Les miracles et autres absurdités

[dan26]

on est loin des miracles !!
amicalement

[l_leo]

Dans la cosmogonie de Moise, ordre et désordre liés au cycles répétitifs sont jumeaux. Le "miracle" serait la naissance du jour* (l'ordre) après l'engloutissement dans l'obscurité *( désordre).
* " jour premier" ou première manifestation phénoménique ( Genèse, chap.1,v.5)
* " et l'obscurité était sur la face de l'abime ... " (Genèse, chap.1,v.2)

[J'm'interroge]

Salut XYZ

Une pastèque c'est sec à l'extérieur et trempé à l'intérieur...

Si je dis que je suis trempé, je ne fais pas référence à l'intérieur de mon corps.
Encore moins si je dis que je suis sec. Je fais toujours référence à la partie qui peut être ou mouillé ou sec.
Si je dis que la pastèque est trempée ou mouillée je ne fais toujours pas référence à son intérieur.

Donc tu confirmes ce que j'ai dit dans l'autre post. Puisque je disais bien, je souligne pour que ça soit bien clair :

Pourtant c'est bien le cas. Nous sommes dans le temps en tant que nous nous apparaissons phénoménalement dans notre propre expérience (ou vécu conscient) et nous sommes hors du temps en tant que structures de possibles en soi hors du temps, qui constituent les structures ou trames mêmes de nos expériences (ou vécus conscients).

La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.

Pour la définition de "nous", prenons la plus évidente : "nous" = individus corporels.

Merci pour l'exemple
Un individu corporel à une durée de vie. Cette durée fait au moins partie de celle de l'incrée.

Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.

Ce nous serait dans le temps (de l'incrée) tant qu'il existerait.

L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).

Dans le cas ou il n'existerait plus il ne serait même pas hors du temps de l’incréé puisqu'il n'existerait pas et ni ne serait ailleurs.
En règle général quand on est hors de quelque chose, on peut être ailleurs.
Celui qui hors du temps de l'incréé est ou ?

Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.

Hors du temps il y a bien les structures causales de notre perception-expérience subjective. Mais ces structures causales ne sont pas dans le temps.

Tout dépend ce que tu appelles structures causales.
Si'ils sont hors du temps, il faudrait me dire ou ?

Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.

On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.

Essaye toutes les acceptions de "nous" que tu juges pertinentes, ce que je dis restera valable. Même si tu définis ce "nous" comme quelque chose de plus subjectif qu' "individus corporels".

Quelque soit le nous il ne peut être hors du temps. Voir plus haut

S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?

Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.

En effet, je n'en sais rien, tu as raison. On ne sait pas de façon objective si Dieu est possible en soi on non. On ne peut au mieux, au moins en l'état de nos connaissances, que supposer que ce soit le cas.

Tant sait rien si on ne sait ou pas de façon objective.

Bien si on le savait de manière objective, cela signifierait qu'on la prouvée scientifiquement à partir d'observations paramétrées et des mesures opérées, ce qui n'est pas le cas.

Disons qu'il y a 2 visions des choses. La science est capable d'étudier et la science ne le peut pas.
On peut très bien savoir que Dieu existe sans que la science n'est fait aucune mesure car incapable de le faire.

En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.

Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.

Les possibles en soi dont je parle n'existent pas séparément les un des autres, puisque qu'ils n'existent qu'en tant qu'interdépendants les uns des autres, en cohérence avec tous les autres. Ainsi il n'y a pas plusieurs réalités en soi, mais une seule, je suis bien d'accord avec ça, c'est ce que je nomme : "le champ des possibles en soi mutuellement compatibles".

Peux tu me donner des exemples d'incrées ?

Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.

Bien si, par définition il l'est. Si quelque chose est possible en soi, c'est bien ce champ des possibles en soi, personne de sensé ne pourra le contredire.

Tout dépend qu'est ce que tu mets derrière ou devant.
Pourrais tu prendre un exemple terre à terre pour expliquer le champ des possibles.

Je viens de répondre.

S'il est conçu et présenté comme prenant toute la "place" c'est qu'il est alors considéré comme le champ des possibles en soi lui-même. Mais dans ce cas l'on se heurte aux deux travers que j'ai décrit plus loin. J'y reviendrai.

Rien ne part de rien. Tout ce qui apparaît dans notre expérience découle du champ des possibles en soi incréé qui existe en soi hors du temps, nécessairement.

Ce qui a toujours été fait au moins partie d'un temps sans commencement. En aucun cas il ne peut être hors.

Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Et même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.

Non pas du tout, car toi tu pars d'une croyance, moi d'une nécessité irréfutable du moment que l'on pose l'existence d'une réalité en soi comme le fait notamment tout réaliste scientifique.

Non je pars d'une logique. Pour que la logique existe il faut qu'il en ait au départ. Donc un être qui en a.
Ou est la partie croyance la dedans ?

Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.

Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être pour comprendre l'existence de la logique.

C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.

Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.

Relis bien le deuxième point. Il permet justement de donner un fondement réaliste (au sens philo), logique, à un être qui serait Dieu. Sans cela, Dieu n'est pas fondé en réalisme, mais uniquement présenté comme un être dont on explique pas d'où il sort.

Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?

L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.

Qu'est-ce qui ne serait pas logique et sans base logique dans ce que j'ai dit selon toi ?

Que ton incréé n'ait aucune intelligence attendu que pour toi Dieu ne serait pas obligatoire.
A moins que j'ai mal compris ce que tu as voulu dire !

L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.

Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.

C'est ce que dis. Il me semble que tu m'as mal lu. Cet ordre en soi peut bien être dit "intelligent" dans le sens qu'il permet une intelligence capable de mettre en ordre, car sinon tu n'expliques pas la structure de cette intelligence capable de mettre en ordre, ni d'où elle sort.

(1) Si tu sous entends qu'il peut ne pas l'être "intelligent" il y a un souci.
(2) Quant à savoir d'ou il vient, la question ne se pose pas vraiment.

C'est moi qui ai numéroté :
(1) : J'ai dit qu'il est intelligent dans le sens que j'ai dit, en tant qu'il permet des intelligences capables de mettre en ordre.
(2) : La question ne se pose pas puisqu'il est nécessaire en soi par définition.

Une intelligence capable de mettre en ordre procède nécessairement d'un ordre plus fondamental. À la base, aux fondements, il y a l'ordre, un ordre en soi, incréé, premier, immuable, hors de l'espace et du temps. Personne ne l'a vu, personne ne le connait.
Ce qui est fondamentalement nécessaire pour qu'il y ait de l'ordre en soi ce n'est pas une intelligence qui mettrait en ordre, ce qui est nécessaire c'est une possibilité d'ordre, une possibilité en soi d'un ordre pour être exact.

Oui mais l'ordre ne fait pas tout. Tu peux avoir de l'ordre et aucune volonté. On peut supposer que ce qui est incréé au moins une volonté.

Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.

[l_leo]

Ce qui structure la volonté et permet toute intentionnalité se nomme: volition.

Ajouté 3 heures 42 minutes 52 secondes après :

Ce qui structure la volonté et permet toute intentionnalité se nomme: volition.

Mais pour vous, ici, cela va peut-être coincer ?

[J'm'interroge]

Ce qui structure la volonté et permet toute intentionnalité se nomme: volition.

Mais pour vous, ici, cela va peut-être coincer ?

Ce qui permet une intentionnalité, c'est la même chose que ce qui permet tout le reste, ce sont des structures de possibilités.

Pour être, la seule condition c'est d'être possible en soi, autrement dit : être compatible avec tout le reste, empêché par rien.

Le comprendre nous fait se sentir tout petits, relié à toute choses, toute vie, dans tous les temps, en tout lieu, dans tous mondes, à ce qui est hors du temps, hors de l'espace, à ce qui nous dépasse infiniment, à ce que nous ne pourrons même jamais voir, ni imaginer, ni comprendre.
.

[l_leo]

"UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI."

Un ordre structural nécessite à première vue une volonté pour sa réalisation, ex. "si Dieu le veut... mon souhait (un amassement quelconque), se réalisera".
L'idée de volonté découle d'une personnification; d'ailleurs qui a vu Dieu ?

Dieu serait alors une entité imaginaire sur laquelle les humains plaquent leurs facultés intellectuelles et comportementales,: Dieu, créé, dit, considère , assigne, etc.. et de là l' idée de volonté semble évidente.

Le terme dieu, celui de la Genèse traduite en français, résulte d'une interprétation. Ælohîm lui-même résulte de la translittération et interprétation de אלהים, Aleph, A, Lamed, L, Hé, E, Yod, I ou J et Mem final, M final.

Les termes hébraîques sont structurés, bâtis sur des racines bi et trilitères.

- La translittération, interprétation sous forme d'une ligature Æ joint en une seule idée, celle de puissance et d'espace (Hé, E,le souffle).
La racine AE d'après le vocabulaure radical développe l'idée de volonté, mais non de volonté déterminée ou manifestée, mais de volonté en puissance, et considérée indépendante de tout objet: la volition.

- l'écriture du terme אלהים soit ALEIM final, avec ALE sépare et lie les idées de puissance A et l'espace E par le signe de l'extension L, pour former deux racines:
AL et LE.
AL, symbole de la force extensive.
LE, un mouvement san terme

De ces idées naît celle d'un point fixe d'où se développe un battement dans l'espace transportant, déplaçant une puissance-force

[J'm'interroge]

"UNE INTELLIGENCE OU UNE CONSCIENCE NÉCESSITE UN ORDRE STRUCTURAL, MAIS L'INVERSE N'EST PAS VRAI."

Un ordre structural nécessite à première vue une volonté pour sa réalisation.

Bien non.

L'intelligence humaine nécessite bien un ordre structural : le cerveau.

Le constat c'est bien :

L'intelligence implique de l'ordre.

Certes, une intelligence est capable de mettre en ordre, mais c'est bien un ordre qui la structure et qui la permet.

.
Voici le constat :

• une intelligence => un ordre
  
  
  
  Autrement dit :
  
  
  • Une intelligence implique un ordre.
    
    S'il y a de intelligence, alors il y a un ordre.
    
    Il y a de l'intelligence seulement si il y a un ordre.
    
    Une intelligence s'explique par un ordre.
    
    Sans un ordre, il n'y aurait pas d'intelligence.
    
    Pas d'intelligence sans un ordre.
    
    Il y a de l'ordre ou pas d'intelligence.
    
    Il ne peut pas y avoir d'intelligence sans ordre.
    
    Il ne peut pas y avoir une intelligence et pas d'ordre.
    
    Il peut y avoir de l'intelligence mais pas sans ordre.
    
    S'il n'y a pas un ordre alors il ne peut pas y avoir d'intelligence.
    
    S'il n'y a pas d'ordre, alors il n'y a pas d'intelligence .
    
    Une intelligence est nécessairement liée à un ordre.
    
    L'intelligence dépend nécessairement d'un ordre.
    
    L'intelligence découle nécessairement d'un ordre.
    
    Etc....
  
  
  On peut aussi en tirer les propositions suivantes qui seront vraies mais non équivalentes et donc ne rendront pas complètement le constat dont il est question :
  
  
  • Il peut y avoir un ordre et pas d'intelligence.
    
    Il peut y avoir de l'ordre sans intelligence.
    
    S'il y a de l'ordre, alors il n'y a pas forcément d'intelligence.
    
    S'il n'y a pas d'intelligence , alors il peut néanmoins y avoir un ordre.
    
    Un ordre ne dépend pas nécessairement d'une intelligence .
    
    Un ordre ne découle pas nécessairement d'une intelligence .
    
    S'il y a un ordre alors il peut y avoir une intelligence.
    
    Etc....

.

.

[XYZ]

Salut JM

La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.

Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.
et ce qui est sèche n'est pas mouillée.
On ne peut pas être mouillée et sèche en même temps qu'on parle d'intérieure ou d'extérieure.
Et ce quelque soit la pastèque.

Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.

Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.
C'est comme si tu disais qu'il n'a pas de présence.
Or si il a quelque chose c'est bien de la présence car il a toujours été.
Ce qui nous dépasse c'est que ça dure depuis la nuit des temps.

L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).

L'incréé à lui tout seul, représente l'éternité. Comment il peut ne pas être dans le temps ?
Toi même tu as une notion de temps.
Pourquoi l'incréé qui est plus intelligent et plus conscient que nous ne l'aurait pas ?

Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.

Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?

Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.

Tu ne peux pas être partout et nulle part.
Tu ne peux pas être vivant et mort en même temps.
Tout comme la pastèque la partie mouillée n'est pas sèche et vis versa.

S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?

L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.

Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.

Ce pur concept viendrait d'ou ?

En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.

Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.
La science ne peut pas étudier Dieu comme elle le ferait pour un objet. On n'est pas dans ce cadre là.
A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.

Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.

Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.

Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Et même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.

Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.

Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.

Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.

C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.

On a dit qu'il faut les 2.

L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.

L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.

L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.

Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?

Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.

Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.

Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.

Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?

[l_leo]

Nous habillons cette entité imaginaire d'une volonté, mais ...... pour quelle raison ?

[XYZ]

Il faut bien un modèle de base pour que la volonté existe. Elle n’apparaît pas comme ça.

[l_leo]

Il faut bien un modèle de base pour que la volonté existe. Elle n’apparaît pas comme ça.

Cette réponse n'est-t'elle pas, psychologiquement, un peu courte ?

[J'm'interroge]

Salut XYZ

La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.

Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.
et ce qui est sèche n'est pas mouillée.
On ne peut pas être mouillée et sèche en même temps qu'on parle d'intérieure ou d'extérieure.
Et ce quelque soit la pastèque.

Bien c'est aussi ce que je dis.

Un autre exemple :

Plonges ton bras droit dans une bassine remplie d'eau, laisse l'autre au sec.
En effet ton bras droit sera mouillé et non sec, et en effet ton bras gauche sera sec et non mouillé.
C'est bien ce que je dis. L'analogie fonctionne.
Donc question : en faisant cette expérience, diras tu que tu n'es ni sec, ni mouillé ? Sec et mouillé ?
Que diras-tu ?
Ni l'un, ni l'autre ?

Encore un autre exemple :

Prends un papillon orange et noir. Par exemple celui ci :



C'est un argynnis adippe

Diras-tu qu'il n'est pas à la fois orange et noir ?

Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.

Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.

Bien je ne dis pas que sa durée est zéro. Je dis qu'il n'a pas de durée. C'est pas la même chose.

C'est comme si tu disais qu'il n'a pas de présence.
Or si il a quelque chose c'est bien de la présence car il a toujours été.
Ce qui nous dépasse c'est que ça dure depuis la nuit des temps.

Non, ce qui te dépasse c'est que l'incréé n'a pas de durée.

C'est un peu comme, mais ce n'est pas exactement la même chose, que l'info stockée sur ton support amovible.

L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).

L'incréé à lui tout seul, représente l'éternité. Comment il peut ne pas être dans le temps ?

C'est toi qui poses que l'incréé est une éternité dans le temps, pas moi. Je te dis que ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels et qu'une durée comme impression, c'est quelque chose de mental, donc de subjectif.

Toi même tu as une notion de temps.

J'en ai plus qu'une notion, j'ai la compréhension du concept physique tel que formulé en physique (la science).

Pourquoi l'incréé qui est plus intelligent et plus conscient que nous ne l'aurait pas ?

L'incréé, l'ordre en soi n'est pas en lui-même une intelligence comme la tienne, il est intelligent dans le sens qu'il permet toute intelligences dont celles qui ressemblent à la tienne ou à la mienne. L'ordre en soi fondamental n'est pas conscience, mais il permet des consciences. Donc en lui-même, il n'est ni conscient ni intelligent dans le sens que toi tu l'es et comme tu le perçois, te le représentes et le conçois.

Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.

Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?

Définis "présence de quelque chose".

Pour moi, si tu dis "de quelque chose", ce n'est pas la présence d'un concept, mais c'est l'identification dans ce qui apparaît d'une structure à laquelle tu associes un concept.

Seul ce qui apparaît est présent. Le présent c'est l'apparaître.

Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.

Tu ne peux pas être partout et nulle part.
Tu ne peux pas être vivant et mort en même temps.
Tout comme la pastèque la partie mouillée n'est pas sèche et vis versa.

J'ai répondu au début.

S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?

L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.

Tu n'as pas répondu à ma question.

Ton histoire de temps vu comme une droite c'est une représentation que tu te fais du temps sur une base conceptuelles, en soi nous ne sommes pas des segments de droites.

Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.

Ce pur concept viendrait d'ou ?

Un pur concept c'est une généralité langagière qui ne réfère pas à quelque chose de réel en soi. Ce n'était pas clair ?

En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.

Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.
La science ne peut pas étudier Dieu comme elle le ferait pour un objet. On n'est pas dans ce cadre là.

Oui, c'est exact, c'est pourquoi je dis bien qu'en dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.

A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.

Certes. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Mais les arguments des créationnistes que je connais reposent tous sur des erreurs de raisonnement ou sur des affirmations invérifiables, voire scientifiquement fausses, j'ai pu le vérifier.

Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.

Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.

Certes, mais c'est mieux que rien et que d'en dire puis d'en conclure des choses fausses.

Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.

Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.

Je ne comprends pas sur quoi tu appuies ce raisonnement.

Reprends ce que je t'ai répondu depuis le début.

Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.

Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.

Non, c'est vrai. D'ailleurs ce que j'ai dit ne l'implique pas. Mais sans un ordre en soi en amont, c'est sûr qu'il n'y aurait pas de la logique en aval. C'est ça que je dis est ça reste incontournable.

Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être [un Dieu - intelligence capable de mettre en ordre] pour comprendre l'existence de la logique.

C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.

On a dit qu'il faut les 2.

Non. Un ordre en soi est suffisant pour rendre compte de tout ordre, y compris de ceux résultants d'intelligences qui mettent en ordre.

Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?

L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.

L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.

Oui, tu as raison, à proprement parler l'incréé ne vient de rien. L'incréé est, un point c'est tout, il est du simple fait de sa possibilité en soi. Rien de miraculeux en cela.

L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.

Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?

Un exemple : le cerveau humain est une structure en soi. Il permet l'intelligence humaine. Celle-ci découle de cet organe tel qu'il est structuré en soi. Mais l'intelligence n'y réside pas. C'est une fonction de cet organe.

Comme la marche qui n'existe pas sans nos jambes bien qu'elle n'y réside pas.

Comme la nage du poisson qui n'existe pas sans ses nageoires bien qu'elle n'y réside pas.

Comme la vue qui n'existe pas sans l'organe de la vue (l'oeil), bien qu'elle n'y réside pas.

Comme l’exécution d'un programme qui n'existe pas sans les circuits d'une machine qui l'exécute (un ordinateur), bien qu'elle ne réside pas dans ses circuits.

Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.

Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.

Bien non, puisque je parle bien d'une possibilité (hypothétique). On ne peut pas savoir si c'est le cas. Par contre ce qui est certain, c'est que c'est hypothétiquement possible en l'état des connaissances, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'affirmation faites sur Dieu, qui ne sont même pas possibles hypothétiquement.

Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.

Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?

Lui ? Qui Lui ? Dieu ?

Bien si, un Dieu hypothétiquement possible pourrait éventuellement avoir une volonté et une intelligence capable de mettre en ordre. Je n'ai pas dit le contraire.

Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'il ne peut pas être identifié au champ des possibles en soi lui-même.

S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.

___________

Nous habillons cette entité imaginaire d'une volonté, mais ...... pour quelle raison ?

La raison c'est surtout que l'on fait de l’anthropomorphisme.



.

[l_leo]

Je voulais simplement dire: quelle est la raison pour laquelle nous avons besoin d'attribuer à une entité imaginaire (en nous) un dieu par ex. , une volonté ?
Quand je me dis " il faut que je, etc.", ce "il" est une projection intérieure imaginaire.
De là, Dieu: "il, Lui".
La question semble simple.....


ps:
"S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres."

Là je suis, car il n'est pas écrit dans le texte premier hébraïque, " Au commencement Dieu créa", mais mot à mot: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים : Principe - créa- Ælohîm (Dieu)

[J'm'interroge]

Je voulais simplement dire: quelle est la raison pour laquelle nous avons besoin d'attribuer à une entité imaginaire (en nous) un dieu par ex. , une volonté ?
Quand je me dis " il faut que je, etc.", ce "il" est une projection intérieure imaginaire.
De là, Dieu: "il, Lui".
La question semble simple.....

Je ne suis pas sûr de comprendre la formulation.

Mais ça me rappelle que l'intentionnalité, c'est quand une représentation (idée) devient déterminante pour une action.

Perso je ne vois nulle part de volonté, j'observe simplement qu'il y a plus ou moins de disposition à.

ps:
JMI : "S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres."

Là je suis, car il n'est pas écrit dans le texte premier hébraïque, " Au commencement Dieu créa", mais mot à mot: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים : Principe - créa- Ælohîm (Dieu)

Intéressant.

Le Lao Tseu formule une semblable vérité :

• Ce qui peut être dit n'est pas ce qui est,
  ce qui peut être dit ne dit pas ce qui ne peut pas l'être.
  Sans être dit, c'est pourtant bien ce qui est,
  mais il est dit être l'origine de toutes choses.

.

[dan26]

Sujet devenu trop con pliqué pour moi !!
Je vous laisse dans vos nuages sur ce sujet

amicalement