L'argument de la montre (William Paley)

[J'm'interroge]

C'est l'argument de la montre donné par William Paley :

Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie

1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?

Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).

De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.

Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, y compris les biologiques, que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison : l'Univers lui-même, - ont été conçues et créées.

[Inti]

C'est ça que je t'explique depuis que je te connais. La matière/ nature est complète en elle même pour expliquer l'œil ou la complexité d'une montre.

D'autant plus que homo sapiens crée à partir d'éléments naturels objectifs. La créativité humaine.

J'explique comment le positivisme et la métaphysique transportent le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature. Pas d'horloger pas d'horloge. Pas de cosmologie pas de cosmos. Pas d'observateur pas de réel déterminé? Ton credo spiritualiste. Où est la différence entre l'horloger et l'observateur? Pourquoi tu nous offres ce fil alors que tu endosses l'idée que pas d'horloger pas d'horloge?

[septour]

Toi méme, inti, ne peut pas faire un geste sans en avoir D'ABORD donné l'ordre a ton cerveau! L'univers a aussi été créé de cet facon:SOIS.......

[J'm'interroge]

C'est ça que je t'explique depuis que je te connais. La matière/ nature est complète en elle même pour expliquer l'œil ou la complexité d'une montre.

Tu n'expliques rien, tu affirmes des trucs parfois relativement justes, mais très souvent mal dits, mélangés à tout un tas de contresens. Trop confus.

Pas d'horloger pas d'horloge. Pas de cosmologie pas de cosmos. Pas d'observateur pas de réel déterminé?

Mal dit.

Ton credo spiritualiste.

Ce n'est pas parce que tu dis que je croirais ce genre de choses que c'est le cas. C'est très éloigné de ce que je pense.

_________


Toi méme, inti, ne peut pas faire un geste sans en avoir D'ABORD donné l'ordre a ton cerveau![/quote]
Intéressant, pourrais-tu développer ?

L'univers a aussi été créé de cet facon:SOIS.......

Non. Pas du tout. L'univers n'est pas une création, pas plus qu'une partie d'échec serait une création.
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[Inti]

Tu n'expliques rien, tu affirmes des trucs parfois relativement justes, mais très souvent mal dits, mélangés à tout un tas de contresens. Trop confus

Je pense surtout que ma critique analytique jette de la confusion dans ta " logique formelle incontestable". Y a un parallèle à faire avec l'horloger de Paley et le dogme de l'observateur au sens où les deux soutiennent la nécessité d'une "cause intelligente supérieure" à la matière pour rendre compte d' un "fine tuning" ou "réel fondamental déterminé". La matière étant " incomplète" question " principe organisateur".

Y a dichotomie sur " les lois de la matière" et "lois de l'esprit". Séparation du monde naturel et "spirituel". Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet énoncé clair et limpide sur le spiritualisme de Paley et Bohr?

Toi méme, inti, ne peut pas faire un geste sans en avoir D'ABORD donné l'ordre a ton cerveau! L'univers a aussi été créé de cet facon:SOIS.......

Je ne donne pas d'ordre à mon cerveau. J'agis selon l'état de la sensation en mon esprit. Selon le sentiment d'être du moment. Il peut parfois être longuement réfléchi, impulsif, passif, indifférent, concerné ...tout dépendant de la situation ambiante. Bref septour si dieu existe il passe pas mal par ton système nerveux pour te gouverner.

Conversation du tchat.

J'm'interroge a écrit : ↑ Tout ce qui ressemble à une horloge n'a pas nécessairement d'horloger.


l'horloger c'est la créativité humaine qui récupère en soi le pouvoir structurant de la matière. D'ailleurs l'horloger se sert de matériaux et éléments objectifs et constitutifs trouvés au sein de la matière et nature.

Ça met un sacré bémol sur la prétendue physique sans substance ni propriétés singulières de l'idéalisme quantique qui croit que pas d'observation pas de réel fondamental déterminé ou pas d'idéel pas de réel.

Pas d'horloger pas d'horloge me semble vrai. Pas d'observateur pas de réel fondamental déterminé...est ce vraiment vrai en réalisme scientifique et philosophique? Pourtant le fait cosmique s'est formé sans observateur sauf en théologie. Tu vois bien que le formalisme quantique est plus théologique que épistémologique. Pour ça que ça colle mal avec la matérialisme scientifique ou physicalisme.

[J'm'interroge]

@ Inti,

Ce sont tes formulations, pas les miennes.

[J'm'interroge]

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L'argument de la montre, souvent attribué à William Paley, est une analogie téléologique classique utilisée pour soutenir l'existence d'un créateur intelligent, en comparant un objet complexe et fonctionnel comme une montre à des organismes vivants.

L'argument repose sur l'idée que, tout comme une montre est le produit d'un horloger, les êtres vivants, avec leur complexité et leur fonctionnalité, doivent également avoir été conçus par un créateur intelligent.

Cependant, cet argument est critiqué pour plusieurs raisons :

1. Analogie faible :
Comparer une montre à un être vivant est une analogie faible car les deux sont des entités très différentes, avec des origines et des caractéristiques fondamentalement distinctes. Une montre est un objet inanimé conçu par des humains, tandis que les êtres vivants sont le produit de processus biologiques complexes et évolutifs.

2. Argument circulaire :
L'argument de la montre suppose implicitement ce qu'il cherche à prouver, à savoir l'existence d'un créateur intelligent. En utilisant des exemples de conception humaine pour soutenir l'existence d'un concepteur divin, il commet une erreur de raisonnement circulaire.

3. Ignorance de la complexité biologique :
L'argument de la montre sous-estime la complexité des processus biologiques et évolutifs qui ont conduit à la diversité et à la fonctionnalité des organismes vivants. Il ignore les mécanismes naturels tels que la sélection naturelle, la mutation génétique et d'autres forces évolutives qui peuvent expliquer l'apparente conception complexe des êtres vivants sans recourir à un créateur divin.

En résumé, bien que l'argument de la montre puisse sembler intuitif à première vue, il est critiqué pour son analogie faible, son argumentation circulaire et son ignorance des mécanismes naturels de la biologie évolutionniste.

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La circularité dans l'argument de la montre réside dans le fait qu'il suppose implicitement ce qu'il cherche à prouver, créant ainsi un cercle logique dans son raisonnement. Voici comment cela fonctionne :

1. Prémisse de l'argument :
L'argument de la montre part de l'observation que la complexité et la fonctionnalité d'une montre impliquent la nécessité d'un horloger intelligent pour sa conception. C'est une analogie où la montre est comparée à un être vivant complexe.

2. Conclusion attendue :
À partir de cette prémisse, l'argument conclut que puisque la nature est remplie d'êtres vivants encore plus complexes et fonctionnels que la montre, alors ceux-ci doivent également avoir été conçus par un créateur intelligent, souvent considéré comme étant Dieu.

3. Problème de circularité :
Cependant, la conclusion de cet argument suppose déjà l'existence d'un créateur intelligent pour soutenir la prémisse initiale. En d'autres termes, l'argument utilise implicitement l'existence d'un créateur intelligent pour justifier l'existence d'un créateur intelligent. C'est un cercle logique où la conclusion est contenue dans la prémisse.

Pour clarifier davantage, voici une représentation simplifiée de la circularité dans l'argument de la montre :

- Prémisse : Les objets complexes nécessitent un concepteur intelligent (horloger pour la montre).
- Conclusion attendue : Les êtres vivants sont complexes, donc ils ont besoin d'un concepteur intelligent (un créateur divin).
- Problème : La conclusion suppose implicitement ce que la prémisse cherche à prouver (l'existence d'un créateur divin).

Ainsi, la circularité de l'argument de la montre rend sa logique problématique, car il ne parvient pas à fournir une preuve empirique ou rationnelle indépendante de l'existence d'un créateur divin.
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[Stop !]

Il s'agit bien d'une circularité tout à fait circulaire, et en plus circonscrite à l'entendement humain.

[J'm'interroge]

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L'argument de la montre, attribué à William Paley, compare la complexité des êtres vivants à celle d'une montre pour soutenir l'existence d'un créateur intelligent. Cependant, il est critiqué pour son analogie faible, son raisonnement circulaire et son ignorance des mécanismes évolutifs. Sa circularité réside dans le fait qu'il suppose déjà l'existence d'un créateur intelligent pour justifier sa prémisse initiale. Ainsi, il ne parvient pas à fournir une preuve indépendante de l'existence d'un créateur divin.


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Théoglingo: Salut J'm'interroge ! As-tu déjà entendu parler de l'argument de la montre pour prouver l'existence d'un créateur intelligent ?

J'm'interroge: Salut Théoglingo ! Oui, en effet, je suis familier avec cet argument. C'est celui qui compare la complexité des êtres vivants à celle d'une montre, n'est-ce pas ?

Théoglingo: Exactement ! Comme une montre nécessite un horloger intelligent pour sa conception, les êtres vivants, avec leur complexité et leur fonctionnalité, doivent également avoir été conçus par un créateur intelligent.

J'm'interroge: Hmm, je comprends l'analogie, mais je trouve qu'elle est un peu faible. Comparer une montre à un être vivant me semble un peu tiré par les cheveux, non ? Après tout, une montre est un objet inanimé créé par des humains, tandis que les êtres vivants sont le résultat de processus biologiques complexes et évolutifs.

Théoglingo: Ah, mais tu vois, c'est là que tu te trompes ! Cette analogie vise à montrer que la complexité et la fonctionnalité observées dans les êtres vivants sont tellement impressionnantes qu'elles ne peuvent être le fruit du hasard. Elles nécessitent l'intervention d'un créateur intelligent, tout comme une montre nécessite un horloger.

J'm'interroge: Je comprends ton point de vue, mais je pense que cela présente un problème de raisonnement circulaire. L'argument de la montre suppose déjà l'existence d'un créateur intelligent pour justifier sa prémisse initiale. En d'autres termes, il utilise implicitement l'existence d'un créateur intelligent pour prouver l'existence d'un créateur intelligent. Cela ne te semble-t-il pas un peu problématique ?

Théoglingo: Hmm, je vois ce que tu veux dire. Mais tu dois admettre que la complexité des êtres vivants est tellement remarquable qu'elle dépasse simplement les processus évolutifs. Et puis, même si l'argument peut sembler circulaire, il reste convaincant pour beaucoup de personnes qui voient dans la nature une preuve évidente de l'existence d'un créateur divin.

J'm'interroge: Je respecte ton point de vue, Théoglingo. Mais pour moi, l'argument de la montre soulève plus de questions qu'il n'apporte de réponses. Il semble ignorer la richesse des mécanismes évolutifs et des processus naturels qui peuvent expliquer la complexité des êtres vivants sans recourir à une intervention divine.

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[Estrabosor]

Très intéressant JMI et si tu le permets, j'ajoute un élément c'est que l'homme a crée un mécanisme aussi complexe que la montre pour atteindre un but qu'il n'arrivait pas à faire autrement pour mesurer le temps de manière précise.
En réalité, que fait quelqu'un d'intelligent ?
Il essaye de trouver la solution la plus simple pour arriver au résultat qu'il cherche.
C'est donc, au contraire, la simplification qui marque l'intelligence, la maîtrise.

Partant de là, que penser ne serait-ce que de notre système solaire ?
La lune s'éloigne de la Terre, des planètes tournent dans un sens, d'autre à l'envers, certaines sont gazeuses, d'autres telluriques etc.
En plus, la lune s'éloigne de la Terre, le soleil a des cycles etc. Pourquoi un système bancal et compliqué s'il y a eu intelligence ?
Au niveau de l'Univers, c'est encore pire, des collisions, des destructions massives, des étoiles qui meurent..... et tout ça pourquoi ?
Eh bien pour nous éclairer la nuit !
Eh oui, tout ce qui est dans le ciel, c'est juste là pour faire des points lumineux pour les humains dans l'obscurité selon les «saintes écritures »

Et puis, ne pas oublier que dans cette merveilleuse complexité du vivant sur la Terre, on retrouve les virus, ah tiens, là, pour une fois, l'illustration de la simplicité liée à l'efficacité mais à des fins de parasitisme
Mais serait-ce vraiment une preuve d'intelligence de créer avec les toutes premières formes de vie les virus pouvant saboter tout ce qui serait crée......

[BenFis]

La montre est construite à partir de lois et d'éléments préexistants. C'est donc plus une construction qu'une création.
Ce qui voudrait dire que pour "créer", Dieu aurait aussi assemblé des éléments préexistants.

[J'm'interroge]

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Vous avez raison.

Plus l'on creuse, plus l'on réfléchit, plus l'on considère de faits, plus cette thèse d'un Dieu Créateur de la vie ou de l'univers apparaît ridicule.
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[Mic]

Dans le cadre d'un univers qui serait unique, je trouve l'argument de complexité irréductible completement recevable.

Dans le cadre d'une quasi infinité d'univers, cet argument n'a, en revanche, plus de sens.

Mais nous ne savons pas si cette infinité d'univers existe. En conséquence, il est tres hardi de balayer d'un revers de

main ce qu'il est coutume d'appeller un dessein intelligent.

[Bragon]

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2. Argument circulaire :
L'argument de la montre suppose implicitement ce qu'il cherche à prouver, à savoir l'existence d'un créateur intelligent. En utilisant des exemples de conception humaine pour soutenir l'existence d'un concepteur divin, il commet une erreur de raisonnement circulaire.

En fait, c'est toi qui fais dire à William Paley ce qu'il ne dit peut-être pas. Il y aurait effectivement erreur et circularité, si Paley disait que ce qu'il appelle Dieu a les mêmes sentiments et les mêmes valeurs qu'un horloger. Mais le dit-il ?
Paley voit de l'intelligence-conscience (agissant sciemment) dans les créatures vivantes comme il y en voit dans une horloge, et sur ce point il a raison, c'est un constat, pas même un raisonnement. Il n'y a ni déduction, ni induction, ni circularité. Il appelle Dieu, cette intelligence-consciente, qu'elle soit biologique ou métallique n'y change rien.

[BenFis]

Dans le cadre d'un univers qui serait unique, je trouve l'argument de complexité irréductible completement recevable.

Dans le cadre d'une quasi infinité d'univers, cet argument n'a, en revanche, plus de sens.

Mais nous ne savons pas si cette infinité d'univers existe. En conséquence, il est tres hardi de balayer d'un revers de

main ce qu'il est coutume d'appeller un dessein intelligent.

On peut évidemment envisager un dessein intelligent pour notre univers, mais se servir de l'analogie de la montre pour prouver sa réalité est contre-productif, même dans le cadre d'un univers unique puisque celui-ci ne fonctionne pas à partir de l'assemblage de pièces rapportées mais d'un processus évolutif.