L'incroyance , une hygiène mentale

[MonstreLePuissant]

Ca change que vivre dans un monde avec 8 milliards de schizophrènes serait certain moins équilibré qu'avec 8 milliards de gens objectifs .

Je ne crois pas au culte du doute. Le doute ne fait pas avancer. Il rend statique. On doute, donc on ne fait rien. Le doute diminue le bonheur. Il vaut mieux à mon sens avoir des certitudes quitte à se tromper, que de vivre dans le doute.

Donc, je ne suis pas sûr que 8 milliards de gens qui doutent soit une bonne chose. Ca ferait une société statique, méfiante, sans confiance dans les uns et les autres, et sans même confiance en soi. Ca donnerait 8 milliards de faibles.

Imagine, tu dois prendre l'avion et tu doutes. Est ce que l'avion ne vas pas tomber ? Bah, tu restes à terre. Tu vas te marier : est ce vraiment la femme de ma vie ? Est ce qu'elle ne va pas me tromper ? Bah, tu ne te maries pas.

On a besoin de certitudes dans la vie pour faire des choix éclairés. Tes certitudes vont déterminer tes choix de façon bien plus efficace que tes doutes.

[vic]

MLP a dit : Je ne crois pas au culte du doute. Le doute ne fait pas avancer. Il rend statique. On doute, donc on ne fait rien. Le doute diminue le bonheur. Il vaut mieux à mon sens avoir des certitudes quitte à se tromper, que de vivre dans le doute.

Sur un plan conventionnel , on pourrait opposer ton idée basée sur une convention arbitraire à celle ci :


Celui qui est pétrie de certitudes est un idiot , une personne qui n'avance plus et qui reste figé dans sa suffisance.Quel monde triste dénué de bonheur habite t'il sans plus rien aimer à découvrir ? Douter , s'ouvrir aux possibilités , plutôt que se recroqueviller comme un escargot dans sa coquille et dans son monde de certitudes .

En quoi le doute fige t'il quoi que ce soit ?

Par exemple ca n'est pas parce que je doute que la nature fixe un sens prédéterminé pour rouler en voiture que le doute m'empêche de rouler . Il suffit simplement de définir par convention le sens , rouler à droite par exemple .
La convention remplace aisément la croyance puisque c'est presque la même chose .
La seule différence c'est que quand on dit que c'est une convention , on ne prend pas la convention comme l'ultime réalité , alors qu'avec la croyance il y a un risque .

En cas de doute , on utilise le monde conventionnel pour fixer des règles . Ca ne sont pas des règles de certitude mais une possibilité commode .
Ne pas confondre vérité absolue et conventionnalité bien sûr .

Non , aucun besoin de croyance dans un monde pour être heureux .C'est purement subjectif ton idée , et du reste tu ne démontres rien sur la question , tu affirmes sans prouver ou démontrer .Croire est juste une possibilité pour être heureux parmi beaucoup d'autres .
Mais la croyance fige d'avantage les idées que le doute qui lui ne statue rien en mobilité ou immobilité .

[MonstreLePuissant]

Celui qui est pétrie de certitudes est un idiot , une personne qui n'avance plus et qui reste figé dans sa suffisance.Quel monde triste dénué de bonheur habite t'il sans plus rien aimer à découvrir ? Douter , s'ouvrir aux possibilités , plutôt que se recroqueviller comme un escargot dans sa coquille et dans son monde de certitudes .

Ca se tient, mais tout le monde n'a pas besoin de s'ouvrir aux possibilités. Les gens vivent bien, très bien même avec leurs certitudes. Ca les rend idiots de notre point de vue, mais ce n'est pas notre point de vue qui compte. La certitude fournit une sécurité, et les gens aiment la sécurité.

En quoi le doute fige t'il quoi que ce soit ?

Je te l'ai dit : le doute empêche de choisir de façon efficace.

Par exemple ca n'est pas parce que je doute que la nature fixe un sens prédéterminé pour rouler en voiture que le doute m'empêche de rouler . Il suffit simplement de définir par convention le sens , rouler à droite par exemple .

Mais dans ce cas, tu n'as pas de choix à faire. Tu as simplement à te conformer. Tu n'as pas à choisir le sens de la circulation.

Non , aucun besoin de croyance dans un monde pour être heureux .

Ce n'est pas la croyance qui est importante, mais la certitude. C'est comme si tu disais : « aucun besoin de certitude pour être heureux ». Mais comment peux tu être heureux si tu doutes de tout ? Tu en viendrais à douter de tout le monde, y compris de toi même. Je ne vois pas de bonheur là dedans.

La croyance n'est que le berceau de la certitude. Elle fournit un cadre stable permettant de s'épanouir dans la sécurité. Encore une fois, je ne juge pas de la réalité ou pas de la croyance. Je dis juste qu'elle est nécessaire, indispensable même.

Croire est juste une possibilité pour être heureux parmi beaucoup d'autres .

Croire participe au bonheur. Ce n'est pas la source du bonheur. La croyance ne fait qu'y contribuer car encore une fois, elle fournit un cadre stable et sécurisant. Et qui n'a pas besoin de sécurité ?

Mais la croyance fige d'avantage les idées que le doute qui lui ne statue rien en mobilité ou immobilité .

C'est tout à fait exact !

[vic]

MLp a dit : La certitude fournit une sécurité, et les gens aiment la sécurité.

Non pas du tout , puisque le besoin de certitude nait de la peur .
On n'évacue pas une phobie par la simple volonté .
En psychologie on analyse la racine de sa peur et le mécanisme qui le soutend .
C'est la raison qui débloque le mécanisme de peur en profondeur , le discernement plutôt , la croyance n'y fait rien , elle masque le problème au contraire donnant une fausse impression d'être débarrassé de ses phobies .

Celui qui accepte le doute par contre lui résoud le problème de fond , qui est de percevoir le doute tel qu'il est , neutre et donc sans danger particulier .
Le croyant lui en fait un épouvantail , et se retrouve dans une idée circulaire qui ne résoud jamais sa peur à la racine mais la reconduit .
Pourquoi chercher à fuir le doute alors qu'il n'est en rien redoutable ?

[MonstreLePuissant]

Non pas du tout , puisque le besoin de certitude nait de la peur . Ca génère la peur de la peur .

Sérieux vic ! Qui ne préfère pas la certitude au doute ? Qui ne préfère pas la certitude à la peur ?

Dans une relation amoureuse, les gens sont jaloux parce qu'ils doutent. Ils ont peur. Peux tu m'expliquer en quoi le doute est une meilleure chose que la certitude ? Le doute te fera épier ta compagne ou ton compagnon. Le doute te fera te torturer l'esprit. Le doute te fera parfois commettre un geste irréparable. En quoi ce doute est-il meilleur que la certitude qui te permet de vivre en paix ?

Celui qui accepte le doute par contre lui résoud le problème de fond , qui est de percevoir le doute tel qu'il est , neutre et donc sans danger particulier .

Mais tu devrais dire ça à toutes les femmes agressées voire tuées par un compagnon qui doutait de leur fidélité. Je pense qu'elle apprécieront ta notion du "sans danger particulier".

Le croyant lui en fait un épouvantail , et se retrouve dans une idée circulaire qui ne résoud jamais sa peur à la racine .

Parce que l'idée n'est pas de résoudre la peur à la racine. Il n'y a que les robots qui n'ont pas peur. Mais on peut déjà éliminer pas mal de peur avec des certitudes. Le doute en revanche n'élimine rien du tout. Le doute alimente la peur, car il ne permet pas de se sentir en sécurité.

Pourrais tu me donner un exemple de doute qui permet de se sentir plus en sécurité que la certitude ?

Pourquoi chercher à fuir le doute alors qu'il n'est en rien redoutable ?

Mais il est redoutable ! Mortel même par moment.

Généralement, on ne regrette pas une décision qu'on a pris avec des certitudes. Mais on regrette des décisions prises dans le doute. Pourquoi ?

[vic]

MLp a dit : Les gens vivent bien, très bien même avec leurs certitudes.

C'est de la façade . celui qui n'a pas peur excessivement n'a aucune raison de croire .
C'est celui qui croit qui a excessivement peur .
C'est donc une idée circulaire qui tourne en rond , la croyance entretient la peur excessive , c'est pour cette raison que les croyants prient autant , plus ils croient et plus la peur devient forte et plus ils doivent exhorciser leurs peurs de nouveaux etc ....

MLP a dit : Généralement, on ne regrette pas une décision qu'on a pris avec des certitudes. Mais on regrette des décisions prises dans le doute. Pourquoi ?

je pense que tu confonds doute et confusion .
Ce qui n'a rien à voir .
Le doute philosophique n'a rien à voir avec de la confusion .
Au contraire , c'est un état neutre et non passionnel qui permet un meilleur discernement .

MLp a dit : Dans une relation amoureuse, les gens sont jaloux parce qu'ils doutent. Ils ont peur.

Tu confonds encore doute et confusion .
Le doute n'est pas un état confusionnel , mais un état neutre de toute passion excessive qui ne prend pas vraiment parti excessivement dans une décision .
Contrairement à ce que tu pourrais penser , et moi je le pensais aussi avant comme toi , quand on reste neutre intérieurement , la décision juste se manifeste d'elle même sans aucun choix .
Puisque le doute est neutre , l'action neutre sans choix et sans excès est générée automatiquement sans rien faire de spécial.
Pourquoi voudrais tu que le doute qui est un état neutre donne un résultat d'action excessif ?

MLP a dit : : Mais tu devrais dire ça à toutes les femmes agressées voire tuées par un compagnon qui doutait de leur fidélité.

Encore un mélange entre confusion et doute .
Le doute ne peut pas vraiment te décider excessivement à faire ceci plus que cela . La confusion oui .
Le doute génère des action plutôt neutres en sommes .

[MonstreLePuissant]

C'est de la façade . celui qui n'a pas peur excessivement n'a aucune raison de croire . C'est celui qui croit qui a excessivement peur .

Il n'est nulle besoin d'avoir excessivement peur pour croire. Quand tu prends l'avion, tu n'as pas besoin d'avoir excessivement peur. Mais si tu ne crois pas qu'il volera, tu ne le prendras pas. Une fois que tu as la certitude qu'il volera (une certitude inconsciente même), alors ta peur s'envolera aussitôt.

C'est donc une idée circulaire qui tourne en rond , la croyance entretient la peur excessive , c'est pour cette raison que les croyants prient autant , plus ils croient et plus la peur devient forte et plus ils doivent exhorciser leurs peurs de nouveaux etc ....

Là je ne suis pas d'accord avec toi. On prie pour demander et remercier. Ca n'a rien à voir avec la peur excessive de quoi que ce soit. Je ne vois vraiment pas comment la croyance pourrait produire de la peur. Même si tu crois à l'enfer, ça ne produira de peur que si tu t'arranges pour y aller.

je pense que tu confonds doute et confusion .
Ce qui n'a rien à voir .
Le doute philosophique n'a rien à voir avec de la confusion .
Au contraire , c'est un état neutre et non passionnel qui permet un meilleur discernement .

Le doute philosophique, c'est pour la philosophie, autrement dit, hors de portée de la plus grande partie de l'humanité. Dans la vie de tous les jours, il n'a aucune utilité. Tu ne décides pas en fonction d'un doute philosophique. Tu ne peux pas demander à l'humanité entière d'avoir un raisonnement philosophique qui met le doute en avant. Ca n'a pas de sens et ce serait la catastrophe assurée.

Tu confonds encore doute et confusion .
Le doute n'est pas un état confusionnel , mais un état neutre de toute passion excessive qui ne prend pas vraiment parti excessivement dans une décision .
Contrairement à ce que tu pourrais penser , et moi je le pensais aussi avant comme toi , quand on reste neutre intérieurement , la décision juste se manifeste d'elle même sans aucun choix .
Puisque le doute est neutre , l'action neutre sans choix et sans excès est générée automatiquement sans rien faire de spécial.
Pourquoi voudrais tu que le doute qui est un état neutre donne un résultat d'action excessif ?

Le doute n'est pas nécessairement la confusion, mais assurément l'incertitude. Comment peux tu prendre une décision éclairée et juste quand tu es dans l'incertitude ? C'est comme se diriger dans une nuit noire. Peux tu me dire quelle est l'intérêt de ne pas savoir où tu poses le pied ?

Le doute ne peut pas vraiment te décider excessivement à faire ceci plus que cela . La confusion oui .
Le doute génère des action plutôt neutres en sommes .

Étonnant comme réflexion ! Tu as un pilote dans l'avion qui doute de la marche à suivre pendant que l'avion tombe. Crois tu vraiment que son doute auras des conséquences neutres ?

Il ne s'agit pas de confusion. On parle de doute, donc d'incertitude. Crois tu vraiment que l'incertitude dans des situations extrêmes ou pas d'ailleurs produit des conséquences neutres ?

[dan26]

Ash a dit

Je ne vois l'explication que dans l'étude minutieuse de la civilisation Sumérienne.

je ne comprends pas cet argument(désolé) . Pour moi l'explication se trouve dans l'étude du phénomène religieux , et de son évolution depuis le début de l'humanité.
amicalement

[MonstreLePuissant]

je ne comprends pas cet argument(désolé) . Pour moi l'explication se trouve dans l'étude du phénomène religieux , et de son évolution depuis le début de l'humanité.

Comme quoi même les athées sont incapables d'être d'accord entre eux alors qu'ils critiquent les croyants pour les mêmes raisons.

[Ash]

je ne comprends pas cet argument(désolé) . Pour moi l'explication se trouve dans l'étude du phénomène religieux , et de son évolution depuis le début de l'humanité.
amicalement

bin c'est justement de cela que je parle. au plus loin ou l'on étudie l'origine des religions on fini toujours par tomber sur la civilisation sumérienne.


Même les égyptien n'ont rien inventé ils ont copier sur les sumériens.


Les premiers a avoir copier les sumériens sont les babyloniens.


ce n'est pas les babyloniens les premiers créateurs de religions et des mythes mais les sumériens.


La naissance de la femme par une cote, le jardin des délices, le péché originel, le déluge, tout ces mythes ont été créer par la civilisation sumérienne et quelque siècle plus tard la civilisation babylonienne les a incorporer dans leurs croyances et leur mythes et des siècles plus tard toute cette soupe indigeste c'est retrouvé dans la bible.


Pourtant si les croyants se décident a étudier minutieusement la civilisation Sumérienne ils comprendraient tout, c'est cela la solution dont je parle, l’étude minutieuse de la civilisation sumérienne qui est a l'origines des mythes et des croyances que l'on trouve dans la bible et d'autres livres "sacrés".

[MonstreLePuissant]

La naissance de la femme par une cote, le jardin des délices, le péché originel, le déluge, tout ces mythes ont été créer par la civilisation sumérienne et quelque siècle plus tard la civilisation babylonienne les a incorporer dans leurs croyances et leur mythes et des siècles plus tard toute cette soupe indigeste c'est retrouvé dans la bible.

Pourtant si les croyants se décident a étudier minutieusement la civilisation Sumérienne ils comprendraient tout, c'est cela la solution dont je parle, l’étude minutieuse de la civilisation sumérienne qui est a l'origines des mythes et des croyances que l'on trouve dans la bible et d'autres livres "sacrés".

Pas faux ! Mais l'histoire du déluge par exemple, est bien plus ancienne (-10000 environ) et non pas inventée, mais reprise par les sumériens entre autres, car évidemment, les sumériens n'existaient pas à l'époque. On parle d'un temps où les dieux marchaient au milieux des hommes.

Je ne me souviens pas d'un péché originel dans les récits sumériens. Je me souviens de l'ED.IN qui a donné l'Eden. De l'histoire de la création de l'homme à la suite de la révolte des Igigi. De l'histoire de la révolte des 5 villes de l'Est qui a donné l'histoire de Sodome et Gomorrhe dans la Bible. L'Enuma Elish qui a donné le récit de la création. De l'Epopée de Gilgamesh qui contient le récit du déluge. De Moïse dont l'histoire est inspirée de celle de Sargon, roi d'Akkad.

YHWH n'est d'ailleurs pas différent des dieux de Sumer. Il en a d'ailleurs toutes les caractéristiques. Son opposition farouche avec Marduk / Ra semble remonter à depuis l'Égypte.

Vu que les hébreux ont passé 56 ans en exil chez les babyloniens, ils ont eu tout le loisir de reconstituer leur récit national à partir des récits suméro-babyloniens auxquels ils avaient accès.

Ajouté 8 minutes 20 secondes après :
Ce qui reste néanmoins étonnant dans les récits sumériens, c'est la description de fusées et autres objets volants, que l'on retrouve aussi dans la Bible. Comment ont-ils pu seulement imaginer de tels engins à cette époque ?

[San Sanchez]

Justement en étudiant honnêtement la psychologie humaine et l'histoire religieuse de l'humanité on peut remarquer que le dieu des prophètes est une anomalie!

Soit le dieu des prophètes a été inventé par un génie pour la bonne cause. Soit il existe vraiment.

Un dieu qui incarne la vérité, la justice et la bienveillance. C'est la meilleure idée qu'un homme n'a jamais eu de l'histoire. Est-ce un homme qui a eu l'idée? Ou le premier prophète a vraiment fait une rencontre avec l'être suprême?

Moi je dirais la 2.

[MonstreLePuissant]

Un dieu qui incarne la vérité, la justice et la bienveillance. C'est la meilleure idée qu'un homme n'a jamais eu de l'histoire. Est-ce un homme qui a eu l'idée? Ou le premier prophète a vraiment fait une rencontre avec l'être suprême?

Moi je dirais la 2.

Il était de bon ton à l'époque d'attribuer tout un tas de mérite à son dieu. Ca ne veut pas dire qu'il avait les qualités qu'on lui prêtait. Vérité, justice et bienveillance, c'est très relatif concernant YHWH, le dieu des hébreux. C'est quand même un être froid et cruel, colérique et vindicatif.

Pour ce qui est d'avoir inventé un tel dieu, c'est peu crédible. Il a trop de défauts pour avoir été inventé.

Quand on regarde bien, les religions ont souvent comme fondement une rencontre avec un esprit. Moïse croise un esprit dans un « buisson ardent » et fonde le judaïsme. Saül de Tarses croise Jésus sur le chemin de Damas et fonde le christianisme. Mahomet discute avec un « ange » et fonde l'islam. Joseph Smith discute avec un « ange » et fonde l'ESDJ (les mormons quoi). Ellen White elle prétend avoir eu des visions, et fonde (avec d'autres) les Adventistes du 7ème jour.

Ces rencontres avec des esprits sont probablement réels. Mais qui connaît les esprits sait aussi qu'ils savent se jouer des hommes.

[San Sanchez]

La ressemblance n'est que superficielle, il faut creuser pour voir l'anomalie que représente le dieu des prophètes. Il sort tellement du schéma habituel, à un point tel que les religions abrahamiques l'ont transformé aussi vite que possible pour qu'il rentre à nouveau dans le schéma classique païen qui plait tant à l'homme.

Je ne peux que vous encourager, incroyants y compris à creuser la question.

Les incroyants ici présent ont raison sur certaines choses mais en tirent des conclusions exagérées et invalides pour glorifier leur propre incroyance, en passant les croyants font la même chose avec leur foi.

Le vrai truc qui est bon pour prendre soin de son mental comme vous dites, c'est la pratique de l'intelligence.

Regardez tout ce que vous dites de la croyance, en les mettant toutes dans le même panier et tout les croyants avec dans le même panier toujours.

Maintenant remplacer le croyant religieux par un croyant d'un autre type. Par exemple un enfant qui croit au père Noël. Vous avez toujours l'impression que ce que vous dites de la croyance est toujours valide?

Parce que toute votre rhétorique s’effondre instantanément avec un exemple aussi simple.

Après du fait que Jésus et ses miracles ressemblent à des histoires mythologiques vous pensez que cela est une raison de penser que Jésus n'a jamais exister, c'est complétement faux.

Déjà parce que la ressemblance c'est possible. Trump et Bolsonaro ont par leur stupidité et leur vulgarité dépassé de loin la caricature du monde que faisait South Park des années auparavant.

Ensuite parce que dans le cas où Jésus n'a pas fait ce genre de miracle, ce qui est le cas, on est au courant de l'habitude déformatrice de l'homme de tout ce qu'il voit et entend, on est aussi au courant que Jésus est devenu a postériori un objet de culte ce qui amplifie cet tendance humaine à la déformation de l'information.

Bref vous faites d'une situation normal tout un fromage pour rien du tout.

Ensuite vous inversez la charge de la preuve. C'est à vous d'apporter un élément concret allant dans le sens que Jésus n'a jamais existé et si vous n'arrivez pas à comprendre ça c'est que le nihilisme vous à gravement endommagé l'intelligence. Car il faut prendre en compte le vrai contexte pour faire preuve d’honnêteté intellectuelle sur le sujet et là avec votre posture vous le déformez.

De plus cette posture est totalement inutile à la démonstration de l'invalidité de la foi religieuse.

[dan26]

Comme quoi même les athées sont incapables d'être d'accord entre eux alors qu'ils critiquent les croyants pour les mêmes raisons.

Hé du C......... tu crois donc que tout les chrétiens, musulmans , communistes, centristes, philosophes , etc du moment qu'ils font partis d'un groupe sont d'accord sur tout .Rassure moi tu n'es pas .C.........à ce point au moins

Ajouté 7 minutes 56 secondes après :

"San Sanchez"
Soit le dieu des prophètes a été inventé par un génie pour la bonne cause. Soit il existe vraiment.

Un dieu qui incarne la vérité, la justice et la bienveillance. C'est la meilleure idée qu'un homme n'a jamais eu de l'histoire. Est-ce un homme qui a eu l'idée? Ou le premier prophète a vraiment fait une rencontre avec l'être suprême?

Moi je dirais la 2.

soit les hommes l'ont imaginés (pas inventé), en fonction de leur environnement et de leurs souhaits. Au regard de l'évolution des cultes des mythes et des dieux dans l'humanité, en parallèle parfaite entre l'évolution des connaissances de l'homme , c'est simple à démontrer .
Exemple sans connaissance l'homme préhistorique s'imaginait des divinités liées au forces de la nature, aux animaux qu'il voyait et dont il était incapable d'en expliquer le fonctionnement . La pluie, les orages la neige était pour les premiers hommes des divinités qu'il fallait honorer afin d'en eviter leur couroux!!!Ensuite l'homme a evolué et ses croyances aussi . CQFD

Amicalement