisons.

Le fait que nous constatons et vérifions nos théories atomistes et que nous savons que les corps observés sont constitués de matière ne concerne que ce qui est vrai relativement à ce que nous formulons sur notre expérience perceptive et mesures, ça n'implique pas que c'est comme ça en soi. On sait même d'ailleurs de manière certaine que ça ne peut pas être comme ça en soi. Il n'est donc pas fondé de supposer une matérialité de ce qui conditionne cause ou permet en soi ce que nous expérimentons tel qu'abordé dans notre expérience-connaissance, y compris la matière-objet.

Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.

Oui, c'est vrai relativement à ce que nous expérimentons. Si nous pouvions nous rendre assez loin dans un passé lointain de la Terre, en emportant avec nous un microscope électronique et des détecteurs, nous pourrions observer des grains de sables et des roches composés de molécules, d'atomes et nous contemplerions une surface terrestre minérale, sans trace de vie.

Mais cela ne prouverait pas plus pour autant qu'indépendamment des perceptions que nous aurions et des observations-mesures que nous ferions, que la matière existe en soi comme nous nous la représentons-conceptualisons. Déjà que, ce qui s'observe-mesure comme une sub-particule n'est local que dans notre champ d'expérience, comment une particule serait-elle similaire à ce que nous en comprenons en soi, étant donnée qu'en soi elle n'est pas locale ?
(Preuve établie dès 1982 par l'expérience d'A.Aspect - violation des inégalités de Bell = un fait objectif.)

Dire le contraire et admettre a priori que la pensée ou esprit immatériels "existent" en eux-mêmes, sans dépendre d'un support matériel, est ordinairement une croyance religieuse qui doit s'admettre sans être scientifiquement démontrée.

J'ai pourtant déjà clairement expliqué que je ne suppose pas du tout que des "esprits immatériels" existeraient en soi. Ce que je dis c'est qu'en soi il n'y a pas de matière-objet comme nous le concevons-expérimentons ni d'esprits comme nous pourrions en imaginer, il y a uniquement des structures de cohérence.

Je considère qu'en soi il n'y a que des interrelations ou mieux dit des interdépendances (et non des interactions) de possibles en soi, formant une trame causale fixe, ce qui rejoint pas mal la théorie (hypothèse) de l'univers bloc.

Tu dis que ce n'est pas une croyance mais que tu peux le démontrer scientifiquement par la physique quantique.
Seulement ta démonstration est inaccessible. D'une part parce qu'elle dépasse mon niveau de connaissances scientifiques, d'autre part parce qu'elle n'est pas visible sur ce forum dans sa totalité.

Tu veux que je te reproduise les expériences de complémentarité, d'intrications ?

Même si tu ne comprends pas tout de la MQ, il faut tenir comptes des résultats obtenus.

Je ne crois rien, en fait je ne suppose que le minimum nécessaire, en tenant compte de ce que la science interdit de projeter dans la réalité en soi, c'est l'un des principes de base du réalisme scientifique.

Je ne réponds pas au reste, j'ai déjà dit ce que j'en pense. Je suis maître de mon choix concernant la méthode que je décide de suivre, je n'ai pas à m'en justifier.
Cetrainement, tu es libre de ta méthode. J'ai expliqué précédemment qu'elle dépend du but que tu recherches. Je déduis ce but de la méthode que tu suis.

Tu as le droit de faire des hypothèses.

Pour Inti, et pour JMI aussi
JMI affirme que sa croyance n'en est pas une parce qu'il a rédigé une théorie scientifique, développée sur 146 pages, qui démontre l'immatérialité de la réalité en soi.
Je n'en doute pas.
A-tu vu cette théorie? Moi pas. Comme JMI explique aussi que c'est inutile que j'y aie accès parce que de toutes façons elle dépasse mon niveau d'instruction et de connaissances, il se retrouve dans la situation d'un prophète ou gourou.

Je me retrouve plutôt dans la position d'un Socrate, humblement.

Tout ce que j'affirme ici je le prouve ici à la demande, en considérant comme faits objectifs les résultats d'expériences de physique qui ont été reproduites dans plusieurs laboratoires et qui ont déjà des applications technologiques commercialisées.

En ce sens que le prophète détient la vérité sans pouvoir l'expliquer scientifiquement, mais il faut le croire sur parole.
JMI détient aussi la vérité et peut le justifier par une théorie scientifique. Seulement cette théorie étant inconsultable et en principe inassimilable par moi, pratiquement il n'y a pas d'autre possibilité que de le croire sur parole, comme pour un prophète.

J'ai déjà dit que je me contrefiche que l'on me croit. Ce que j'affirme ici je le prouve ici. Il suffit de demander relativement à ce que j'affirme, ce que tu veux que je te démontre. Ma thèse ne te serait d'aucune utilité ici, puisque beaucoup trop technique et abordant des problématiques que je n'ai qu'évoquées dans certains posts, sans que ça soulève jamais la moindre question.

Si tu comprends déjà les remarques et arguments que je de tonne dans mes réponses, ce serait déjà pas mal.

En attendant, toi tu affirmes beaucoup de choses, je vais voir comment tu réponds à mes questions posées, qui attendent des réponses de toi.


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J'ai envie aussi de commenter ta discussion-réponse avec XYZ que j'ai trouvée très intéressante (je ne reprends pas tout) :

Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers.
Tout juste!

Je n'ai non plus rien à en redire.

Il n’y a rien de magique là-dedans.
Certainement, ce n'est pas un pouvoir magique, c'est une tendance naturelle.

Tout-à-fait.

Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Eh bien justement la logique nous dit que tous les phénomènes, c'est-à- dire tout ce qui se passe et qui se produit est simplement un comportement de la matière du au contexte, comme sont les bancs de sable. Sans magie et sans intelligence. La matière se tranforme et évolue d'elle-même. On le constate parce que depuis le début connu de l'univers la matière a formé des objets de de plus en plus complexes.

Je suis assez d'accord avec toi, je dirais simplement un peu autrement :
Tout ce qui se produit dans notre expérience s'explique rationnellement par telles et telles conditions lorsqu'elles sont réunies. Tel phénomène se produit naturellement lorsque telles et telles conditions sont réunies. Tout ce qui se produit obéit à ce principe. Bien sûr, ceci explique également toute émergence.

. comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.
Effectivement certaines choses semblent avoir été produites par une intelligence. Pourtant si on fait appel à la logique on comprend qu'il s'agit seulement d'une apparence d'intelligence.

C'est en réalité une erreur d'inférence logique partant du fait qu'il existe des intelligences capables de réalisations intelligentes, en effet l'homme est intelligent et a produit nombres d'objets fascinants de complexité et très ingénieux, d'en conclure qu'une intelligence organisatrice est forcément à l'origine de ce qu'on observe dans la nature comme encore plus complexe, d'où l'idée d'un créateur. C'est un raisonnement faux.


En un peu plus développé :

.
Dieu est-il une erreur logique ?


Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer à partir du fait que des objets complexes et/ou fonctionnels comme une horloge par exemple requièrent une intelligence conceptrice et quelqu'un pour les réaliser, dans cet exemple un horloger, que tout objet ou être complexe et/ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur.

C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...


Voyons cela plus en détail :


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :

• "L'action intelligente d'un horloger (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)"

Il n'est logiquement juste que de tirer l'équivalence suivante :

• "L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action intelligente d'un horloger (non A)"

Mais certainement pas :

• "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge conçue et fabriquée (B) [ici l'on pense à la vie, au cerveau humain, etc...] => L'action intelligente d'un horloger (A) [ou d'une sorte de, l'on pense à un Dieu Créateur. ]"

Autrement dit voici ce qui est faux : tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la logique formelle n'autorise pas à faire.

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Définitions :


"A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.

"A <=> B" se dit : "A équivalent à B"

"A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"



Théorèmes :


(A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))


(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B) <=> non (A et non B)


Or, on a dans le cas qui nous intéresse (A => B) et non (A <=> B).

.

.
Voici le constat :

• une intelligence => un ordre
  
  
  
  Autrement dit :
  
  
  • Une intelligence implique un ordre.
    
    S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
    
    Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
    
    Une intelligence s'explique par un ordre.
    
    Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
    
    Pas d'intelligence sans un ordre.
    
    Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
    
    Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
    
    Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
    
    Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
    
    S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
    
    S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
    
    Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
    
    L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
    
    L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
    
    Etc....
  
  
  On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
  
  
  • Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
    
    Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
    
    S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
    
    S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
    
    Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
    
    Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
    
    S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
    
    Etc....

.

.

Il y a plusieurs choses différentes que l'on dit "intelligentes" :

- 1) les objets ou structures "profonds" dans le sens de la profondeur logique de Bennett (qu'on appelle encore "complexité organisée"), c'est-à-dire : qui possèdent un grand degré d'ordre,
- 2) et les choses qui sont les fruits d'une intention ou autrement dit : d'un dessein, d'une conception intentionnelle, car dans ce dernier cas : il est question d'une faculté.

Pour résumer : il y a d'une part les structures profondes dites intelligentes, car elles sont le fruit d'un processus dans le temps ou l'expression de relations complexes, et d'autre part : la faculté capable de traiter de l'information, possible grâce à un ordre préalable complexe dit aussi intelligent, mais intelligent en un autre sens, car il ne relève pas lui-même d'une intentionnalité ni donc d'un dessein.
.

- D'abord où serait cette intelligence qu'on n'a jamais vue? La seule intelligence qu'on constate et qu'on connaisse avec certitude c'est celle des hommes, et on ne croit pas que les hommes ont créé le monde.
La seule solution logique c'est que tout se passe comme pour les bancs de sable.

Oui, fondamentalement, tout s'explique comme pour les bancs de sable.

C'est seulement en général et en moyenne qu'on constante la tendance de la matière à se structurer. Bien qu'il y ait dans le détail beaucoup d'évènements déstructurants (explosions, incendies, morts, usure, érosion, etc), la tendance structurante est une propriété globale de la matière qui résulte de l'ensemble de ses propriétés physiques.
Elle n'a rien de magique ni de surnaturel. C'est pourqui je parle de tendance et pas de pouvoir.

Tu as raison à mon sens de parler de tendance plutôt que d'un pouvoir.

La tendance c'est ce que observe et vérifie, alors que le "pouvoir structurant de la matière" d'Inti c'est quelque chose qu'il suppose.
(Pour moi cette tendance à se structurer s'explique par une cohérence en soi qui contient dans ses structures de possibles, tous les déterminismes en soi permettant à nous : êtres hautement organisés-structurés, d'avoir une expérience consciente et de percevoir-se représenter et d'observer-mesurer cette tendance de la matière à se structurer.)

Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique
Le bon sens est très utile, mais peut quelquefois nous induire en erreur, et tous cas ne nous pas permet pas de tout comprendre.
Par exemple ce n'est pas grâce au bon sens qu'on peut comprendre qu'il y a un zéro absolu, c'est-à-dre une température minimum en dessous de laquelle il est impossible de descendre, avec aucun appareil ni moyen.

Tout-à-fait.

Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe
Oui, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.

Oui, pour percevoir, se représenter et comprendre, il faut un cerveau. Un cerveau qui est le résultat de cette tendance de la matière à ce structurer quand les conditions le lui permet.

L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
Je dis au contraire qu'il faut être un grand scientifique ou un spécialiste, et en plus disposer d'instruments et de matériel de laboratoire pour comprendre les mécanismes biochimiques d'un complexité ahurissante qui ont lieu à l'intérieur des cellules vivantes, et notamment pourquoi ce fameux code ADN y est présent. ça serait prétentieux et naïf de croire que nous pouvons comprendre ce qui se passe dans le détails des cellules sans avoir les connaissances scientifiques requises pour cela.

L'ADN est un code émergent. La science l'explique sans recourir au surnaturel.

Voir la vidéo : https://youtu.be/asqrjSoPIJM

Ceci dit, tu peux ne pas avoir confiance en la science. Remarque que de nos jours c'est quand même difficile parce qu'on se sert d'appareils (ordinateurs, fours à micro-ondes) qui n'auraient pas pu être conçus et fabriqués si la science était des spéculations fantaisistes.
Si tu ne crois pas à ce que dit la science, alors c'est un peu plus simple de croire à une "intelligence surnaturelle", mais ce n'est pas gagné non plus parce qu'il n'y en pas de preuves.

Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.
Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.
Premièrement c'est pas facile du tout.
Deuxièmement il faut pas croire que la science peut tout comprendre et tout expliquer. Personne ne sait tout. Les scientifiques sont des hommes comme nous. Ils ont étudié certains domaines de connaissances et en savent beaucoup plus que nous, mais ils ne savent pas tout. Au contraire plus ils avancent dans les connaissances, plus ils découvrent de nouvelles choses à expliquer.
Une idée assez répandue est qu'un scientifique doit tout savoir dans son domaine, sinon ce qu'il dit n'est pas vrai.

C'est juste.

L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.
C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?
On peut dire qu'il y a une part de hasard, mais on ne peut pas dire que tout est hasard parce qu'il y a des évènements possibles et d'autres impossibles.

Tout-à-fait. Il y a bien des nécessités, des choses qui sont possibles et d'autres qui ne le sont pas. Le concept de hasard n'a aucun sens sans celui de nécessité.

Quand on lance un dé on est sûr qu'on va obtenir un nombre entre 1et 6 inclus et on ne sais pas lequel de ces 6 nombres , mais on est certain qu'on n'obtiendra jamais ni le nombre 7, ni le nombre 453, ni 0, ni aucun autre nombre en dehors de ceux de 1 à 6. Le hasard ne joue que pour ce qui est possible. Pour être plus clair on parle de possibilités et de probabilités. Les possibilités c'est un peu ce que tu appelles plus haut le contexte si le "contexte" est la force du courant, la présence de sable et de gros rochers, il pourra se former des plages de sable, jamais de plage de gros rochers. Si le "contexte" du lancé de dés est de lancer deux dés à la fois, les probabilités de résultats s'étendront de 2 à 12, mais obtenir un autre nombre que 2 à 12 sera toujours impossible.
C'est parce qu'il y a une règle du jeu. Les règles du jeu dans le monde c'est les lois physiques. Et cela s'applique à tout, y compris à l'évolution des espèces.

Tout-à-fait. J'ajoute même que les lois et constantes physiques dépendent de conditions ou autrement dit : sont conditionnées.

Tout est conditionné en fait.

Tu as raison, l'apparition de la vie, son évolution, etc.. dépendent des lois physiques. Ce ont des possibilités en soi.

(note : j'ai corrigé dans ton texte, les résultats possibles sont compris entre 2 et 12.)

Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?
Il est possible et probable qu'il y ait des animaux terrestres sans pattes ou avec pattes c'est d'ailleurs ce qu'on constate (serpent, ver de terre) ou avec des pattes (lion).
Il est impossible qu'une espèce de lion avec des pattes sur le dos ou des pattes inutiles sans fonction existe, parce les individus-lions en question auraient été éliminés par la sélection natuerelle, c'est- à-dire qu'il auraient eu trop de difficultés pour se nourrir et se reproduire par rapport aux autres espèces, qui leur auraient mangé les proies disponibles.
Il a été possible qu'il y ait des espèces différentes du lion dérivant d'un ancêtre commun. C'est ce qu'on constate: tigre, panthère, chat, caracal, guépard et et autre félins.
Pourquoi le lion a-t-il une couleur uniforme au lieu d'être tigré ou tacheté est aussi une question de hasard. Je ne peux pas expliquer l'évolution des espèces en 4 lignes parce qu' elle est quand même un peu compliquée.
Et c'est parce qu'elle est un peu compliquée, comme d'autres conclusions scientifiques établies, qu'elle ne se base pas uniquement sur la théorie d'une seule personne, contrairement à ce qu'on peut lire, mais sur un ensemble de constatations, d'expériences et d'observations faites par une quantité de scientifiques qui constituent une communauté internationale.

Rien à redire.

C'est ton droit de pas leur faire confiance, mais je te fais remarquer que c'est un peu ridicule, parce que par exemple si on fabrique maintenant des télévisions en couleur c'est parce que beaucoup de scientifiques différents on fait des théories, des expériences et des découvertes depuis plus de 100 ans, qui ont ont été corrélées pour la mise au point de la télé en couleur.
ça prouve bien que les scientifiques n'ont pas dit des bêtises. Là on a fait confiance en la science.
Alors on si on leur on fait confiance pour la réalisatin de la télé et aussi pour toutes les réalisations techniques, le manque de confiance qui concerne uniquement les idées reçues d'origine métaphysique ou religieuse n'est pas logique.
Ou alors il faudrait justifier ce manque de confiance de façon logique, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent.

Je dis la même chose.

la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre.
Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Bien sûr qu'il ne peuvent pas tout savoir. C'est pas gentil de leur reprocher. Si il y a un reproche qu'on peut faire en général, c'est au contraire de prétendre savoir sans preuve.
L'idée que parce que quelqu'un est scientifique il devrait tout savoir dans sa spécialité est erronée. Si tu demandes à un jardinier de t'expliquer ce qu'il sait sur la culture des tomates, il t'expliquera comment et à quelle taille il faut mettre les plants en pleine terre, comment et quand les arroser, comment les fixer à des tuteurs, etc, mais il ne saura pas dire pourquoi leur goût plait à certains et pas à d'autres, comment s'explique l'effet de l'engrais, pourquoi elle poussent plus vite que d'autres plantes ni le mécanisme de leur croissance et de maturation des fruits.
Les fonctionnement du cerveau est extrêment plus compliqué que la cutlure des tomates, et même si un spécialiste en neurologie a des connaissances incomparablement plus étendues que nous dans son domaine, il est tout à fait logique qu'il ne puisse pas expliquer dans le détail le fonctionnement du cerveau. Je l'ai déja dit plus haut, les scientifiques ne sont pas des surhommes omniscients. Ils font ce qu'ils peuvent, c'est pas correct leur reprocher de ne pas tout savoir.

Actuellement, en effet, l'on n'explique pas la conscience phénoménale (sens philo), autrement dit : le fait qu'il y ait des apparaîtres conscients. On explique bien énormément de phénomènes cognitifs, mais ça on ne sait pas encore l'expliquer. Il y a certes des hypothèses intéressantes, mais encore aucun moyen de trancher pour le moment.

Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence..
La tendance structurante est une constatation qui nous permet de comprendre comment la matière à évolué du plus simple vers le plus compliqué. Quant à ce qui donné notre univers, tu en parles ici:
Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non..

Je le répète,la tendance structurante n'a rien à voir avec l'origine de l'univers.

Ça, c'est pas du tout certain.

Des gens sérieux, des scientifiques, parlent du réglage fin des conditions d'origine de l'univers dans le sens où une différence minime des conditions connues à l'origines et des constantes telles que nous les connaissons aujourd'hui, aurait donné des univers très différents qui n'auraient pas permis l'apparition et le développement de la vie et avant cela, même l'apparition d'une matière telle qu'on la connaît. C'est un fait.

Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il n'y a rien d'étonnant dans le fait que notre univers nous soit compatible, puisque nous sommes là pour l'observer. Cela suppose qu'en réalité, nous ne vivons que dans un univers parmi une (quasi ?) infinité d'autres possibles dans lesquels la vie n'existe très probablement pas. En tout cas sous les formes que nous lui connaissons.

Je me pose un peu les mêmes questions que toi et je pense aussi que ce sont des questions auxquelles nous ne pourrons jamais répondre de nous-même.
Mais je ne vois pas comment on pourrait "frapper plus haut" parce que pour ce faire il faut croire qu'il y ait un "plus haut", et je n'ai aucune raison de croire en quelque chose de surnaturel.

Il n'y a aucune raison de croire en un surnaturel du moment que l'on considère qu'une (quasi ?) infinité d'univers existent en soi comme possibilités en soi.
C'est à ça que nous en sommes rendu aujourd'hui. Perso je considère que la thèse du champ des possibles en soi comme réalité fondamentale est plus crédible qu'un Dieu créateur dont on n'expliquerait pas d'où il vient ?

Nous sommes partis de la tendance structurante de la matière mais la discussion s'est un peu étendue, et je résume:
D'abord on est étonné de constater que le monde et si complexe: il y a des astres, des montagnes, des arcs-en-ciel, des animaux, des hommes conscients ,etc, etc, etc.
Alors on se demande comme tout cela a pu se produire. Je pense que jusqu'ici nous faisons les mêmes constations et cherchons des explications.

Mon explication est qu'il n'y a rien de magique; et que c'est la matière elle-même qui a cette propriété de s'organiser.

Ton explication est celle habituelle des croyants en une religion (au fait je ne sais pas si tu as une religion traditionnelle, tu ne l'as pas dit): il faut qu'il y ait une intelligence immatérielle et indéfinissable pour expliquer cette complexité.
[......]
Tu as une réponse à ces questions parce si tu crois que Dieu est l'auteur de la complexité du monde il est logique de croire aussi qu'il l'a créé.

Quant à moi je pense que la complexité du monde est due à la matière elle-même, et je n'ai donc aucune raison de croire que l'existence même du monde aurait une origine magique, divine, surnaturelle et immatérielle.
Mais je n'ai pas d'argument catégorique à opposer sur ce point. Tu te souviens d'une discussion qu'on a eu il y a quelque mois sur ce sujet: pas de preuve que Dieu existe, et pas de preuve qu'il n'existe pas.

Bien vous connaissez maintenant également mon explication, je ne crois pas en une matière en soi ni en un Dieu Créateur à l'origine de tout, je pose que la réalité en soi, cause de notre expérience, est un champ de possibles en soi dont nous n'explorons indirectement qu'une infime facette.
.

[Vieux chat]

Bonjour J'm'interroge

En dehors du sujet, sur un plan personnel, j'entre dans une période de retour dans l'état natal (la France) et de liquidation de biens. Cela entraîne pour moi beaucoup de soucis administratifs, financiers et familiaux qui me laissent très peu de disponibilité pour ce forum. Et cela peut durer un certain temps.

En quoi la perception serait plus précise en mettant des graduations sur le crayon ?

C'était pour t'aider à comprendre. On n'est pas obligé de mettre des graduations sur le crayon.
Je vois deux objets allongés l'un à côté de l'autre. Je vois en même temps que l'un est plus long que l'autre. Il s'agit d'une perception.
Je place le long de chacun des objets une règle graduée en cm. Je vois qu'un des objets est plus long de trois graduations (par exemple) que l'autre. Il s'agit toujours d'une perception.

Voir qu'il est pluslong de trois graduations est plus précis que voir qu'il est plus long.
Habituellement c'est plus commode de voir en deux fois successives chaque objet le long de la règle graduée, mais ça ne change rien au fait que la perception avec instrument de mesure est plus précise que sans.
Voir sur un thermomètre une température de 32°C est plus précis que l'impression de chaleur ressentie par le corps.

Ce que nous apporte la mesure n'est pas une perception plus précise, c'est une meilleure connaissance d'ordres de grandeurs.
Justement une meilleure connaissance des grandeurs est un élément permettant d'avoir une connaissance plus précise de la réalité, autrement dit c'est une perception plus précise.

Mais dans le langage il y a bien référence à plusieurs réalités.
Dire cela c'est déjà présupposer qu'il en ait plus d'une.
J'ai dit déjà plusieurs fois qu'il n'y a qu'une réalité. Il est donc impossible qu'on en perçoive une autre.
Le langage n'a rien à y voir: un lézard perçoit aussi la réalité sans que se pose le question du langage pour ce petit animal.
Il est clair que moi, un daltonien, un sourd, une chauve-souris, une souris et un mille-patte ne percevons que partiellement et incomplètement la réalité, et pas de le même façon.
Quand nous regardons ou écoutons un anémomètre, un thermomètre, un sismographe ou un détecteur de fumée, nous percevons la réalité par l'intermédiaire d'un instrument artificiel. De façon plus précise que sans, mais évidemment très partielle.

Et à propos d'instruments d'observation optiques il n'y a pas de différence de principe entre un télescope, une paire de jumelles et des lunettes banales pour presbyte. Il n'y a qu'une différence de grossissement qui permet de voir avec une précision plus ou moins grande.
Quand je mets mes lunettes je vois la même réalité que sans lunettes, mais je la vois moins floue, avec plus de netteté, donc de précision. Sans lunettes je vois la réalité par l'intermédiaire de mes yeux qui sont des organes naturels. Avec mes lunettes j'ajoute à mes organes naturels un instrument artificiel qui ne change rien à la nature de la réalité, c'est seulement mon acuité visuelle qui est améliorée.

Un appareil photo, une caméra enregistrent un partie de la réalité Quand nous regardons les photos, le film ou entendons le son enregistré, nous percevons aussi partiellemnt la réalité, plus exactement la réalité qui existait au moment de l'enregistrement.

Tout cela n'empêche pas que nous pouvons être induits en erreur par nos perceptions, mais ça ne prouve aucunement que la réalité ne serait pas constituée d'objets-matière.

Exemple : quand tu dis qu'il n'y a pas deux réalités, mais qu'il n'y en a qu'une qu'on perçoit de façon plus ou moins fragmentaire et incomplète, quand tu dis ça tu parles bien d'une réalité qui n'est pas la réalité en soi, mais celle de la perception.
Répondu plus haut

Quand tu écris : "pas de matière=> pas de perception possible" ce n'est pas justifié.
C'est juste l'affirmation d'une croyance qui est la tienne et qui consiste à tenir pour vrai sans preuve que la réalité à la base de la perception et de la possibilité de mesures cohérentes est constitué d'objets-matière
Pour affirmer le contraire il faudrait en avoir la preuve,.
Bien non, dans ce cas c'est toi qui affirmes, donc c'est à toi qu'il revient de le prouver. N'inverse pas la charge de la preuve.
Pardon? Je l'ai déjà prouvé dans un post précédent. Je me recopie: La preuve est que sans matière il n'y aurait pas de perception puisque notre corps (dont nos organes de sens et système nerveux font partie) est fait de matière. Nous ne pouvons donc avoir des pensées immatérielles que parce que la matière existe.
Une preuve que notre corps est matériel est que la matière vivante en général, et l'homme en particulier, n'ont pu exister que parce une matière non-vivante existait déjà avant.
Donc c'est bien à toi de prouver ce que tu avances. Et tu le fais par la physique quantique. J'y reviens plus loin

Tu peux maintenant me répondre, crois-tu en une matière en soi qui serait une substance telle que définie en mes termes
Oui, telles que définie en tes termes, je crois en une matière en soi.
J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puiqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.
Non, c'est le contraire. Que tu emploies ou non le terme de substance, si tu considères la matière comme une substance*, cela n'implique pas deux sortes de matière mais une seule qui aurait au moins les caractéristiques connues de la matière-objet physique connue.
Evidemment! Bien sûr qu'employer ou non le terme de substance ou de matière implique dans tous les cas une seule sorte de matière et de réalité. C'est précisement pour cela (je recopie) que J'évite d'utiliser moi-même les termes substance et matière en soi parce qu'ils induisent en erreur puisqu'ils impliquent qu'il y aurait deux sortes de matière.

Quelles seraient donc selon toi les propriétés de cette matière en soi, substantielle, qui ne serait pas réductibles à une pure interdépendance ou à une pure relation ?
Comme je n'arrête pas de le dire, nos connaissances étant incomplètes et partielles, nous en connaissons des propriétés physiques grâce à nos facultés de perception, nos facultés de raisonnement et les expérimentations que réalise la recherche scientifique.
Tu me demandes en somme quelles sont les propriétés inconnues de la matière, ce qui me semble absurde pare que si elle sont inconnues ce n'est pas moi qui peux les définir.

Pour dire que la réalité en soi est immatérielle il faut d'abord poser le concept d'une réalité en soi qui serait différente des perceptions, représentation, et explications, formulations.
Bien c'est le minimum, car dans le cas contraire tu supposes :
- ou bien que tes perceptions seraient causes d'elles-mêmes,
Je ne comprend pas. Les causes de nos perceptions sont que la matière existe, et que nous avons les moyens physiques de la percevoir, même si partiellement.

- ou bien que tes perceptions seraient autre chose que des perceptions...
Pas compris. Seraient quoi? Des rêves? Des produits de notre imagination?

En ce qui concerne la réalité, pour moi il n'y a que réalité et illusion.
Il est vrai que nos perceptions-représentations de la matière sont incomplètes. Cela ne veut pas dire qu'elles sont une illusion, mais qu'elles sont ce que nous pouvons comprendre de la réalité.
Elles ne sont pas illusions dans le sens où quelque chose en soi correspondant à un stimulus sensoriel en est à l'origine, mais elles bien illusions dans le sens où tu prends tes perceptions-représentations pour des réalités qui en sont à l'origine et qui sont autres que des perceptions-représentations.
Des perceptions qui seraient une réalité dans un sens et pas dans un autres sens ne veut rien dire our moi. Elles ne sont pas des illusions ou bien elles en sont. Les deux à la fois ne sont pas possible.
C'est comme si disait que le bruit d'un train roulant à grande vitesse est une illusion quand on regarde d'un autre côté. C'est une perception partielle (seulement le bruit) d'un phénomène réel, le passage d'un train. Si on regarde le train en même temps qu'on l'entend, la perception sera moins incomplète. Mais, quoi qu'on fasse, notre perception n'en sera jamais complète, parce que nous ne pouvons pas tout percevoir.
Dans tous les cas la perception plus ou moins complète de passage du train ne peut avoir lieu que si le train passe effectivement, et aussi si il y a un ou plusieurs individus, humains ou non, qui ne sont pas trop loin pour le percevoir.
On peut mettre aussi à côté de la voie une caméra automatique pour filmer le passage du train. En regardant la prise de vue ensuite on ne verra un train sur le film que si un train est effectivement passé.

Peux-tu me donner des caractéristiques de perceptions qui selon toi sont des réalités en soi ?
Mais non, les perceptions-représentations de la réalité ne sont pas des réalités matérielles. Selon le sens même de ces mots elles sont ce que nous pouvons percevoir et ce que nous pouvons nous représenter de la matière.

caractéristiques des perceptions: Elles sont limitées par la plage de sensibilitité de nos organes des sens. Par exemple avec nos yeux nous ne voyons le rayonnement électromagnétique que dans une plage limitée de longueurs d'ondes.

caractéristiques des représentations: Elles résultent du fonctionnement de notre cerveau, ce sont des images mentales. Ce n'est pas moi qui peut expliquer comment le cerveau fonctionne. Elles sont des interprétations des perceptions, pas forcément raisonnées, qui se fait par un mécanisme cérébral. Par exemple la vision binoculaire permet de nous représenter le relief, bien que chaque oeil capte une image légèrement différente.

Ce que je remets en question c'est ton affirmation que l'objet théorique physique "matière" existe en soi
Qu'est-ce qui pourrait être perçu si les objets n'existaient pas?
Pour qu'il y ait perception il ne suffit pas qu'il y ait des individus pouvant percevoir les objets, il faut aussi qu'il y ait des objets à percevoir.
Remarquons que la perception peut être faite indirectement avec un décalage dans le temps par l'intermédiaire d'un enregistrement fait par un appareil photo ou/et un enregistreur de son. On voit un objet sur la photo, parce que l'appareil a enregistré, a fixé la lumière renvoyée par cet objet à un moment donné. Comment l'appareil pourrait-il enregistrer la lumière renvoyée par un objet à un moment donné si ce dernier n'existait pas?

Le fait que nous constatons et vérifions nos théories atomistes et que nous savons que les corps observés sont constitués de matière ne concerne que ce qui est vrai relativement à ce que nous formulons sur notre expérience perceptive et mesures,
Oui, et c'est déjà une bonne chose acquise. C'est mieux que rien. C'est tout ce que nous pouvons savoir. C'est tout ce que nous pouvons savoir en nous basant sur des constats de la réalité.
Mais sûrement on peut faire des hypothèses en imaginant ce que nous ne savons pas.

Si nous pouvions nous rendre assez loin dans un passé lointain de la Terre, en emportant avec nous un microscope électronique et des détecteurs, nous pourrions observer des grains de sables et des roches composés de molécules, d'atomes et nous contemplerions une surface terrestre minérale, sans trace de vie.
ça prouverait que les lois physique n'ont pas changé depuis et ça prouverait qu'il y avait déjà de la matière.

Ce que je dis c'est qu'en soi il n'y a pas de matière-objet comme nous le concevons-expérimentons ni d'esprits comme nous pourrions en imaginer, il y a uniquement des structures de cohérence.
Ces structures de cohérence sont une (bonne) représentation mentale de ce qui est possible et probable. Cela est une pensée de notre esprit, comme beaucoup d'autres. Pas une matière.

On sait même d'ailleurs de manière certaine que ça ne peut pas être comme ça en soi.
Ici est le problème. Tu le sais de matière certaine, on ne le sait pas. C'est ta thèse

Mais cela ne prouverait pas plus pour autant qu'indépendamment des perceptions que nous aurions et des observations-mesures que nous ferions, que la matière existe en soi comme nous nous la représentons-conceptualisons. Déjà que, ce qui s'observe-mesure comme une sub-particule n'est local que dans notre champ d'expérience, comment une particule serait-elle similaire à ce que nous en comprenons en soi, étant donnée qu'en soi elle n'est pas locale ?
(Preuve établie dès 1982 par l'expérience d'A.Aspect - violation des inégalités de Bell = un fait objectif.)
Tout ce que j'affirme ici je le prouve ici à la demande, en considérant comme faits objectifs les résultats d'expériences de physique qui ont été reproduites dans plusieurs laboratoires et qui ont déjà des applications technologiques commercialisées.

Ce que j'affirme ici je le prouve ici. Il suffit de demander relativement à ce que j'affirme, ce que tu veux que je te démontre. Ma thèse ne te serait d'aucune utilité ici, puisque beaucoup trop technique.
Je crois volontiers que ta thèse est beaucoup trop technique pour moi.

Donc puisque je ne suis pas en mesure de comprendre ta thèse, pour l'accepter je n'ai pas d'autre solution que de te croire sur parole.
Comme je le disais à XYZ, à mon niveau on est amené à faire confiance aux découvertes et avis des scientifiques, pas seulement au tien. Et je n'ai pas de raison de te croire plus qu'un autre.

Même si tu ne comprends pas tout de la MQ, il faut tenir comptes des résultats obtenus.
Oui.
Ce n'est pas parce qu'à l'échelle des sous-particules il n'y a pas de matière à proprement parler mais seulement du vide qui contient de l'énergie fluctuant sous des périodes extrêmement courtes que les physiciens nucléaires concluent que la matière n'existe pas à notre échelle. D'ailleurs on ne sait pas exactement ce qu'est ni d'où vient cette énergie.
Il est clair que la matière telle que nous nous la représentons n'existe pas dans l'infiniment petit. Cela ne contredit pas la réalité de la matière que nous connaissons par des constatations. Cela veut dire que la matière n'existe qu'au dessus d'une certain niveau de dimensions. Cela ne veut pas dir que la matière n'existe pas.

De plus tu dis dans un post précédent: C'est une hypothèse métaphysique c'est vraie, mais pas plus que toute autre hypothèse qui suppose une réalité en soi.
Donc tu admets qu'une hypothèse qui suppose une réalité en soi fondamentalement différente de la réalité observable est métaphysique.
En principe une hypothèse métaphysique ne se base pas sur la physique, donc ne peut pas être scientifiquement prouvée, donc je n'ai pas de raison d'y croire.

Mais ta thèse est aussi scientifique puisque tu dis pouvoir la prouver une démonstration physique, que je ne peux pas comprendre. Comme je ne peux pas la comprendre elle ne peut pas avoir pour moi un pouvoir de conviction.

Pour conclure je ne vois dans tous tes propos qu'une hypothèse que rien ne m'incite à considérer comme vraisemblable.

[l_leo]

Lire éventuellement:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi

ou pour moi ipséité
https://fr.quora.com/Quest-ce-que-l%E2% ... A9it%C3%A9


Genèse, chap.1, v.1

-"PREMIEREMENT-EN-PRINCIPE, il-créa, Ælohîm (il détermina en existence potentielle, Lui -les-Dieux, l'Être-des-ètres), l’ipséité-des-cieux et-l’ipséité-de-la-
terre." (traduction littérale)
-"Dans le Principe, Ælohîm, Lui-les-Dieux, l'Ètre des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l’existence des Cieux et de la Terre."
-"Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Louis Segond)"

"l'ipséité-de-la-terre, את-הארץ "
את ATh: le symbole, le signe de, etc.

La différence entre la réalité en soi englobant tous les possibles permettant d'introduire la science moderne et ce qui constitue l'existence de .. (ipsété) semble minime. Néanmoins si l'on considère la science comme étant le fruit de quantifications, déterminations, spécifications, qualifications, le concept d'ipséité dans la genèse hébraïque différencie, qualifie, etc. deux termes : les-cieux et-la-terre "contenus" dans Ælohîm, l'unité ( אחד AHD en écriture hébraïque). l'Unité axiome.

Notes:

En écriture hébraïque, le nombre Un au masculin, c'est la division arrêtée, subjuguée par une sorte d’effort mais aussi l'idée d'abondance née de la division*
-Au féminin, c'est L'unité relative. Tout objet distinct, seul, extrait de la multitude, l'idée de résistance, de repoussement, de réjection; ce qui cause la réfraction lumineuse. C'est l'idée de cause suffisante.

*La multiplication divisionnelle est l'aboutissement du partage d'une unité relative, un étalon mesure par ex. en parties égales ayant les mêmes propriétés que l'unité mère. Par analogie, du partage en deux ou en trois d'une barre aimantée, on obtient deux ou trois unités possédant deux pôles distincts.

Ps.
Nous parlons toujours ici, du principe créateur.

[Vieux chat]

Bonjour L Léo

Lire éventuellement:
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Chose_en_soi

Merci pour ce lien qui illustre la diversité de théories métaphysiques.
Personnellement la métaphysique n'est pas un domaine qui me passionne. Chacun a ses centres d'intérêt.

Mais pourquoi s'arrêter précisement à une théorie métaphysique basée sur un texte biblique, dont en plus la traduction semble difficile?

Nous parlons toujours ici, du principe créateur.

Mais non, on en a largement dévié.
Le sujet est maintant: "Peut-on prouver une thèse métaphysique par la science?"

Et accessoirement, dans le cas où prouver la métaphysique par la science serait possible: "Puis-je être convaincu de la justesse d'une thèse métaphysique par une démonstration scientifique et mathématique qui ne m'est pas accessible parce qu'elle nécessite pour être comprise un niveau de connaissances que je suis loin d'atteindre?"

[Inti]

Et accessoirement, dans le cas où prouver la métaphysique par la science serait possible: "Puis-je être convaincu de la justesse d'une thèse métaphysique par une démonstration scientifique et mathématique qui ne m'est pas accessible parce qu'elle nécessite pour être comprise un niveau de connaissances que je suis loin d'atteindre

Salut vieux chat!

Surtout quand on comprend que la Métaphysique c'est l'esprit humain qui pense sur la réalité universelle. Ce n'est ni un arrière monde au sein du fait cosmique ni une donnée fondamentale en amont de l'univers. La métaphysique est une philosophie "spiritualiste" qui affirme la primauté d'un facteur subjectif sur le monde objectif autant en théologie qu'en idéalisme quantique. Physique ( monde naturel) et Métaphysique ( monde des idées) ou réel ( monde objectif et naturel) et Métaphysique ( connaissance humaine).

La confusion du spiritualisme et source de dissonance cognitive est de croire que la conscience ou connaissance humaine, la métaphysique, est le fondement du réel fondamental plutôt qu'une simple perception de la réalité qui permet une théorisation ou conception du monde.

En physicalisme la conscience est un produit et effet de la matière. Le monde objectif et matériel autorise l'émergence d'une perception sensorielle. En spiritualisme c'est la conscience ou "esprit de connaissance" sans substance qui serait cause du monde physique. La métaphysique est une vieille conception et philosophie de la transcendance qui date de l'Antiquité et qui n'a rien à voir avec l'astrophysique et astronomie modernes.

Mais pour l'instant la science est naturaliste par la force des choses et l'esprit pensant est créationniste par la force des traditions philosophico religieuses.

[l_leo]

Et c'est reparti pour un bla bla psycho-philosophique.......

[Inti]

Et c'est reparti pour un bla bla psycho-philosophique.......

Bah! Faut pas t'énerver. Je dis simplement qu'il faut arrêter de se prendre la tête avec la métaphysique et se laisser mystifier. La métaphysique c'est juste une culture philosophique idéaliste, voire surréaliste. Ce n'est pas une composante masquée, cachée au sein de l'univers sauf d'être une théorisation humaine sur la relation " esprit et matière".

Si tu cherches une dimension " Métaphysique" au sein de la réalité universelle regarde sous ton crâne et for intérieur. La métaphysique c'était les sens et intelligence des " philosophes antiques". Là c"est tes sens et intelligence qui en portent le credo.

Philosopher n'est pas faire de la Métaphysique. Faire de la métaphysique c"est philosopher avec gros préjugé spiritualiste sur la relation monde naturel et monde spirituel ( supérieur).

[l_leo]

Inutile d'insister, vous êtes illisible et de plus vous prêtez des intentions à vos interlocuteurs.

[Inti]

Inutile d'insister, vous êtes illisible et de plus vous prêtez des intentions à vos interlocuteurs.

Et toi. Tu traites mes chefs d'œuvres d'exposés de bla bla...

Je ne suis pas illisible. C'est ton prêt à penser qui tient lieu de moule spirituel qui t'empêche de ravoir accès à une capacité de réflexion un peu plus approfondie. Parfois spirituel rime beaucoup trop avec superficiel. C'est souvent là dessus que repose l'efficacité de tous les endoctrinements religieux, sectaires, politiques...

De toute façon je m'adressais à vieux chat qui semble partager certains de mes points de vue et vice versa. Tu n'es pas obligé de me lire.

[vic]

J'minterroge a dit : C'est à ça que nous en sommes rendu aujourd'hui. Perso je considère que la thèse du champ des possibles en soi comme réalité fondamentale est plus crédible qu'un Dieu créateur dont on n'expliquerait pas d'où il vient ?

De plus la thèse du créationnisme se contredit elle même puisqu'elle s'appuie sur l'idée que tout ce qui est intelligent provient d'une intelligence qui lui est supérieure .
Mais dieu lui échappe à cette règle sans qu'on explique pourquoi . Qui a crée dieu ? On voit bien que cette thèse créationniste doit se violer elle même à un moment donné et se contredire, alors qu'elle affirme en même temps être inviolable par essence .

Quand au champs du possible , je parlerais plutôt de vide .
Le vide étant vide de toute définition s'ouvre naturellement à toutes les potentialités .
Ce que tu appelles sans doute " champs du possible" .
Par contre il ne faut pas confondre vide et néant .
Le néant lui est la négation absolue du possible , alors que le vide ouvre les potentialités .

[Inti]

De plus la thèse du créationnisme se contredit elle même puisqu'elle s'appuie sur l'idée que tout ce qui est intelligent provient d'une intelligence qui lui est supérieure

Ouiais! Mais c'est aussi ce que dis ton dogme de l'observateur sur une interdépendance absolue entre le fait cosmique et le fait anthropique. C"est l'observateur qui a besoin du constat pour établir une connaissance du réel fondamental et le fait de nature se fout bien de l'exactitude ou non de la théorisation à son sujet. Par conséquent il existe bel et bien une réalité objective et universelle indépendante de toute " intelligence qui lui serait supérieure" même celle de l'observateur quantique ou bouddhiste ou un mélange des deux.