La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

[MonstreLePuissant]

Pour résumer, 1Th 4:16 montre que commence une période (son de la trompette de Dieu) où le Seigneur va s'occuper de ceux qui sont morts en union avec Christ en poussant un cri de commandement avec une voix d'archange afin qu'ils ressuscitent au Ciel, en tant qu'anges c'est à dire des esprits ayant la nature divine.

Beaucoup d'erreurs dans cette seule phrase.

1) Il n'existe pas de résurrection au ciel, ni de résurrection invisible non plus.
2) Les ressuscités ne deviennent pas des anges, mais des rois et des prêtres.
3) 1 Th. 4:16 ne parle pas d'une quelconque période où Jésus doit s'occuper des morts.

descendre du Ciel veut dire qu'il est dans une action pour s'occuper de la terre.

Et donc, actuellement, il ne s'en occupe pas. Selon la WT, il est roi depuis 1914. Il a ressuscité les morts en 1918, le temps de chauffer sa voir silencieuse d'archange. Mais il ne s'occupe de rien...


Ce j'aime bien, c'est que monter au ciel, c'est réel. Mais descendre du ciel, c'est s'occuper de la terre.

[papy]

parfaitement conforme avec l'usage du mot grec panta.

Dans ce cas , pourquoi l'avoir mis entre crochets dans la version précédente ?
Le grec dit "ta panta", soit "toutes les choses". Les T.J. essaient de contourner l'obstacle en traduisant "toutes les (autres) choses". "ta panta" ne contient pas la notion de "autre" mais seulement la notion de "tout".

RT2 combien existe-il d'autres versions qui ont traduit de la même façon que la TMN ?

[RT2]

Beaucoup d'erreurs dans cette seule phrase.

1) Il n'existe pas de résurrection au ciel, ni de résurrection invisible non plus.
2) Les ressuscités ne deviennent pas des anges, mais des rois et des prêtres.
3) 1 Th. 4:16 ne parle pas d'une quelconque période où Jésus doit s'occuper des morts.

Beaucoup d'affirmations péremptoires de votre part, vous aviez demandé un verset, vous l'avez eu : la lecture naturelle de 1Th 4:16 dit que c'est le Seigneur qui pousse un cri de commandement avec une voix d'archange au temps fixé pour ressusciter ceux qui sont mort en union avec Christ, et cela marque le début d'une période annoncée par la trompette de Dieu. La seule vraie question dans ce passage était de se demander pourquoi il parle avec une voix d'archange. Vous avez eu la réponse.

C'est donc très étonnant de voir des idiots utiles à certains tels que vous constamment parler contre le Christ, ce doit être l'air du temps.



ps : côté erreur de raisonnement, je peux par exemple citer de votre part que Jésus en bas âge(moins de deux ans) fut instruit dans la gnose des égyptiens, là ce n'est plus une erreur mais une connerie intentionnelle de votre part. Merci de nous démontrer que vous prenez à escient vos lecteurs pour des abrutis totalement décérébrés.

[MonstreLePuissant]

La seule vraie question dans ce passage était de se demander pourquoi il parle avec une voix d'archange.

En effet ! Mais ce n'est pas parce qu'il est un archange. Si je parle avec une voix de fille, ça ne veut pas dire pour autant que je suis une fille. Tu devrais faire preuve d'un peu plus d'intelligence.

Rappelle toi quand même que le CC de la WT n'est ni inspiré, ni infaillible et commet des erreurs doctrinales. Tu ne peux donc pas être sûr de cette interprétation.

ps : côté erreur de raisonnement, je peux par exemple citer de votre part que Jésus en bas âge(moins de deux ans) fut instruit dans la gnose des égyptiens

Il faut quand même être sacrément idiot pour avoir compris ça. Quelqu'un d'intelligent aurait pu conclure par lui même que Jésus aurait pu voyager en Egypte entre ses 12 ans et ses 30 ans environ.

[philippe83]

Papy, papy,

Franchement tu peux pas faire un petit effort s'il te plait de recherches sérieuses avec un esprit moins critique uniquement sur la Tmn?

Si je fais comme toi alors la Bible Crampon passe à la moulinette avec ta 'sauce' . Par exemple que penses-tu de Luc 13:2?

La version Crampon 1905 ne met pas de parenthèse ici pour tous (les autres), alors que la version de 1923 oui! De plus remarques-tu que la plupart des versions rendent ici le même mot grec qu'en Col 1:16 et traduisent pourtant non pas par "tous" mais par:"tous les autres" sans parenthèses comme le fait la Tmn

Pourquoi faire ce choix de traduction puisque selon toi ce mot n'existe pas en grec?

Je te propose si tu veux, d'autres versets de la sorte et tu verras que maintes traductions font le choix de traduire par "tous les autres" ce même mot grec et non par "tous" et ce sans parenthèse,alors pourquoi faire ce choix si il en existe seulement un seul à travers Col 1:16 comme tu le prétend? Avant de répondre s'il te plait médite sur Pro 18:17.

Avec toi c'est toujours pareil dans tes propos anti-témoin tu ne sais faire que çà Alors parfois tu m'excuseras mais je te zap puisque discuter avec toi ne sert à rien avec un tel état d'esprit.

Bonne journée.

[homere]

La version Crampon 1905 ne met pas de parenthèse ici pour tous (les autres), alors que la version de 1923 oui! De plus remarques-tu que la plupart des versions rendent ici le même mot grec qu'en Col 1:16 et traduisent pourtant non pas par "tous" mais par:"tous les autres" sans parenthèses comme le fait la Tmn

Philippes,

Vouloir justifier un mauvais choix de traduction qui ne respecte pas le texte des manuscrits, en citant une autre traduction qui procède de la même manière, ne me semble pas être une réponse adaptée.

La question qui me semble capitale est la suivante : l'introduction du mot "autre" modifie-t-il le sens du texte et trahit-il la pensée de l'auteur ?

Ces versets montrent dans leur ensemble l'éternité, la prééminence et la supériorité absolue du Christ sur toute la création. Ils sont traduits dans la TMN, de manière à ce que Jésus devienne le premier être créé, au moment de la création. Elle ajoute dans ce but cinq fois entre crochet "les autres", qui ne se trouvent pas dans le texte grec. Ainsi la TMN glisse intentionnellement ses croyances dans le passage au mépris texte.

Philippes, Pensez-vous que les traducteurs doivent s'efforcer de respecter l'intégrité du texte des manuscrits de la Bible ou doivent-ils prendre des libertés et adapter leur traduction à leurs croyances ???

[RT2]

homère,

Le passage de Paul parle de la création. Jésus est effectivement le premier-né de Dieu et dans cet ordre chronologique on lit "né", ce qui signifie un début d'existence. De plus il est précisé "premier-né de toute création" autrement dit Jésus fait parti du groupe création.

Enfin Paul reprend la structure de Proverbes 8:22 : l'oeuvre de YHWH avant les autres oeuvres.

C'est simplissime, selon Rev 4:11, le premier-né de toute création est venu à l'existence selon la volonté de Dieu par acte de création. C'est pourquoi Proverbes 8:22 peut se traduire par YHWH m'a produit(crée dans la Jer 1976).


D'où le choix de traduction : toutes les autres choses venues à l'existence(conformément à ce que permet le sens de panta en grec), sont venues à l'existence par son intermédiaire, puisque il est le premier à être venu à l'existence, directement par Dieu et le dernier à être venu à l'existence directement par Dieu.


@MLP;

Que dire, si vous en êtes à confondre le genre sexuel avec un titre qui s'associe à une position, c'est grave ici.

Par exemple vous aurez une femme ministre et une femme syndicale.Ce n'est pas sa voix de femme qui l'a définie mais sa position : ministre est un titre désignant une fonction avec une autorité, de même pour une personne syndicale (et non pas syndiquée).

Quant à Jésus fugueur on oublie, quant à savoir si Jésus a déshonoré ses parents on oublie. Et soyons sérieux, Jésus grandissait en charme et en vérité sans avoir besoin d'aller être instruit au milieu d'une nation qui ne connait pas Dieu, il avait au sein de sa famille un prêtre,du côté d'Elisabeth par exemple.

Vous ne savez vraiment plus quoi inventer pour vous ridiculiser plus encore; mais je ne m'inquiète pas, vous êtes très imaginatif de ce côté-là

[MonstreLePuissant]

Quant à Jésus fugueur on oublie, quant à savoir si Jésus a déshonoré ses parents on oublie. Et soyons sérieux, Jésus grandissait en charme et en vérité sans avoir besoin d'aller être instruit au milieu d'une nation qui ne connait pas Dieu, il avait au sein de sa famille un prêtre,du côté d'Elisabeth par exemple.

Déshonorer ses parents parce qu'il accède à l'instruction suprême ? Au contraire ! Ses parents devaient être fiers de lui ! Et quel rapport avec Dieu ? Tu n'as vraiment rien compris ! L'enseignement ésotérique ne consiste pas à aller adorer un autre dieu, mais à apprendre des secrets universels.

Vous ne savez vraiment plus quoi inventer pour vous ridiculiser plus encore; mais je ne m'inquiète pas, vous êtes très imaginatif de ce côté-là

Pour le ridicule, regarde du côté de la WT. Ils sont où les princes qui devaient revenir en 1925 ? Et la fin de 1975, elle est où ? Et la génération de 1914 qui ne devaient pas passer ? Et la venue invisible de Jésus, ce n'est pas avoir de l'imagination ? Maintenant, c'est le cri silencieux !

Non, sérieux RT2 ! Tu fais entièrement conscience à de gens qui ne sont ni inspirés, ni infaillibles et qui commettent des erreurs doctrinales.

[papy]

Papy, papy,

Franchement tu peux pas faire un petit effort s'il te plait de recherches sérieuses avec un esprit moins critique uniquement sur la Tmn?

Si je fais comme toi alors la Bible Crampon passe à la moulinette avec ta 'sauce' . Par exemple que penses-tu de Luc 13:2?

La version Crampon 1905 ne met pas de parenthèse ici pour tous (les autres), alors que la version de 1923 oui! De plus remarques-tu que la plupart des versions rendent ici le même mot grec qu'en Col 1:16 et traduisent pourtant non pas par "tous" mais par:"tous les autres" sans parenthèses comme le fait la Tmn

Pourquoi faire ce choix de traduction puisque selon toi ce mot n'existe pas en grec?

Je te propose si tu veux, d'autres versets de la sorte et tu verras que maintes traductions font le choix de traduire par "tous les autres" ce même mot grec et non par "tous" et ce sans parenthèse,alors pourquoi faire ce choix si il en existe seulement un seul à travers Col 1:16 comme tu le prétend? Avant de répondre s'il te plait médite sur Pro 18:17.

Avec toi c'est toujours pareil dans tes propos anti-témoin tu ne sais faire que çà Alors parfois tu m'excuseras mais je te zap puisque discuter avec toi ne sert à rien avec un tel état d'esprit.

Bonne journée.

La TMN précise ceci :
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français

Cela signifie qu'il ne figure pas dans le texte original.
Si le mot " autres" existe dans l'ancien grec pourquoi ne figure-t-il pas dans le verset original de col 1:16
Pourquoi l'avoir mis entre crochets dans la version précédente ?
Pourquoi la traduction crampon dont tu fais référence ne renferme-t-il pas le mot " autres" dans col 1 1:16 ?

[keinlezard]

Hello,

homère,

Le passage de Paul parle de la création. Jésus est effectivement le premier-né de Dieu et dans cet ordre chronologique on lit "né", ce qui signifie un début d'existence. De plus il est précisé "premier-né de toute création" autrement dit Jésus fait parti du groupe création.

C'est étonnant ce que tu dis là ... car Adam lui n'est pas né, il est créé , de même qu'Eve.

Si Jésus est né , de quelle Mère et Père est il né. Sauf si paul savait que dans la tradition Juive des origine Asteroth était assimilée
à la compagne de Jéhovah.
Je ne comprend pas bien pourquoi la WT continue à utilisé "né" alors même que Jésus n'est jamais "né" justement mais à l'instar de toutes les autres créatures, il a été créé ex-nihilo par Dieu !

Or la WT/CC s'arrangent habituellement si facilement avec la Bible, quitte même parfois à la modifier pour quelle colle à ce que eux
veulent qu'elle dise !
Comme par exemple en rajoutant du Jéhovah dans le nouveau testament.

Et là, où il est évident qu'il y a un problème ... rien !!!

Enfin Paul reprend la structure de Proverbes 8:22 : l'oeuvre de YHWH avant les autres oeuvres.

C'est simplissime, selon Rev 4:11, le premier-né de toute création est venu à l'existence selon la volonté de Dieu par acte de création. C'est pourquoi Proverbes 8:22 peut se traduire par YHWH m'a produit(crée dans la Jer 1976).

segond Rev 4:11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.
Crampon Rev 4 11 " Vous êtes digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur, et la puissance, car c’est vous qui avez créé toutes choses, et c’est à cause de votre volonté qu’elles ont eu l’existence et qu’elles ont été créées.

TMN 2015 Rev4:11« Tu es digne, Jéhovah* notre Dieu, de recevoir la gloire+ et l’honneur+ et la puissance+, car tu as créé toutes choses+, et c’est par ta volonté qu’elles sont venues à l’existence et ont été créées. »

Nul part n'est mentionné "né" mais bien "créé" !

D'où le choix de traduction : toutes les autres choses venues à l'existence(conformément à ce que permet le sens de panta en grec), sont venues à l'existence par son intermédiaire, puisque il est le premier à être venu à l'existence, directement par Dieu et le dernier à être venu à l'existence directement par Dieu.

D'où le choix de traduction ???
Sur quelle base historique , linguistique ?
C'est exactement le même principe que pour les ajouts dans le NT la WT /CC ajoutent comme bon leur semble ce qui permet
de justifié leur existence ... mais surement pas pas un souci d'exactitude !
Le pire étant qu'ils ne changent même pas les choses qui sont le plus évidentes comme "premier né" qui est inexact
et qui dans le cadre d'un acte de création n'a aucun sens

....
Quant à Jésus fugueur on oublie, quant à savoir si Jésus a déshonoré ses parents on oublie. Et soyons sérieux, Jésus grandissait en charme et en vérité sans avoir besoin d'aller être instruit au milieu d'une nation qui ne connait pas Dieu, il avait au sein de sa famille un prêtre,du côté d'Elisabeth par exemple.

Il me semble que cela ne gène aucun TJ lorsque la WT/CC inventent des situations en les affublant de "il est probable que" .. alors même que personne, ni la bible ni les historiens n'appuient les thèses Jéhovistes.

Toute interprétation est bonne d'autant plus que Jésus ayant un temps fuit avec ses parents à très bien pu garder des contacts
ou qu'alors, en fréquentant assidument le temple il ne se fut trouvé en contact avec des adeptes de la Kabbale ...

C'est toujours rigolos de constaté que pour un TJ ce que dit le CC/WT vaut parole d'évangile même lorsque rien ne vient étayer la théorie
mais que la moindre hypothèse qui n'est pas validé par le CC/WT vaut moqueries et dédain

Seuls la WT/CC comprennent la Bible
Seul La WT/CC peut inventer et broder à loisir sur ce qui aurait pu être

Et pourtant que dit le CC de lui même ??
ni inspiré , ni infaillible , ni parfait , peut commettre des erreurs doctrinales !

Explique nous comment il est donc possible que le CC ne se trompe pas ... et comment peut on validé et prendre pour la "Vérité" les élucubration du CC ???

C'est un véritable mystère !

Vous ne savez vraiment plus quoi inventer pour vous ridiculiser plus encore; mais je ne m'inquiète pas, vous êtes très imaginatif de ce côté-là

Avec la WT nous avons été à bonne école .. et pourtant tu trouves moins drôle : les beth-Sarim, les prédictions 1874 1914 1925 ou 1975, que dire également des vaccinations interdites , ou des greffes d'organes ...
Comment qualifies tu cela ? sinon que comme "la WT ne sait plus quoi inventer pour se ridiculiser plus encore" ...

Et que dire aujourd'hui de la "génération des oints contemporain des oints ayant vécu 1914 " ????

Un peu de sérieux RT2 , juge la WT/CC à l'aune du jugement que tu portes sur les autres !

Cordialement

[homere]

Le passage de Paul parle de la création. Jésus est effectivement le premier-né de Dieu et dans cet ordre chronologique on lit "né", ce qui signifie un début d'existence. De plus il est précisé "premier-né de toute création" autrement dit Jésus fait parti du groupe création.

RT2,

Le titre "premier-né" conférait à celui qui l’était une autorité, une supériorité, une prééminence :

"Lui [le roi David], il m’invoquera : ‘Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut!’ Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre. Je lui conserverai toujours ma bonté et mon alliance lui sera fidèle. Je rendrai sa postérité éternelle et son trône aussi durable que les jours des cieux" (Psaume 89:26-30).

Une lecture attentive du texte souligne bien le sens de supériorité de la formule "premier-né" :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption, le pardon des péchés. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude "

Paul argumente autant pour la prééminence de Christ dû à sa préexistence (il a créé toutes choses, il est avant toutes choses, etc.) que sa prééminence (d'être en tout le premier, plénitude) :

•Colossiens 2:9 : “Car en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité.”
•Colossiens 2:10 : “Christ est le chef de toute principauté et tout pouvoir.”
•Colossiens 2:15 : “Christ a dépouillé les principautés et les pouvoirs et les a publiquement livrés en spectacle en triomphant d’eux par la croix.

[RT2]

Déshonorer ses parents parce qu'il accède à l'instruction suprême ? Au contraire ! Ses parents devaient être fiers de lui ! Et quel rapport avec Dieu ? Tu n'as vraiment rien compris ! L'enseignement ésotérique ne consiste pas à aller adorer un autre dieu, mais à apprendre des secrets universels.

MLP est en train de tenter de nous expliquer que Jésus a violé la Loi. Jésus avait besoin d'aller voir ailleurs alors que seule la nation Israël avait reçu les textes sacrées et l'armature de la connaissance ? Pas une autre famille du sol n'avait reçu cela.



Ajouté 1 minute 42 secondes après :
@homère

je n'ai pas souvenir que David était le premier-né de toute création et qu'en tant que premier-né ce fut fait pour lui

Votre pseudo argument tombe à l'eau

Ajouté 12 minutes 55 secondes après :

RT2,

Le titre "premier-né" conférait à celui qui l’était une autorité, une supériorité, une prééminence :

"Lui [le roi David], il m’invoquera : ‘Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut!’ Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre. Je lui conserverai toujours ma bonté et mon alliance lui sera fidèle. Je rendrai sa postérité éternelle et son trône aussi durable que les jours des cieux" (Psaume 89:26-30).

Une lecture attentive du texte souligne bien le sens de supériorité de la formule "premier-né" :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption, le pardon des péchés. Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; lui, il est la tête du corps — qui est l'Eglise. Il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude "

Paul argumente autant pour la prééminence de Christ dû à sa préexistence (il a créé toutes choses, il est avant toutes choses, etc.) que sa prééminence (d'être en tout le premier, plénitude) :

Et donc ? en quoi il préexiste le rendrait sans début d'existence dans les textes que vous citez ?

[homere]

Et donc ? en quoi il préexiste le rendrait sans début d'existence dans les textes que vous citez ?

RT2,

Vous ne comprenez rien à rien ... Je ne peux pas faire votre éducation et lutter contre votre ignorance.

Que signifie pour vous, la formule, "premier ministre" ???

[RT2]

RT2,

Vous ne comprenez rien à rien ... Je ne peux pas faire votre éducation et lutter contre votre ignorance.

Je ne vous en demande pas autant, j'aimerai juste que vous nous expliquez Proverbes 8:22, car on comprend très bien que premier-né implique de naître et de naître implique un travail (demandez aux femmes) et que cela signifie une oeuvre.

Oui Proverbes 8:22-31 parle d'un être et non d'une qualité, mais un être qui reflète cette qualité qui lui vient de celui qui l'a produit, qui l'a personnifie. Paul ne fait que reprendre ce passage. Et le terme grec panta permet justement la traduction de la TMN et que d'autres ont traduit (comme quoi ce n'est pas propre aux TJ) ainsi.

C'est connu et tout ce que vous avez à nous dire c'est votre réponse habituelle : rabaisser vos interlocuteurs. Excusez moi mais je trouve cela très très très léger.

[homere]

je ne vous en demande pas autant, j'aimerai juste que vous nous expliquez Proverbes 8:22, car on comprend très bien que premier-né implique de naître et de naître implique un travail (demandez aux femmes) et que cela signifie une oeuvre.

Je vous rappelle que nous essayons d'expliquer pourquoi la TMN a introduit dans le texte de Col 1, le terme "autres, totalement absent du texte des manuscrits. Si vous procédez à une lecture simple, naturelle et directe du texte, vous y discernerez la volonté de l'auteur de souligner la prééminence du Christ. En outre, l'auteur nous explique clairement pourquoi il attribue le titre de "premier-né de toute création" au Christ :

"est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries, principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui" Col 1, 15-16

La conjonction "car" : Coordonne deux propositions en marquant la valeur explicative, causale de celle qu'il introduit, or dans le texte qui nous intéresse, il n'est pas dit que le Christ est le "premier-né de toute création" car il a été crée en premier, NON, il reçoit ce titre CAR "c'est en lui que tout a été créé", il le principe et la source de cette création.
Nous voyons très clairement la dissociation entre Jésus et les choses créées. Jésus en tant qu'auteur de la création, est élevé au titre honorifique de premier-né (plus élevé), tandis que la création est sortie de lui. Elle a été créée par lui, en lui et pour lui.
Si la TMN a ressenti le besoin d'introduire le mot "autres", c'est quelle a jugé que le sens du texte était tendancieux par rapport à sa doctrine et que sans cet ajout, un lecteur TdJ aurait pu être troublé.

C'est connu et tout ce que vous avez à nous dire c'est votre réponse habituelle : rabaisser vos interlocuteurs. Excusez moi mais je trouve cela très très très léger.

RT2,

Je vous propose des réponses référencées, argumentées et construites, OR vous incapable d'en apprécier la portée et le sens. Vous me répandez par des questions qui n'ont aucun sens et qui démontrent que vous n'avez pas pris le temps de me lire attentivement. Je n'ai pas besoin de vous rabaisser, vous le faites , très bien,tout seul.
Par exemple quand je cite Ps 89,28 ; pour indiquer que le titre premier-né peut avoir un sens de prééminence ("Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre"), vous êtes incapable de le comprendre.