La duperie.

[Bragon]

Le matérialisme vous laisse toujours cette sensation de vide, d’être vidé de votre être, de n’être plus vous-mêmes, mais juste une peau ou un squelette. Vous vous croyiez homme et vous vous découvrez animal empaillé. Vous avez encore vos yeux, mais pas de regard.

Et vous comprenez alors qu’il est faux, que ce n’est pas une doctrine, pas une philosophie, mais la négation de soi malgré soi, la négation du monde malgré le monde, la répudiation de la conscience par l’inconscience.
Un pickpocket qui vous dépouille de votre âme au nom d’une dialectique frelatée. Une duperie, une supercherie, une imposture.

Vous voyez la conscience et vous voyez Dieu, l'un dans l'autre. Il les dérobe l’un par l’autre en disant qu’il n’y a pas l’un puisqu’il n’y a pas l’autre et qu’il n’y a pas l’autre parce qu’il n’y a pas l’un.
Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Vous répondez : c’est ça Dieu. Mais lui, il pense en maçon, "quelque chose" est pour lui un mur et il lui faut des briques et du ciment.

[vic]

En fait ton post me fait penser à une histoire que j'avais lu, une sorte de conte où un moine allait partout sermoner les gens sur l'attachement en général , et l'attachement à l'argent , sans se rendre compte que lui même était comme un homme lié à son attachement pour la pauvreté .
Le problème de ce qui nous rend esclave et nous empêche de nous libérer intérieurement c'est avant tout l'attachement , y compris l'attachement à la pauvreté . C'est souvent une confusion que font certaines personnes qui n'y ont pas réfléchi . L'attachement est source de passion et comme toute émotion excessive nous rend aveugle .

Le sage a des attachements modérés , et ayant des attachements modérés , il est peu attaché à la pauvreté et à la richesse . Il vie dans l'essentiel .

La nature du reste nous montre que question consumérisme , il va falloir réduire la voilure , parce que les ressources naturelles sont limitées .

[sibira]

Le sage a des attachements modérés , et ayant des attachements modérés , il est peu attaché à la pauvreté et à la richesse . Il vie dans l'essentiel .

alors à t'en lire le sage n'est donc pas sage

quel est la plus grande de toutes les merveilles de l'univers?

les étoiles?

la vie?

les arbres?

les chats?

les humains?

rien de tout cela

la plus grande des merveilles de l'univers est l'attachement du Prince pour son général d'armée

l'attachement des hommes de troupes pour son général d'armée

l'attachement du général d'armée pour son armée

et il reste une quatrième chose comme la plus belle de ces trois dernières :

le mystère du regard de celui ou celle qui réalise sa vision, tandis que rien alentour n'indique encore celle-ci

[Inti]

Pauvre bragon. Ta crise de foi ne s'arrange pas de poste en poste.

Y a pas plus matérialiste au sens consumériste que le spiritualisme qui est aristocratique et se veut transcendance. On peut littéralement dire que "l'esprit s'élève par la matière".

Le spiritualisme s'est justement appuyé sur la vision Métaphysique d'un monde naturel inférieur et monde spirituel supérieur, la foi conquérante, pour allier " spiritualité et rapine". Le spiritualisme a fortement contribué au développement inégal et colonial de l'histoire mondiale. L'esclavagisme basée sur une vision " nature inférieure" et " culture religieuse supérieure" est le produit idéologique du spiritualisme...le pouvoir sur la nature. L'esprit qui transcende et domine la matière et nature. Un absolutisme idéologique intouchable.

Le spiritualisme... convaincu d'être le le nec plus ultra des valeurs du bien et du beau mais du point de vue Aristocratique évidemment. Dieu est un aristocrate. Il aime le supérieur et jette un regard condescendant sur le monde inférieur. La transcendance a surement son alter ego, la condescendance, l'amour du prochain.

Pourquoi nier la matière et l'opposer au " spirituel". C'est "desâmer" la nature du peu qu'il lui appartient. C'est une régression logique et ontologique. En Métaphysique "le spirituel n'est pas naturel". S'il n'est pas naturel il est surnaturel et culturel. Une culture du surnaturel. L'esprit d'une culture ...ça façonne effectivement "l'âme humaine".

En fait le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature n'aura fait que rendre l'humanité plus en quête de "valeurs matérielles" que " spirituelles". Un être dévalorisé dans sa nature première croît et croit pour s'élever dans l'avoir et le divin. Le divin avoir.

Tu peux remballer ta litanie imam Bragon sans diplôme sur les limites du matérialisme scientifique et le consumérisme effréné du spiritualisme. Question quête de connaissance, la dimension physique est la seule porte d'entrée vers le fond qui crée la forme. Et cette dimension physique elle est d'ordre matériel. En naturalisme philosophique le naturel est spirituel au sens de pouvoir d'organisation et orientation. Le dualisme physique et métaphysique, ton prisme, oppose monde naturel et monde spirituel. Ça explique sûrement l'indigence spirituelle du genre humain incapable d'incarner sa propre "cause intelligente". Liberté, égalité, fraternité.

On a un autre idéal spirituel. Dominer la nature pour le salut humain. Tu vois moi aussi je fais de la poésie critique.

[Bragon]

Pauvre bragon. Ta crise de foi ne s'arrange pas de poste en poste.

Y a pas plus matérialiste au sens consumériste que le spiritualisme qui est aristocratique et se veut transcendance. On peut littéralement dire que "l'esprit s'élève par la matière".

Le spiritualisme s'est justement appuyé sur la vision Métaphysique d'un monde naturel inférieur et monde spirituel supérieur, la foi conquérante, pour allier " spiritualité et rapine". Le spiritualisme a fortement contribué au développement inégal et colonial de l'histoire mondiale. L'esclavagisme basée sur une vision " nature inférieure" et " culture religieuse supérieure" est le produit idéologique du spiritualisme...le pouvoir sur la nature. L'esprit qui transcende et domine la matière et nature. Un absolutisme idéologique intouchable.

Le spiritualisme... convaincu d'être le le nec plus ultra des valeurs du bien et du beau mais du point de vue Aristocratique évidemment. Dieu est un aristocrate. Il aime le supérieur et jette un regard condescendant sur le monde inférieur. La transcendance a surement son alter ego, la condescendance, l'amour du prochain.

Pourquoi nier la matière et l'opposer au " spirituel". C'est "desâmer" la nature du peu qu'il lui appartient. C'est une régression logique et ontologique. En Métaphysique "le spirituel n'est pas naturel". S'il n'est pas naturel il est surnaturel et culturel. Une culture du surnaturel. L'esprit d'une culture ...ça façonne effectivement "l'âme humaine".

En fait le préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature n'aura fait que rendre l'humanité plus en quête de "valeurs matérielles" que " spirituelles". Un être dévalorisé dans sa nature première croît et croit pour s'élever dans l'avoir et le divin. Le divin avoir.

Tu peux remballer ta litanie imam Bragon sans diplôme sur les limites du matérialisme scientifique et le consumérisme effréné du spiritualisme. Question quête de connaissance, la dimension physique est la seule porte d'entrée vers le fond qui crée la forme. Et cette dimension physique elle est d'ordre matériel. En naturalisme philosophique le naturel est spirituel au sens de pouvoir d'organisation et orientation. Le dualisme physique et métaphysique, ton prisme, oppose monde naturel et monde spirituel. Ça explique sûrement l'indigence spirituelle du genre humain incapable d'incarner sa propre "cause intelligente". Liberté, égalité, fraternité.

On a un autre idéal spirituel. Dominer la nature pour le salut humain. Tu vois moi aussi je fais de la poésie critique.

Quelle misère !
En un mot, c'est le fait de croire qu'un Dieu esprit est supérieur à sa création matière qui est cause des inégalités dans la société, qui est cause de l'esclavage, du servage, du prolétariat, du fait que l'ingénieur soit mieux payé que le balayeur de rues, etc. En un mot, c'est la croyance en Dieu qui fait que les hommes font prévaloir l'intelligence sur la bêtise, l'ignorance sur la connaissance, etc.
Pourquoi te gêner ? Il fallait le dire tout simplement comme je viens de le dire, préconiser qu'on ferme les écoles et que dorénavant ce soit le meunier qui porte son âne sur son dos.
Et tout ça ne t'empêche pas de conclure qu'il faut dominer la nature pour le salut humain. La dominer avec quoi ? Avec la massue de mister Cro-Magnon ? Mais ce ne sont pas les Enormités monstrueuses de tes contradictions qui t'empêcheront de dormir.
Misère de la philosophie !
Remarque, tu as raison, puisque visiblement, très visiblement, l'école t'a complètement gâté, bousillé l'esprit.

[sibira]

...l'école t'a complètement gâté, bousillé l'esprit.

l'école n'est pas faite pour se former l'esprit mais savoir lire écrire et compter

l'école n'aide en rien non plus pour apprendre l'humilité

[Inti]

Pourquoi te gêner ? Il fallait le dire tout simplement comme je viens de le dire, préconiser qu'on ferme les écoles et que dorénavant ce soit le meunier qui porte son âne sur son dos.
Et tout ça ne t'empêche pas de conclure qu'il faut dominer la nature pour le salut humain. La dominer avec quoi ? Avec la massue de mister Cro-Magnon ? Mais ce ne sont pas les Enormités monstrueuses de tes contradictions qui t'empêcheront de dormir.
Misère de la philosophie

Et bien sans la philosophie, c'est à dire la réflexion sur la condition humaine, la théologie ou morale sociale n'aurait pas évoluer d'un iota. Parfois si le monde à l'air pire depuis que Dieu est critiqué c'est justement parce que ses "dignes représentants et adhérents" ne peuvent plus se cacher derrière des rideaux opaques pour mener les consciences et affaires humaines.
As tu remarqué que le droit humain avançait ou reculait inversement au recul ou avancement du droit divin. Y a toute un chapitre de l'histoire sociale la dessus. Récemment y a eu Bachar Al Assad. Tu connais?

Sans la philosophie y aurait encore l'esclavagisme. Ça existe encore mais c'est moins "honoré" qu'au temps de la "foi et champs de coton". Sans la philosophie, la réflexion sur la condition humaine, y aurait pas eu le mouvement d'émancipation des femmes, une critique directe des valeurs " patriarcales" ou "sexisme des diktats divins". Sans la philosophie, la réflexion sur la nature humaine, l'homosexualité serait encore une abomination, une psychopathie et on enfermerait les "déviants". Mais on ne peut pas accuser les saintes écritures de propagande haineuse et incitation à la haine.

Des dossiers on pourrait en défiler ... Bref c'est la philosophie, la réflexion sur la nature et condition humaine, qui a fait évoluer dieu dans ses certitudes théologiques. Tu l'as dit toi même. Dieu ne réfléchit pas. Il est esprit immuable et absolue. Un rationel immuable c'est pas très sain pour l'esprit social.

Je veux bien admettre que homo sapiens sans dieu n'est pas nécessairement un ange mais pour l'instant ce qui a forgé et forge la conscience morale et demeure le principe directeur des consciences c'est la culture religieuse de toutes tendances. Et plus particulièrement le monothéisme. Même " monothéisme et empire colonial". Le sans religion est réputé " nihiliste".

La culture religieuse est peut être nécessaire à l'homme et sa morale. Mais la philosophie est nécessaire à l'homme pour faire évoluer sa culture religieuse.

[Bragon]

Mais tu dis que la pensée appartient à la matière, que ça n'existe pas seule, collée à la matière comme l'élasticité au caoutchouc.
Alors pourquoi à moi, elle dit le contraire ? Elle se connait pas ?
Pourquoi à moi elle dit que c'est l'esprit qui l'a créée et à toi elle dit que c'est elle qui crée l'esprit ? Elle se moque ?
Pourquoi à moi elle dit qu'il y a un Dieu et à toi qu'y en a pas ? Elle est saoule ?

Ah, j'ai compris, tout ça, c'est toi et moi qui le disons, c'est pas la nature/matière qui le dit. J'ai compris.
Mais alors toi et moi, on est qui, des extra-univers ?

Ben oui, ça doit être ça, nous sommes des... esprits extra-univers venus étudier l'univers/nature/matière en faisant de la science, et parfois on se trompe, parfois on n'est pas d'accord entre nous.
Super ! Je suis un expert extra-univers venu étudier la Terre

[Inti]

Mais tu dis que la pensée appartient à la matière, que ça n'existe pas seule, collée à la matière comme l'élasticité au caoutchouc.
Alors pourquoi à moi, elle dit le contraire ? Elle se connait pas ?
Pourquoi à moi elle dit que c'est l'esprit qui l'a créée et à toi elle dit que c'est elle qui crée l'esprit ? Elle se moque ?
Pourquoi à moi elle dit qu'il y a un Dieu et à toi qu'y en a pas ? Elle est saoule

Parce que la théologie est une logique culturelle. Elle dit que l'esprit transcende la matière. Que le spirituel est un principe d'organisation supérieur à la matière et nature, exogène voire opposé à la matière et nature. Rappelle toi : en Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. C'est un entendement humain qui date de l'Antiquité. C'est une tradition philosophico religieuse. Un naturel qui n'est pas spirituel c'est la déroute pas la voie à suivre.

Déjà expliqué que le théologique est une logique culturelle qui se veut supérieure à toute autre logique naturelle. C'est un peu là dessus que repose le contentieux créationnisme et évolutionnisme. Deux logiques du vivant opposées.

Alors remettre en question cette idée d'un principe d'organisation ou principe créateur qui serait supérieur à la matière et nature elle même (plutôt que intrinsèque, inhérent, concomitant) c'est contester aussi toute différence de nature entre homo sapiens et ses univers ambiants et contester toute différence entre esprit et matière sur l'intelligence en la nature et la nature de l'intelligence. On revient à Spinoza. Naturaliser le phénomène de la conscience et intelligence.


Par conséquent on parle de naturalisme philosophique versus culte du surnaturel très peu conciliable avec le physicalisme et naturalisme de la science. Un principe spirituel supérieur à la matière et nature c'est faire de la science dans un esprit créationniste. La science et la conscience ne regardent pas une seule et même réalité.

D'autant plus que le credo d'une différence de nature entre homo mysticus et scepticus et ses milieux ambiants plutôt qu'une différence de degré entre les différentes formes de vie ( arbre phylogénétique) est de moins en moins supportable philosophiquement et "écoloconomiquement".

C'est la nature humaine qui fait sa culture et la fait évoluer. Qui d'autre? Nature et Culture. Être et avoir.

Toi tu crois que que la " subjectivité" ou " monde spirituel" ou "monde des idées aux vérités supérieures" sont venus avant le monde objectif et naturel. C'est la thèse du spiritualisme avec son préjugé défavorable envers la nature. La métaphysique ( esprit) avant le monde physique. Ça sert surtout à maintenir l'anthropocentrisme carabiné d'homo sapiens. Et à affirmer la supériorité spirituelle d'une culture morale sur Terre. Chaque chapelle croit en avoir le copyright sur les valeurs du bien, du mal, du beau. Tu as ta propre chapelle et culture religieuse.

Une fois qu'on décortique un peu le dualisme physique et métaphysique comme prisme Philosophique on est en mesure de remettre un peu d'ordre logique dans le rapport nature et culture. La nature( monde objectif et physique) est venue avant toute Métaphysique ( subjectivité, conscience, culture religieuse ou scientifique...).

En Métaphysique c'est la culture humaine qui devient le fondement du monde. Une culture est le fondement d'un entendement humain.

Mais tu peux toujours continuer à croire qu'un monde des idées aux vérités supérieures existe et existait à l'origine de l'univers. Qu'un monde spirituel supérieur ou cause intelligente gouverne expressément les destinées humaines. C'est une vision mystique du réel fondamental. Mais tu peux continuer à en défendre les couleurs et croire que la métaphysique ( théorisation) est venue avant le fait cosmique.

Rien ne m'interdit de mon côté à discuter du rapport nature et culture et d'envisager l'idée qu'un naturalisme philosophique sied plus au physicalisme de la science pour interroger l'intelligence en la nature et la nature de l'intelligence. Homo sapiens est peut être dû pour revoir son rapport à la nature?

[Inti]

Quand il ne s'agit pas de science, il ne faut pas parler de preuve. La science travaille sur de la matière, elle peut mesurer et prouver, je dirais plutôt vérifier; la métaphysique explore un autre domaine qui ne se prête pas aux mêmes expriences, mais cela n'empêche pas la connaissance. D'ailleurs la connaissance à ses débuts et pendant longtemps n'a pas été scientifique. C'est plutôt par instinct, par flair qu'on découvrait qu'une substance végétale ou minérale pouvait soigner ceci ou servir à cela

(bragon tatonga à maison Inès)
Pauvre petit imam. La métaphysique n'explore rien de différent de la science puisque que la métaphysique c'est l'esprit pensant qui interroge la réalité universelle mais toujours avec le préjugé spiritualiste que l'esprit et la matière sont antinomiques et exogènes. Une dichotomie monde naturel et monde dit spirituel. La métaphysique c'est un esprit créationniste qui fait de la science. Il cherche les origines de perception sensorielle, intelligence, conscience, énergie psychique partout ailleurs qu'au sein des déterminismes naturels et biologiques. Je le dis la science et la conscience louchent. Le dualisme physique et métaphysique c'est le recoupement matérialisme et idéalisme et tout autant évolutionnisme et créationnisme.

Et ta théorie sur le flair pour dire que la connaissance n'a pas été scientifique à ses débuts est très ethnocentrique. Le savoir faire ( la science) et savoir penser ( conscience) sont des facultés qui existent depuis l'aube de l'humanité. Déjà comprendre qu'il est plus facile d'abattre une proie à distance à l'aide d'un outil sciemment élaboré que de courir le 100 mètres en 10 secondes loin derrière était déjà un savoir faire et savoir penser. La nature c'est l'être et la culture c'est l'avoir. La culture c'est comme la génétique. Y a aussi un processus d'accumulation et innovation.

Simplet un peu ta façon de voir la dialectique de la nature.

Maison Inès... les portes tournantes du bannissement vont bon train? Ça va comme c'est mené!

[Bragon]

Maison Inès... les portes tournantes du bannissement vont bon train? Ça va comme c'est mené!

Comment peux-tu tenir des propos que la réalité dément formellement.
Jamais personne n'a été inquiété pour ses idées. D'ailleurs, on ne peut même pas dire qu'il y a des croyants, ni même que c'est un forum de religion. Il suffit de jeter un coup d'oeil dans les rubriques religieuses pour constater qu'elles sont désespéremment vides. Comment pourrions-nous dès lors être intolérants ou de parti pris ?
Tu as déjà vu, toi, des croyants fanatisés intolérants qui n'abordent même pas les questions religieuses ?
M'as-tu vu, moi, par exemple, parler de religion ici ou chez Inès à part 4 ou 5 fois en cinq ans ? Et encore, je n'en parle que pour encourager les croyants à en parler. Alors comment peux-tu parler d'intolérance ? Nous serions intolérants vis-à-vis de quoi et de qui ?
Jamais personne n'a été inquiété pour ses idées ou ses convictions, et tout le monde est accepté, aussi novice ou débutant soit-il et quels que soient les sujets qui l'intéressent. Ne sont écartés que ceux qui viennent dans le but de propager la haine ou pour troubler exprès et de façon exagérée les échanges pour empêcher les autres membres de s'exprimer.
La modération chez nous ne se préoccupe que de l'ordre public et de préserver les conditions nécessaires à la libre expression.
Pauvre petit Inti, je te croyais philosophe et voilà que tu fais la matronne quakeresse pour propager des ragots.

[Inti]

La modération chez nous ne se préoccupe que de l'ordre public et de préserver les conditions nécessaires à la libre expression.
Pauvre petit Inti, je te croyais philosophe et voilà que tu fais la matronne quakeresse pour propager des ragots

Pauvre petit imam sans diplôme. Tu peux faire l'autruche et tenter de sauver les apparences. Tout ce que tu viens de dire est un tissu de mensonges et un embellissement narcissique de ta " modération". Tu ne parles pas de religion mais la majorité de tes postes opposes matérialisme et idéalisme ou sont un appel à la croyance incontournable envers un divin que tu te façonnes sur mesure selon ton humeur du jour.

Tu n'aimes pas la contestation de tes idées de grandeur. Même Amandine a avoué sur le tchat son découragement devant tes attitudes d'éviction systématique pour " lèse majesté".

Clémantine • 04 sept. 2019 13:58
Oui, Bragon aime bien sa maison mais parfois il a le besoin impérieux de foutre tout le monde dehors. Après la toile web est grande, libre à chacun de poursuivre sa route ailleurs

Clémantine • 04 sept. 2019 13:54
C'est quelqu'un de merveilleux. Mais il a des sautes d'humeur assez domageables. Voilà, vous avec mon avis sur la question

Traiter ses membres de " cons" et une particulièrement de " poufiasse" aurait valu ta propre expulsion de ton forum de culture pro arabo musulmane. C'est ton droit mais y a un certain chauvinisme de ta part.

Tu ne parles pas religion?

Mon esprit voyage, Brahim, et voit un esprit arriver il y a longtemps, atterrir avec les matéraux et les matétiels nécessaires pour tisser lui-même sa toile, sa maison. Des matériels et matériaux biologiques encore inconnus sur Terre, non disponibles sur la Terre.
La première cellule...la première cellule, ça ressemble à s'y méprendre à Adam

Dieu enfin se révèle et fait sa démonstration.
Message par Tatonga Hier à 18:11


Dieu enfin se révèle et fait sa démonstration.
Dès que tu cherches à comprendre, dès que tu cherches à expliquer, dès que tu t’interroges, dès que tu constates qu’il y a quelque chose, qu’il y a une nature/matière, tu as déjà convoqué Dieu.

Sacré farceur va!!!

Et puis question compétences Philosophiques de ma part, démystifier le dualisme physique et métaphysique et ramener la métaphysique à ce qu'elle est vraiment... soit un esprit créationniste qui fait de la science et qui sépare monde naturel et monde dit spirituel, c'est déjà pas mal comme regard critique et analytique. Y a plein de docteurs en philosophie qui nagent encore en pleine Métaphysique et qui croient toujours que c'est le lieu supra cosmique des " vérités supérieures incogniscibles".

Quand je pense que tu venais faire tes incartades impromptues pour critiquer le forum d'éliaquim sur "sa censure ou entorse à la liberté d'expression", de la part d'un petit "despote" de maison Inès c'est l'absolutisme qui donne des cours de démocratie participative à la plèbe. Peut être là... la duperie! Je peux me réinscrire si tu veux pour te donner une opposition et répartie sur ton spiritualisme au préjugé défavorable envers la matière et nature.

[l_leo]

Pour évacuer votre hargne coutumière, vous avez trouvé l'interlocuteur idéal, n'est-ce pas ?

[Inti]

Pour évacuer votre hargne coutumière, vous avez trouvé l'interlocuteur idéal, n'est-ce pas ?

Il doit te manquer des chapitres. Imam bragon et maître inti sommes de vieux interlocuteurs débatteurs qui se sont respectés un temps et qui maintenant font une critique mutuelle et sans détours de l'un et l'autre. Bizarre que tu ne reprennes que ma charge critique et non pas celle de bragon qui a en appelé à l'anathème et au bûcher à mon endroit ( métaphoriquement mais du fond du cœur ) et au "cassage de dents".

Toujours le même aveuglément volontaire quand vient le temps de prendre parti. Et puis on sait bien que toutes tes intrusions passagères suite à mes contributions ne visent qu'à me signaler le fait que je te suis très antipathique et que tu n'aimes pas mes idées en général.

Essie de grandir et dépasser la simple animosité et développe une critique éclairée digne de ce nom et de ta grande érudition des textes. Et puis ne vois pas que de la hargne de ma part quand je ne fais que renvoyer l'ascenseur et défendre mon amour propre.

[Bragon]

La métaphysique n'explore rien de différent de la science puisque que la métaphysique c'est l'esprit pensant qui interroge la réalité universelle mais toujours avec le préjugé spiritualiste que l'esprit et la matière sont antinomiques et exogènes.

Pas du tout !
Pour moi, le réalité universelle est faite de 2 parties, physique et métaphysique.
La science explore la partie physique et la métaphysique explore la partie métaphysique avec des approches, des méthodes, des facultés, des moyens différents.
La métaphysique ce n'est pas l'esprit pensant, c'est l'esprit pensant qui a pour objet la connaissance de la partie métaphysique du monde.