Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[GAD1]

@ GAD1
bla bla bla. ..........
Concentre toi sur " la longue nuit de l' APOSTASIE " chapitre 40 pages 800 à 813 de JESUS LE CHRIST par J. Talmage . Cela ne sert à rien de réfuter ce qui est évident !

SGG et moi, nous ne nous comprenons pas donc ce n'est pas grave.

Ce qu'il est important de savoir c'est que que les premiers chrétiens avaient peur d'une part et étaient en mal de reconnaissance d'autre part.

Ce qui est important dans la recherche de la vérité est que le "doute ne peut pas être le précurseur de la foi". Cela ne veut pas dire qu'il faille tomber dans une interprétation tordue qui ferait du doute quelque-chose d'inutile. Le chemin est donc étroit et resserré.

[ESTHER1]

En effet GAD1 , quelque part il nous faut rester comme des "veilleurs de nuit " et éviter de discuter avec des gens "négatifs " de ce forum. Chacun pense ce qu'il veut et nous de même . A bon entendeur salut !

[Bertrand du Québec]

Bonjour Gad.

GAD1 écrit : « C'est en tout temps qu'il faut vraiment dire ce qui est et ce dès le commencement, au présent et pour toujours car Dieu est comme cela.

Bien sûr, bien sûr ! Mais là d’une façon plus marquée, je voulais répondre à votre affirmation face à l’Église Catholique qui me semblais ambiguë.

Par pour justifier ... pour prédire car les Écritures ont un caractère prophétique.

Ici « vous » affirmez — non pas prophétiquement — mais réellement qu’au temps de l’Église primitive l’apostasie était répandue et générale ! Ce n’est vraiment pas rien Gad !

Avec les passages que vous me donnez pour me montrer cela, je ne constate pas du tout ce genre d’apostasie !!! Ce n’est toujours pas acceptable parce que non biblique !

Oui, oui, il y a eu au temps des apôtres des apostât, des hérésies, des comportements plus ou moins moraux, mais dire que cela fut répandue et générale, cela me semble non conforme et exagéré au Nouveau Testament !!!

Bertrand du Québec a écrit : ↑15 août 2019, 10:55
1- Je dis oui, il y eu certaines apostasie ( = abandon de la foi, ou hérésie ou corruption morale ).
2- Je dis non, cette apostasie n’était pas totale, ni répandu et générale.

C'est vôtre avis. Je le respecte. Mais ce n'est pas le mien.

Il en va de même pour moi. Mais objectivement, il me semble qu’en scrutant chacun des passages que « vous » nous emmenés pour nous montrer une apostasie dites « répandu et générale » ils ne nous révèle pas votre « apostasie exagérée ». Mais ça reste encore à explorer pour plus de certitude…

Bertrand du Québec a écrit : ↑15 août 2019, 10:55
Pour ce qui est des « Catho » et des « Mormons » se sont deux religions foncièrement différentes et ce malgré des aspects du christianisme que vos fondateurs ont gardés.

Et cela pour au moins deux raisons:
- Nous croyons que Dieu a un corps de chair et d'os et pas le monde du christianisme.

Sur la nature de Dieu, il y a beaucoup plus de différence que vous pensez…

- Nous croyons que le Livre de Mormon est aussi la Parole de Dieu et pas le monde du christianisme.

Il y a aussi votre perception de la Bible qui est différente …

Nous ne faisons pas partie du monde chrétien tel que vous le définissez pour ces (au moins) deux raisons.

Il y a aussi d’autres raisons …

GAD1 écrit : « Ceci pour répondre à BdQ quant à l'introduction d'idées étrangères dans l'Eglise primitive. »

Alors qu’elle serait au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribuée à la grande apostasie ?

En passant j’ai trouvé un autre passage ( autre que 2 Thes 2, 3 ) où l’on utilise le mot « apostasia » et il confirme qu’il n’est pas vraiment question de corruption doctrinale — qui est en réalité « votre » le thème central — mais plutôt question d’abandon de renoncement ou défection ( de la foi ). Le voici :

« Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. » Ac 21, 21

Ainsi on pourrait écrire :

« Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à apostasier Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes. »


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Bonjour, B. du Q.

N'avez-vous pas compris que la tiédeur de l'Eglise primitive fut la cause du non remplacement des apôtres ? Tout part de là ! Vu la lettre aux 7 Eglises survivantes. Tout part de cette tiédeur ou de ce déclin. Le Seigneur retira l'apostolat et il n'eut plus de révélation... Et l'Eglise primitive se délita en courants différents jusqu'à ce que le christianisme ancien arrivât à l'homogénéiser pour l'offrir ensuite à Constantin... jusqu'à la naissance de l'Eglise catholique en 1054 suite au schisme.

Il n'était pas dans les desseins du Seigneur d'utiliser tous les meilleurs esprits pour cette époque, il les réserva pour le Rétablissement actuel par l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours. Si le groupe des 12 avait continué, on ne serait pas passé au baptême par aspersion qui devint le marqueur de l'apostasie précoce et générale.

[Saint Glinglin]

En effet GAD1 , quelque part il nous faut rester comme des "veilleurs de nuit " et éviter de discuter avec des gens "négatifs " de ce forum. Chacun pense ce qu'il veut et nous de même . A bon entendeur salut !

Le conseil typique donné aux membres d'une secte.

Ajouté 1 minute 57 secondes après :

Ce qu'il est important de savoir c'est que que les premiers chrétiens avaient peur d'une part et étaient en mal de reconnaissance d'autre part.

Pure invention. Persuadés de détenir la vérité, il se fichaient pas mal de l'opinion des autres.

[ESTHER1]

Ce n' est qu'une opinion personnelle dont nous n' avons que faire !

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « N'avez-vous pas compris que la tiédeur de l'Eglise primitive fut la cause du non remplacement des apôtres ?

Oui je comprends bien votre affirmation !

Mais alors, êtes-vous seulement capable de me dire où cela est écrit dans le Nouveau Testament ?

Serait-ce encore une affirmation purement gratuite sans véritable fondement dans le NT ???
Je commence à y être habitué … ;(

Tout part de là ! Vu la lettre aux 7 Eglises survivantes.

Les 7 lettres écrites aux Église asiates — diocèse dont le responsable était maintenant St-Jean — ne fait pas mention de tiédeur alarmante pour toutes les Églises, mais plutôt pour une et c’est celle de Laodicée en Ap 2, 15-19.

Malgré cette unique Église sur 7 dont ce reproche est fait, est-ce que le Seigneur l’abandonne parce qu’il ne l’aime plus ?
Mais non !! Il lui dit : « Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! Un peu d'ardeur, et repens-toi! »

Si le Seigneur n’aime pas la tiédeur de cette Église, cependant il aime cette dernière et ainsi la corrige.

Tout part de cette tiédeur ou de ce déclin. Le Seigneur retira l'apostolat et il n'eut plus de révélation...

Affirmation purement gratuite mon ami !!!

Où dans l’Évangile le Seigneur a-t-il dit, qu’il retirerait l’apostolats à toutes ses Église ?

Si le groupe des 12 avait continué, on ne serait pas passé au baptême par aspersion qui devint le marqueur de l'apostasie précoce et générale. »

Mais à partit de quel passage du NT, le baptême par aspersion est-il décrit comme étant LE marqueur de l'apostasie précoce et générale ( et complète vous avez déjà oublié )? ?



Je n’attends pas vraiment de réponse de vous, car il n’y en a tout simplement pas à donner, surtout quand une ou des affirmations sont purement gratuites …

Vous vous acharnez à discréditer l’Église que Jésus a fondée — dont il est la Tête et qui est son épouse aimé — et ce sans véritable fondement du Nouveau Testament !!!

Est-ce malhonnête de procéder ainsi ? Je me le demande …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[GAD1]

Pure invention. Persuadés de détenir la vérité, il se fichaient pas mal de l'opinion des autres.

Comme il est écrit dans ROMAIN 10:2 :"Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence..."

Il y avait de tout à cette époque. Peur, certitudes etc... alors sans apôtres ... c'est le bazard (déjà même avec les apôtres)

[Mormon]

Les 7 lettres écrites aux Église asiates — diocèse dont le responsable était maintenant St-Jean — ne fait pas mention de tiédeur alarmante pour toutes les Églises, mais plutôt pour une et c’est celle de Laodicée en Ap 2, 15-19.

Bonjour,

Pas besoin de vous lire davantage... Jean recevait une Révélation intemporelle pour l'Eglise et le monde entier.

Donc, il ne restait plus grand chose de l'Eglise à ce moment... que quelques églises qui ne firent pas long feu par la suite.

Après cette Révélation, il fut le dernier apôtre à disparaître, et suivirent à sa suite dans la mort et sans successeurs les quelques justes de la prêtrise qui furent symbolisés par les 24 vieillards "adorateurs" (Apoc.4:4) avant que l'ensemble des saints soient vaincus.

Bonne journée.

[GAD1]

Bonsoir BdQ,

Ici « vous » affirmez — non pas prophétiquement — mais réellement qu’au temps de l’Église primitive l’apostasie était répandue et générale !

Décidément vous décidez beaucoup à ma place.
Nous affirmons qu'une Apostasie répandue et générale à eu lieu parce que les faits historiques viennent confirmer les prophéties des Écritures.

- Au 1er abord, je vous avais dit que 1000 ans d'histoire pouvait le démontrer.

Je ne débats pas sur l'Eglise primitive bien que ma conviction est que la doctrine s'est éloignée de celle du Christ dès le début du 2ième siècle. Si tel n'était pas le cas, nous ne serions pas obligés de passer sous silence toutes les abominations papales.

A moins que vouliez parlez de conspirations,rebellions, meurtres et incendie, ou de transactions, de Theodora et de sa fille Marozia qui donna fils et petits fils à la papauté, ou de Jean XIII étranglé en prison, ou de Boniface VII qui fit mourir de faim Benoit VII; ou Benoit IX un garçon de douze ans aux adultères, homicides et abominations qui soulevèrent le peuple. Bref abrégeons les pages parce que ce n'est pas ce qui manque pour vendre la papauté aux enchères.

Comparons avec la véritable Eglise de Jésus-Christ.

Avec les passages que vous me donnez pour me montrer cela, je ne constate pas du tout ce genre d’apostasie !!! Ce n’est toujours pas acceptable parce que non biblique !

Qu'est ce qui n'est pas acceptable ? Comment peux-t'on être aveugle à ce point là ? Prouver plutôt que Joseph Smith est une imposture.

Il en va de même pour moi. Mais objectivement, il me semble qu’en scrutant chacun des passages que « vous » nous emmenés pour nous montrer une apostasie dites « répandu et générale » ils ne nous révèle pas votre « apostasie exagérée ». Mais ça reste encore à explorer pour plus de certitude…

Cette apostasie a même un caractère universel (monde entier)

Sur la nature de Dieu, il y a beaucoup plus de différence que vous pensez…

Il y a aussi votre perception de la Bible qui est différente …

Il y a aussi d’autres raisons …

Vous êtes persuadés que nous sommes un "gadget us" alors que par exemple aucune religion sur terre n'aura su redonner du sens à ce que peut être un Temple de Dieu.

Alors qu’elle serait au juste selon vous ces idées étrangères ( pour sa part Mormon parle d’idées gnostiques pagano/helléniste ) introduit dans l’Église primitive, qui auraient j’imagine contribuée à la grande apostasie ?

Vous êtes sourd.

En passant j’ai trouvé un autre passage ( autre que 2 Thes 2, 3 ) où l’on utilise le mot « apostasia » et il confirme qu’il n’est pas vraiment question de corruption doctrinale — qui est en réalité « votre » le thème central — mais plutôt question d’abandon de renoncement ou défection ( de la foi ).

. »

C'est bien la chose la plus intéressante. Les catholiques n'ont pas la même définition du mot Apostasie que nous. Vous pouvez toujours profiter de ce répit. Salutations[/quote]

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Pas besoin de vous lire davantage... Jean recevait une Révélation intemporelle pour l'Eglise et le monde entier.

Quand St-Jean écrit à « ses » 7 Églises, ce n’est pas pour le futur mais bien pour le présent ! Oui ces lettres pourront aussi par la suite être appliquées à d’autres Églises.

Donc, il ne restait plus grand chose de l'Eglise à ce moment... que quelques églises qui ne firent pas long feu par la suite.

À ce moment, quand Jean écrit des lettres à ses Églises — dont il a la responsabilité particulière — il est faux de prétendre qu’il ne reste plus grand-chose, parce que quand nous lisons attentivement ses lettres, nous voyons des Églises bien active mais dont certaines ( sauf une ! ) vivent certaines difficultés. Il y a encore exagération de votre part et ce petit côté instinctif à vouloir déprécier les Églises apostoliques !

Après cette Révélation, il fut le dernier apôtre à disparaître, et suivirent à sa suite dans la mort et sans successeurs

Mais la succession apostolique est un fait avéré bibliquement et historiquement. On ne fait mention nulle part d’une non-succession des apôtres. Au contraire on voit en particulier St-Paul ordonner lui-même Thimoté l’épiscope son successeur !

J’ai l’impression qu’il y a des passages dans le NT que vous ne voulez pas voir, ou pire approfondir …

les quelques justes qui furent symbolisés par les 24 vieillard adorateurs (Apoc.4:4) avant que l'ensemble des saints soit vaincus. »

Un ensemble — et non l’ensemble de tous les chrétiens ! — vaincu par la persécution romaine, certes ! Mais comme le dit si bien Gad1 :

GAD1 écrit : « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »

Je le crois aussi ! Ap 13, 7 est ainsi disqualifié, pour appuyer « votre » apostasie bien particulière…


Dieu vous bénisse.

Bertrand

[Mormon]

Mais la succession apostolique est un fait avéré bibliquement et historiquement. On ne fait mention nulle part d’une non-succession des apôtres. Au contraire on voit en particulier St-Paul ordonner lui-même Thimoté l’épiscope son successeur !

Tu confonds évêque et apôtre... Il l'a ordonné évêque (ou épiscope selon le jargon catholique) pour le mettre à la tête d'une paroisse et non en tant qu'apôtre pour diriger l'Eglise en général.

C'est toujours un apôtre qui appelle un évêque. Un évêque ne peut pas appeler un autre évêque.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Tu confonds évêque et apôtre... Il l'a ordonné évêque (ou épiscope selon le jargon catholique)

Les évêques ( = épiscope en grec ) ont été institué par les apôtres pour qu’ils poursuivent leur mandat non pas d’apôtres au sens strict, mais pour qu’ils puisse succéder à leur fonction. Historiquement St-Clément de Rome vers l’an 95 va confirmer cet état de fait dans son épître aux Corinthiens :

" Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. (…) A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions " (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1 - 4 et XLIV, 1 - 2).

pour le mettre à la tête d'une paroisse et non en tant qu'apôtre pour diriger l'Eglise en général.

Les apôtres sachant bien qu’ils n’étaient pas éternel instituèrent d’autres hommes éprouvés pour succéder à leurs fonctions. Mais qu’elle était la fonction de ces nouveaux évêques ? C’était justement de diriger leur Église respective ! C’est ce que nous retrouvons exactement tout suite après la mort de St-Jean qui a légué sont territoire asiate à des évêque !

St-Ignace d’Antioche qui fut disciple de St-Pierre et particulièrement de St-Jean. Ignace confirme la succession apostolique et la grande importance de l’évêque en écrivant :

« VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime. » ( Lettre aux Smyrniotes )

Il y a aussi d’autres lettres de St-Ignace mais aussi de d’autres Père de l’Église qui confirme que l’Église de Jésus-Christ la seule et légitime s’est construite sur les apôtres et par la suite sur leurs successeurs qu’eux même a établie. C’est biblique et historique mon ami ! Ne l’oubliez pas !

C'est toujours un apôtre qui appelle un évêque. Un évêque ne peut pas appeler un autre évêque. »

Mais où est-il écrit que seuls les apôtres peuvent ordonner un évêque ? Nulle part !!! Mais l’histoire nous montre que l’Église étant indéfectible par la volonté de Jésus lui-même, a eu nécessairement besoin d’une continuité épiscopale !

Mormon vous n’êtes pas dans l’esprit de la sainte Bible, mais j’imagine plutôt dans celui du livre de Mormon… C’est pour cela que vous ne pouvez communier à l’ecclésiologie biblique. C’est tout aussi simple que cela …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

[ESTHER1]

Et vous, vous n' avez rien compris à l' événement marqueur donné par Jésus-Christ lui même lors de son baptême : lire Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Esther.


Esther1 écrit : « Et vous, vous n' avez rien compris à l' événement marqueur donné par Jésus-Christ lui même lors de son baptême : lire Matthieu chapitre 3 versets 13 à 17. »

Mais que dois-je comprendre de cet événement marqueur ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand