Une classification très simple concernant croyants et athées

[J'm'interroge]

L'on peut être membre d'une secte et être très intelligents, l'un n'empêche pas l'autre.

Absolument d'accord.

Donc c'est bien que l'adhésion à une secte s'explique par des raisons autres que la recherche de vérités.

on peut adhérer à une institution religieuse ou cultuelle, pour des raisons toutes autres que des questions de foi ou de croyance. Et l'on peut se dire Catho, TJ ou autres, sans nécessairement accepter ou encore reconnaître comme vraies toutes les croyances véhiculées par l'institution religieuse ou cultuelle à laquelle l'on adhère.

C'est ici le problème. Certaines religions laissent une grande marge de liberté de croyance à leurs fidèles, d'autres au contraire peuvent aller jusqu'à l'excommunication ou exclusion en cas de non respect du dogme ou doctrine. Une forme de contrainte morale.

Qui se ramène à une forme de chantage émotionnel bien souvent.

Il ne s'agit pas de juger les autres mais de montrer des incohérences dans les discours tenus.

Montrer les incohérences est une bonne démarche. Elle est difficile et très souvent sans succès.
Personnellement je n'approuve pas non plus les incohérences logiques, mais ça ne me provoque qu'une réaction intellectuelle, pas émotionelle.

C'est déjà ça.

Tandis que certaines méthodes m'indignent, comme prouver que la théorie de l'évolution est fausse par des diffamations sur la personne des évolutionnistes m'indignent (voir mes posts précédents).

Ces méthodes sont des sophismes, ça se montre.

C'est une réaction qui ne tient pas de la logique, alors on peut toujours dire que j'exagère.

Tu n'exagères pas, c'est comme ça.

_______

Nous avons tous nos illusions, c'est certains. Pour ce qui est du sujet, il s'agit d'illusions en rapport avec la vie après la mort.

Non, je ne suis pas d'accord. La croyance en une survie après la mort ne requiert pas nécessairement de croire en Dieu.
.

[RT2]

C'est vous qui me parliez de gens avisés, je vous répond donc en personne avisée et non en juge.


De plus je ne juge pas, je constate, je dénonce.

ça dénonce pas mal en Russie aussi...

Tout le monde a compris que vous haïssiez les TJ, et que vous êtes loin d'être impartial ou neutre. Et en général ce ne sont pas les athées qui s'opposent aux TJ mais plutôt les religieux des autres confessions. L'athée tend plutôt à être indifférent.



Ajouté 6 minutes 20 secondes après :

Donc c'est bien que l'adhésion à une secte s'explique par des raisons autres que la recherche de vérités.

Et peut-on savoir d'où vous vient une telle affirmation ? C'est comme si vous nous disiez que l'adhésion à une religion s'explique par l'amour de la vérité, par une réflexion appronfondie qui l'amène à y voir la vérité. Mais vous excluez uniquement sur des bases peu solides qu'il puisse en être ainsi pour des gens qui se tourneraient vers les TJ par exemple, puisque vous semblez nous dire qu'ils sont une secte à vos yeux, bien que qu'ils soient reconnus comme religion ailleurs.

Non parce que les concernant, ils sont plutôt très très doués concernant les écritures bibliques, et si vous pensez que leur intelligence les feraient rejeter la vérité, c'est que vous êtes vraiment à côté de la plaque. J'ai même du mal à considérer quelqu'un comme intelligent (intelligence du coeur, l'usage aussi de la capacité de réflexion dans les choses spirituelles) comme ne recherchant pas la vérité, n'étant pas attaché à la vérité, voir n'aimant pas la vérité.

[BenFis]

Non, je ne suis pas d'accord. La croyance en une survie après la mort ne requiert pas nécessairement de croire en Dieu.
.

Non, pas nécessairement. C'est néanmoins se raconter une histoire qui fait intervenir la survie de l'âme pour échapper à la finitude de l'existence. Ce qui reste une croyance.

Certains ne veulent pas appeler Dieu leur système de survivance de l'âme après la mort, mais leur mécanique spirituelle produit les mêmes effets.

Ajouté 6 minutes 49 secondes après :

ça dénonce pas mal en Russie aussi...
...
Et en général ce ne sont pas les athées qui s'opposent aux TJ mais plutôt les religieux des autres confessions. L'athée tend plutôt à être indifférent.

L'athée n'est pas atteint par le blasphème contrairement au croyant.
C'est d'ailleurs probablement pour cette raison que les TJ ont de gros problèmes avec la justice russe !?

[vic]

Benfis a dit : Certains ne veulent pas appeler Dieu leur système de survivance de l'âme après la mort, mais leur mécanique spirituelle produit les mêmes effets.

Oui dans le sens où on ne peut pas prouver logiquement que survivre après la mort est possible .
Donc c'est une croyance .
Pour le Bouddha , la vie et la mort n'existent pas en soi , contrairement à ce qu'on pourrait laisser entendre , il n'existe pas de réincarnation et de renaissance qui soit plausible avec les éléments philosophiques du Bouddhisme . C'est donc une caricature d'affirmer que le Bouddhisme prônerait la vie après la mort ou pas . Disons que c'est plutôt une croyance populaire que du Bouddhisme proprement dit .

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

[MonstreLePuissant]

Oui dans le sens où on ne peut pas prouver logiquement que survivre après la mort est possible .
Donc c'est une croyance .

C'est logique si on considère que rien ne se perd, et que tout se transforme. La mort n'est donc qu'une transformation de l'être qui continue d'exister.

[vic]

MLP a dit : C'est logique si on considère que rien ne se perd, et que tout se transforme. La mort n'est donc qu'une transformation de l'être qui continue d'exister.

Qui continue d'exister ou pas si tout se transforme ?
je ne vois pas d'être ou de non être dans l'idée de transformation justement .
Sur ce point le Bouddhisme est bien plus logique que les autres religions.
Déjà ta phrase qui dit "rien ne se perd" , est contradictoire si tu dis ensuite que "tout se transforme ".
POur qu'il y ait transformation , l'objet ne doit être ni identique ni différent de l'état précédent . Il n'y a donc pas vie ou mort , d'être ou de non être dans la transformation .

MLP a dit : La mort n'est donc qu'une transformation de l'être qui continue d'exister.

Ca c'est de la croyance , pas de la logique .

[BenFis]

Toutes ces croyances ont un dénominateur commun. C’est que l’être doit être sauvegardé d’une façon ou d’une autre ; que ce soit via une renaissance, une transformation, une transmigration, une réincarnation, une résurrection… ensuite on peut éventuellement y ajouter le concept de Dieu qui gèrerait plus ou moins tel ou tel mécanisme, ou alors s’en passer.

Aucun de ces différents concepts n’entre à mon avis dans le cadre de l’athéisme (pris dans le sens de a-croyance).

[vic]

Toutes ces croyances ont un dénominateur commun. C’est que l’être doit être sauvegardé d’une façon ou d’une autre ; que ce soit via une renaissance, une transformation, une transmigration, une réincarnation, une résurrection… ensuite on peut éventuellement y ajouter le concept de Dieu qui gèrerait plus ou moins tel ou tel mécanisme, ou alors s’en passer.

Aucun de ces différents concepts n’entre à mon avis dans le cadre de l’athéisme (pris dans le sens de a-croyance).

Benfis , il faudrait interroger un scientifique , mais je ne pense pas que la mort au sens strict existe .
Dans ce sens je pense que l'athéïsme tel que tu le définis au sens strict demeure sans doute une croyance .
Dans l'univers il y sans doute plutôt transformation que disparition ou néant .
Comme dirait Bergson , "le néant est une idée destructrice d'elle même".
D'autre part , croire au néant est une croyance dans le sens où personne ne peut vérifier qu'il existe . Et le faire exister c'est lui donner une qualité contradictoire avec le fait qu'il ne soit pas .
je ne crois ni en l'être ni au non être en soi pour tout te dire . Et donc cette idée de faire survivre l'être sur le non être ou encore plus saugrenu de faire survivre un non être sur l'être .....

[J'm'interroge]

Donc c'est bien que l'adhésion à une secte s'explique par des raisons autres que la recherche de vérités.

Et peut-on savoir d'où vous vient une telle affirmation ? C'est comme si vous nous disiez que l'adhésion à une religion s'explique par l'amour de la vérité, par une réflexion appronfondie qui l'amène à y voir la vérité.

Non, pas du tout. Ce n'est pas ce que je dis. D'ailleurs ce que je dis ne l'implique pas.

Je ne parlais pas spécifiquement des TJ, mais puisque tu les évoques, parlons en :

On dit que les religions sont des sectes qui ont réussi... En ce sens les TJ sont adeptes d'une religion comme une autre.
Religions, sectes, mêmes pratiques.

Mais vous excluez uniquement sur des bases peu solides qu'il puisse en être ainsi pour des gens qui se tourneraient vers les TJ par exemple, puisque vous semblez nous dire qu'ils sont une secte à vos yeux, bien que qu'ils soient reconnus comme religion ailleurs.

Les TJ n'échappent pas à la règle. Beaucoup deviennent ou restent TJ pour des raisons qui n'ont rien à voire avec une recherche de vérités, surtout les TJ je dirais même, qui souvent restent parce qu'il ont toute leur famille et amis dans la secte ou religion watchtowerienne.

Non parce que les concernant, ils sont plutôt très très doués concernant les écritures bibliques, et si vous pensez que leur intelligence les feraient rejeter la vérité, c'est que vous êtes vraiment à côté de la plaque.

Quelle vérité, puisque ça change tous les 15 ans ?

J'ai même du mal à considérer quelqu'un comme intelligent (intelligence du coeur, l'usage aussi de la capacité de réflexion dans les choses spirituelles) comme ne recherchant pas la vérité, n'étant pas attaché à la vérité, voir n'aimant pas la vérité.

L'intelligence du cœur c'est ce que l'on évoque quand on ne sait pas justifier ses propos rationnellement ?
.

[Ash]

Tout le monde a compris que vous haïssiez les TJ

Ah bah pas de chance pour vous car c'est absolument toutes les sectes et tout les religions que je n'aime pas car elles mentent toutes.


par contre les membres j'essayes de les en sortir, pourquoi çà vous gêne ?


J'ai un langage cru oui c'est vrai surtout avec les hypocrites et les menteurs, et ceux qui sont de mauvaises foi, et alors çà vous gêne ?



Je n'aime pas la WT oui c'est 100000% exact mais ne dites pas que je n'aime pas les TJ vu que j'essaye de les en sortir, ainsi que des mormon, des évangélistes, des pentecôtistes, des scientologies et même quelques musulmans mais la j’avoue que c'est vraiment très très difficile.


Alors haine ? franchement j'en doute, sinon pour la tête, les meneurs, les leaders, les gourous alors oui vous avez 1000000000000000000 raisons car ce sont de véritables pourritures a pomper et délester leurs membres.


au fait, je ne suis pas athée, je ne sais pas si dieu existe.

Merci de ne pas confondre.

[BenFis]

Benfis , il faudrait interroger un scientifique , mais je ne pense pas que la mort au sens strict existe .
Dans ce sens je pense que l'athéïsme tel que tu le définis au sens strict demeure sans doute une croyance .
Dans l'univers il y sans doute plutôt transformation que disparition ou néant .
Comme dirait Bergson , "le néant est une idée destructrice d'elle même".
D'autre part , croire au néant est une croyance dans le sens où personne ne peut vérifier qu'il existe . Et le faire exister c'est lui donner une qualité contradictoire avec le fait qu'il ne soit pas .
je ne crois ni en l'être ni au non être en soi pour tout te dire . Et donc cette idée de faire survivre l'être sur le non être ou encore plus saugrenu de faire survivre un non être sur l'être .....

Lorsque les fonctions vitales du corps s’arrêtent de fonctionner, ce qui constituait notre corps continue d’exister sous une autre forme, puisque rien ne se perd, rien ne se crée. Vu sous cet angle je suis bien d’accord.

Mais nous ne somme pas seulement un corps, mais aussi un esprit, une âme, un être. Car la seule chose dont on peut être certain à l’instar de Descartes c’est d’ « être », à travers sa célèbre formule « Je pense donc je suis ».

C’est là que nous divergeons, car je ne comprends pas comment tu peux soutenir ne pas croire en l’être ? Je ne vois même pas ça comme une croyance mais comme un fait, lorsque je pense, je sais que je pense, et je sais que je sais que je pense être, c’est ça l’être. Si la machinerie qui produit ma faculté de penser disparaît, mon être n'est plus. Il n’y a que les croyants qui ont des concepts divers et variés pour le faire perdurer, ou réapparaître.

[vic]

Ash a dit : au fait, je ne suis pas athée, je ne sais pas si dieu existe.

Merci de ne pas confondre.

Dieu c'est un terme qui ne veut rien dire , donc un athée peut croire en dieu , tout dépend de ce qu'on place derrière ce terme . je pense plutôt qu'un athée est athée envers le dieu des religions ( bible , coran etc ) , qui est une sorte de personnage . Si dieu c'est la nature , alors un athée croit en dieu .
Le coran est la bible sont beaucoup trop incohérents pour être un minimum vraisemblable .

je veux dire par là qu'on ne peut pas être athée absolument , mais athée envers une certaine définition du mot dieu .
Dans la mesure où le mot dieu est une sorte de fourre tout qui ne veut plus dire grand chose et qu'on n'a jamais vu ce dieu nulle part , ni même les prophètes eux mêmes ;ca ressemble plutôt à un excellent outil de manipulation mentale qu'autre chose . Dieu est plutôt employé dans les religions pour désigner un personnage fantasmé . Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature elle même alors pourquoi pas . Dieu désignerait tout simplement dans ce cas le fait d'expérience de la nature tout simplement .

[Ash]

Dieu c'est un terme qui ne veut rien dire , donc un athée peut croire en dieu , tout dépend de ce qu'on place derrière ce terme . je pense plutôt qu'un athée est athée envers le dieu des religions ( bible , coran etc ) , qui est une sorte de personnage . Si dieu c'est la nature , alors un athée croit en dieu .
Le coran est la bible sont beaucoup trop incohérents pour être un minimum vraisemblable .

je veux dire par là qu'on ne peut pas être athée absolument , mais athée envers une certaine définition du mot dieu .
Dans la mesure où le mot dieu est une sorte de fourre tout qui ne veut plus dire grand chose et qu'on n'a jamais vu ce dieu nulle part , ni même les prophètes eux mêmes ;ca ressemble plutôt à un excellent outil de manipulation mentale qu'autre chose . Dieu est plutôt employé dans les religions pour désigner un personnage fantasmé . Si dieu n'est pas un personnage , mais la nature elle même alors pourquoi pas . Dieu désignerait tout simplement dans ce cas le fait d'expérience de la nature tout simplement .

Ça tient bien la route.

de plus c'est tout a fait exact que le mot "Athée" ainsi que le mot "Dieu" ont une consonante religieuse.

Moi par exemple j’adhère a la théorie du big-bang donc pour moi "dieu" ça peut très bien être le big-bang ou la nature comme vous le dites si bien.

[vic]

Mon ressenti est que dieu au départ pour les hommes c'est simplement une façon d'essayer de décrire la nature , mais qu'il est devenu un personnage fantasmé parce que les hommes n'arrivant pas à expliquer scientifiquement à ces époques les phénomènes ont commencé à imaginer une peu n'importe quoi .
Quand on n'arrive pas à expliquer scientifiquement quelque chose ça devient le fruit de tous les fantasmes .
Et ça n'est pas pour rien non plus que ce dieu est devenu une idée anthropomorphique .
Au départ , le but de ces croyances était de communiquer avec la nature , ou d'essayer de maitriser les mauvais sorts , les calamités etc .... Donc on avait l'animisme par exemple et c'est devenu ensuite le polytheïsme .
Mais un seul dieu c'est devenu plus commode à prier , au lieu d'en prier 100 . C'est sans doute une histoire de commodité .

[BenFis]

Dieu c'est un terme qui ne veut rien dire , donc un athée peut croire en dieu , tout dépend de ce qu'on place derrière ce terme . je pense plutôt qu'un athée est athée envers le dieu des religions ( bible , coran etc ) , qui est une sorte de personnage . Si dieu c'est la nature , alors un athée croit en dieu .
Le coran est la bible sont beaucoup trop incohérents pour être un minimum vraisemblable .

je veux dire par là qu'on ne peut pas être athée absolument , mais athée envers une certaine définition du mot dieu .
Dans la mesure où le mot dieu est une sorte de fourre tout qui ne veut plus dire grand chose et qu'on n'a jamais vu ce dieu nulle part , ni même les prophètes eux mêmes ;ca ressemble plutôt à un excellent outil de manipulation mentale qu'autre chose .

Oui, mais justement du fait que Dieu est un terme un peu trop générique, ce serait peut-être bien qu'on utilise le mot athée dans sons sens grec premier a-théos, sans dieu. Ce terme peut comprendre outre le rejet du Dieu monothéiste, aussi les dieux, déesses, demi-dieux des religions, ainsi que les personnifications d'éléments naturels ou de la nature elle-même. Ce qui éliminerait la nécessité de définir Dieu trop précisément.
Ainsi par définition, un athée ne peut pas croire en un dieu quel qu'il soit.

C'est-à-dire qu'on manque aussi de vocabulaire pour parler des non-croyances en Dieu. Mis à part athée, a-religieux, agnostique, incroyant, il n'existe pas de termes positifs pour désigner les non-croyants en Dieu, qui seraient du genre par ex. "les réalistes", "les raisonnables",... ? Ca nécessiterait un sujet à part entière