Questions sur Harmaguédon

[le glébeux]

Bonjour Homere


Je suis surpris de la teneur de ton message. Je crois qu'il y a beaucoup à développer dans ce que tu dis. Je soupçonne qu'on ne sera pas d'accord sur l'interprétation de beaucoup de points. Mais je crois qu'il sera très intéressant d'en discuter et de voir les interprétations des uns (moi ) et des autres (toi). Mais je crois aussi que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.

En ce qui me concerne je ne vois AUCUN rapport entre Mt 24 et Ap 7.

En effet, Matthieu 24 ne parle ni des "144000", ni de la grande foule. Et Apocalypse 7 ne fait aucune référence à Matthieu 24. Je suis bien d'accord.

A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3)

Effectivement, ils sont sur terre quand ils sont marqués du sceau de Dieu. C'est sur terre qu'on est scellé (ou pas). Mais rien n'indique qu'ils sont appelés à rester sur terre par la suite.

tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône)

Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.

et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.)

Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.
• Pour moi, la robe blanche est signe de pureté. Ils ne sont plus salis par le péché, mais ils ont lavé leur robe qui est devenue blanche, sans péché. Et c'est grâce au sang de l'Agneau qu'ils sont maintenant (maintenant = quand ?) devant le trône de Dieu.
• les palmes sont l'attribut des vainqueurs. Ils ne les ont pas sur la tête, ou sous leurs pieds, ce qui ferait d'eux des vainqueurs. Ce qui n'est pas la cas. Ils les ont dans la main, car elles ne sont pas pour eux. Elles sont destinées à celui devant lequel ils s'inclinent, elles sont destinées à Dieu pour lui rendre hommage.

Je ne vois pas de martyr dans ces symboles, mais la pureté des saints.

Question : Les TdJ affirment que la grande foule dont il est question en Ap 7, vivra sur terre pendant le millénium, OU trouve-t-on trace de cette grande foule en Ap 20 qui décrit le règne de mille ans ???

Je le crois aussi (c'est pour cela qu'il serait intéressant qu'on ait une discussion approfondie).
Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.

tout comme les "âmes" (les fidèles croyants) qui sous l'autel en Ap 6,9ss, OR l'autel est selon l'Apocalypse est au CIEL (8.3,5 ; 9.13 ; 11.1 ; 14.18 ; 16.7). Ces "âmes" attendent la résurrection SUR la terre décrite en Ap 20, 4 ; pour régner avec le Christ (les "âmes" d'Ap 6 et les ressuscités du chapitre 20 sont morts pour avoir rendu témoignage).

L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre.

Mais pourquoi ces âmes sont sous l'autel ? Qu'est-ce qu'ils fichent, sous la table !?
Ils sont sous l'autel, parce qu'ils sont SOUS la terre (et non pas "sur" ). Il s'agit des saints (robe blanche) décédés. Des saints de tous les temps qui attendent au chéol l'heure de la résurrection.
Bien entendu, il s'agit d'une prosopopée. D'une image, d'une figure de style, car au chéol ces saints ne peuvent s'exprimer.

Ce qu'ils disent sous l'autel n'est jamais que la prière qu'ils ont faite toute leur vie: "...que ton règne vienne...".

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme. Logiquement, ce passage est éliminé de Luc qui adopte une perspective différente (les deux événements étant séparés par la période indéfinie des "temps des nations", dont nous avons déjà amplement parlé).

C'est exact. Mais personnellement j'aurai besoin de l'approfondir un peu.



je suis très heureux de t'avoir lu.

[papy]

Nous sommes preparer et on auras aucune panique car nous sommes pret a cet evenement

Tu va encore en avoir une couche lors de la prochaine étude de la TdG .

[NéoZion]

Bonjour Homere


Je suis surpris de la teneur de ton message. Je crois qu'il y a beaucoup à développer dans ce que tu dis. Je soupçonne qu'on ne sera pas d'accord sur l'interprétation de beaucoup de points. Mais je crois qu'il sera très intéressant d'en discuter et de voir les interprétations des uns (moi ) et des autres (toi). Mais je crois aussi que ce n'est pas le bon endroit pour le faire.






En effet, Matthieu 24 ne parle ni des "144000", ni de la grande foule. Et Apocalypse 7 ne fait aucune référence à Matthieu 24. Je suis bien d'accord.






Effectivement, ils sont sur terre quand ils sont marqués du sceau de Dieu. C'est sur terre qu'on est scellé (ou pas). Mais rien n'indique qu'ils sont appelés à rester sur terre par la suite.







Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.






Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.
• Pour moi, la robe blanche est signe de pureté. Ils ne sont plus salis par le péché, mais ils ont lavé leur robe qui est devenue blanche, sans péché. Et c'est grâce au sang de l'Agneau qu'ils sont maintenant (maintenant = quand ?) devant le trône de Dieu.
• les palmes sont l'attribut des vainqueurs. Ils ne les ont pas sur la tête, ou sous leurs pieds, ce qui ferait d'eux des vainqueurs. Ce qui n'est pas la cas. Ils les ont dans la main, car elles ne sont pas pour eux. Elles sont destinées à celui devant lequel ils s'inclinent, elles sont destinées à Dieu pour lui rendre hommage.

Je ne vois pas de martyr dans ces symboles, mais la pureté des saints.






Je le crois aussi (c'est pour cela qu'il serait intéressant qu'on ait une discussion approfondie).
Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.






L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre.

Mais pourquoi ces âmes sont sous l'autel ? Qu'est-ce qu'ils fichent, sous la table !?
Ils sont sous l'autel, parce qu'ils sont SOUS la terre (et non pas "sur" ). Il s'agit des saints (robe blanche) décédés. Des saints de tous les temps qui attendent au chéol l'heure de la résurrection.
Bien entendu, il s'agit d'une prosopopée. D'une image, d'une figure de style, car au chéol ces saints ne peuvent s'exprimer.

Ce qu'ils disent sous l'autel n'est jamais que la prière qu'ils ont faite toute leur vie: "...que ton règne vienne...".






C'est exact. Mais personnellement j'aurai besoin de l'approfondir un peu.



je suis très heureux de t'avoir lu.

Dit donc je croyais qu'on ne devais pas parler d'autre chose que harmaguédon ? A savoir si des gens allé rester vivant ? Tu ne te moque pas un peu de moi ?? Gros vilain !!

[San Sanchez]

@Monstre: Il pourrait y avoir des milliards d'orphelins en effet. Seul les criminels seront éliminé et je pense comme toi que le taux d'élimination des enfants sera beaucoup plus bas que celui des adultes.

Ésaïe 13.9 : « Oui, il arrive implacable, le jour du Seigneur, jour d'emportement et de violente colère, qui réduira la terre en solitude et en exterminera les criminels. »

@Patrice: Ce n'est pas moi qui parle de panique mais bien la prophétie.

Amos 5.18: "Malheur à ceux qui désirent le jour de l’Éternel! Qu'attendez-vous du jour de l’Éternel? Il sera ténèbres et non lumière.
Vous serez comme un homme qui fuit devant un lion Et que rencontre un ours, Qui gagne sa demeure, appuie sa main sur la muraille, Et que mord un serpent.
Le jour de l’Éternel n'est-il pas ténèbres et non lumière? N'est-il pas obscur et sans éclat?"

Comme les criminels périront tous de la main de Dieu. Les dangers et la panique dont parle Amos ici en métaphore menaceront les survivants du jugement dernier soit les justes. Je pense que ce qu'il faut comprendre c'est que la mort instantanée des criminels provoquera moult dangers. Imaginez par exemple vous êtes à bord d'un avion de ligne le jour du jugement et les 2 pilotes de l'avion sont tué par Dieu. Situation très délicate...

En passant Amos explique pourquoi il y aura un prophète pour préparer le jour du jugement.(Le paraclet cité par Jésus)

Amos 3.1: "Écoutez cette parole que l’Éternel prononce contre vous, enfants d'Israël, Contre toute la famille que j'ai fait monter du pays d’Égypte!
Je vous ai choisis, vous seuls parmi toutes les familles de la terre; C'est pourquoi je vous châtierai pour toutes vos iniquités.
Deux hommes marchent-ils ensemble, Sans en être convenus?
Le lion rugit-il dans la forêt, Sans avoir une proie? Le lionceau pousse-t-il des cris du fond de sa tanière, Sans avoir fait une capture?
L'oiseau tombe-t-il dans le filet qui est à terre, Sans qu'il y ait un piège? Le filet s'élève-t-il de terre, Sans qu'il y ait rien de pris?
Sonne-t-on de la trompette dans une ville, Sans que le peuple soit dans l'épouvante? Arrive-t-il un malheur dans une ville, Sans que L’Éternel en soit l'auteur?
Car le Seigneur, L’Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes.
Le lion rugit: qui ne serait effrayé? Le Seigneur, l’Éternel, parle: qui ne prophétiserait?"


Ce jour exceptionnel, demande des préparations exceptionnels et pour traduire la parole de l’Éternel, il nous faut un prophète.

Comme je vous disais si on étudie la prophétie dans son ensemble, on peut comprendre qu'il n'y a que le jour du jugement dernier.

Je pense que toutes ces mauvaises interprétations viennent de déformations successives de la révélation des prophètes à la "lumière" de la foi religieuse pendant des siècles et des siècles.

La plus importante en ce qui nous concerne ici doit être la mauvaise interprétation des paraboles sur le royaume de Dieu ou royaume des cieux selon les traductions.

J'ai toujours vu depuis une quinzaine d'année, le royaume de Dieu assimilé au paradis mais en réalité ce n'est pas du tout de ça qu'il s'agit dans ces paraboles.

Je pense que mon interprétation est bonne mais si vous voyez une erreur de raisonnement ça m'intéresse.

[Mormon]

@Monstre: Il pourrait y avoir des milliards d'orphelins en effet. Seul les criminels seront éliminé et je pense comme toi que le taux d'élimination des enfants sera beaucoup plus bas que celui des adultes.
----------------------
Je pense que mon interprétation est bonne mais si vous voyez une erreur de raisonnement ça m'intéresse.

Elle est optimiste.

Après une guerre nucléaire et un tremblement de terre terrible, il ne restera pas grand chose... à moins de se mettre sous la protection du Saint-Esprit selon la procédure de l'Eglise rétablie, et encore. Il faudra certainement beaucoup de jeûnes et de prières des parents pour sauver leurs enfants.

[homere]

Je n'ai pas voulu le faire remarquer ici. Les pauvres TJ ont déjà bien du mal à constater que leur croyance quant à la survie de la grande foule à Harmaguédon ne repose sur rien, qu'elle est une simple croyance sans fondement. Je n'ai pas voulu rajouter que cette grande foule était au ciel devant Dieu.

le glébeux,

Le texte est pourtant limpide et explicite :

"Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu, .en disant : Amen ! La bénédiction, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance et la force à notre Dieu, à tout jamais ! Amen ! Alors l'un des anciens me demanda : Ceux qui sont vêtus de robes blanches, qui sont-ils ? D'où sont-ils venus ? Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire. Celui qui est assis sur le trône les abritera dans sa demeure" Ap 7, 11ss

Comme je l'ai déjà précisé, la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants, le terme "devant" ne peut avoir dans un même texte deux sens différents. De plus la grande foule est dans le sanctuaire, or Apc11,19 précise : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".

Là je suis un petit peu moins d'accord sur l'interprétation des symboles.

Le lien que je voulais établir était le suivant, lorsque nous lisons Ap 6 et 20, nous constatons que ces textes font allusions aux mêmes personnes :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. .Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." Ap 6, 9 ss

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans." Ap 20,4

Dans ces deux textes, il question des "âmes" de ceux qui avaient été tués cause du témoignage et de la parole de Dieu, nous pouvons conclure ces versets font allusion au même groupe de martyr. Or Ap 6, nous indique que ces "âmes" reçurent une robe blanche comme les membres de la grande foule (qui est devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire), donc la grande foule correspond aux "âmes " des martyrs.

Ils sont en filigrane dans Apocalypse 20 (première phrase du verset 4; première phrase du verset 5, ainsi que la fin du chapitre).
Mais ce n'est pas le lieu, ici, pour avoir une conversation aussi poussée.

Nous pouvons lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, nous n'y trouverons pas trace de la grande foule. Par contre on y retrouve "le camp des saints et la ville bien-aimée" (20,9), qui ne sont les "âmes" des martyrs ressuscitées sur terre pour régner avec le Christ, sur le "nations" (20,8).

L'autel d'Apocalypse 6 est bien au ciel, devant Dieu. Mais il symbolise la terre. La fumée qui monte de l'autel représente les prières des saints qui sont sur la terre. C'est de la terre que montent les prières. L'autel, c'est la terre

L'Apocalypse est explicite, l'autel est au CIEL :

"On me donna un roseau semblable à une baguette, en disant : Lève-toi et mesure le sanctuaire de Dieu, l'autel et ceux qui y adorent." Ap 11,1

"Un autre ange vint se placer sur l'autel ; il tenait un encensoir d'or. On lui donna beaucoup d'encens pour qu'il l'offre avec les prières de tous les saints sur l'autel d'or, devant le trône. La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu. L'ange prit ensuite l'encensoir, le remplit du feu de l'autel et le jeta sur la terre ; il y eut des tonnerres, des voix, des éclairs et un tremblement de terre." Apc8,3-5

[le glébeux]

Dit donc je croyais qu'on ne devais pas parler d'autre chose que harmaguédon ? A savoir si des gens allé rester vivant ? Tu ne te moque pas un peu de moi ?? Gros vilain !!

Mais c'est bien ce qu'on a fait, NéoZion. La question est de savoir si la grande foule passe Harmaguédon vivante ou non. Et on a parlé de la grande foule et de son avenir.

Le lien que je voulais établir était le suivant, lorsque nous lisons Ap 6 et 20, nous constatons que ces textes font allusions aux mêmes personnes :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés (...)" Ap 6, 9 ss

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités (...)" Ap 20,4

Dans ces deux textes, il question des "âmes" de ceux qui avaient été tués cause du témoignage et de la parole de Dieu, nous pouvons conclure ces versets font allusion au même groupe de martyr.

C'est vrai. Je n'avais jamais remarqué ce parallèle.

Or Ap 6, nous indique que ces "âmes" reçurent une robe blanche comme les membres de la grande foule (qui est devant le trône de Dieu et dans le sanctuaire), donc la grande foule correspond aux "âmes " des martyrs.

Non, là je ne te suis plus. La robe blanche étant le symbole de la pureté, des saints, elle peut être portée indifféremment par les deux groupes, les "144000" et la grande foule. Ce critère n'est pas suffisamment déterminant. Car au bout du compte, les deux groupes, les "144000" comme la grande foule, seront saints. Et donc avec une robe blanche.

Nous pouvons lire le chapitre 20 de l'Apocalypse, nous n'y trouverons pas trace de la grande foule.

Cela se discute. Mais pas ici. Sinon je vais me faire fouetter par NéoZion.
Pense à regarder tes MP.

L'Apocalypse est explicite, l'autel est au CIEL

Ca, par contre, ça ne se discute pas, c'est une évidence. Mais le tout est de savoir ce que représente, ce que symbolise cet autel.

[prisca]

Du fait que la terre et ses oeuvres sont consumés, il n'y a plus âme qui vive sur terre, donc la grande foule c'est au Ciel qu'elle se réunit.


Il y a :

1/ Les morts qui veut dire les pécheurs qui eux ressuscitent les premiers SUR TERRE après leur décès bien sûr car on ne peut ressusciter que si l'on décède avant

2/ Les vivants qui veut dire les non pécheurs qui eux ressuscitent en second SUR TERRE après leur décès aussi bien sûr car eux aussi doivent mourir pour ressusciter.

3/ les autres morts qui veut dire les pécheurs blasphémateurs qui eux ne ressuscitent pas car ils meurent dans l'étang de feu, ils ne vont pas au Ciel, ils sont précipités directement sur la terre nouvelle


Les morts et les vivants après leur résurrection SUR TERRE sont emmenés dans le Ciel, et ce sont EUX qui constituent la GRANDE FOULE rassemblée devant le Trône de Dieu.

[agecanonix]

Ce que je reproche à certains ici (gentiment ) c'est une absence de cohérence dans leur analyse.


En Mat 24, Luc 21 et Marc 13 Jésus nous donne une prophétie sur les derniers jours, il indique que la bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations et que la fin arrivera ensuite, et enfin il indique qu'une grande tribulation, unique dans toute l'histoire humaine, touchera l'humanité et qu'il faudra que Dieu y mette fin pour que des humains (toute chair selon Jésus ) soient sauvés.

vous nous dites que tous les humains mourront, même ceux qui annonçaient la bonne nouvelle ce qui pose la question de savoir pour quelle raison Dieu écouterait la tribulation en question pour qu'au final personne ne survive.

La leçon de Mat, Marc et Luc est pourtant claire : des chrétiens annoncent la bonne nouvelle jusqu'au bout du bout des derniers jours et Dieu s'arrange pour que la grande tribulation annoncée ne dure pas au point de les tuer eux aussi.

Je parlais de cohérence. La raison est simple : Jésus n'a pas pu dire une chose en Mat , Marc et Luc et annoncer le contraire en Révélation. Il faut donc bien que les survivants de la grande tribulation de Mat 24, Marc 13 et Luc 21, tribulation qui précède la fin, selon Jésus, trouvent leur place en Révélation.
Or, seule la grande foule est déclarée sauvée ou ayant obtenu le salut en rapport avec LA grande tribulation, comme si cette tribulation était à ce point unique qu'elle seule pouvait être désignée comme étant LA grande tribulation.

Egalement, et personne n'a répondu à cette question que j'ai déjà posée : si la grande foule ne correspond pas aux humains sauvés de Mat 24, je rappelle que ces humains sont appelés "toute chair" et que Dieu veut qu'ils soient sauvés ainsi en écourtant la tribulation de Mat 24, où trouvons nous ces humains survivants en Révélation ?

Concernant le temple, si l'autel est au ciel, le reste du temple ne l'est pas forcément.
Je rappelle la leçon de la lettre aux hébreux où Paul explique la symbolique du temple. Or, nous y apprenons que la limite terre/ciel ne se situe pas à l'entrée du sanctuaire, mais dans le sanctuaire, au niveau du rideau séparant le Saint du Très-Saint.
Souvenez vous que le rideau se déchire quand Jésus meurt et que Paul associe le rideau au corps de chair de Jésus. Ainsi, avant le rideau, dans le Saint, nous trouvons des humains de chair et de sang, alors qu'après le rideau, nous trouvons des êtres spirituels, Jésus ayant ouvert ce passage par son sacrifice.
Tout cela pour vous dire que l'on peut être décrit dans le sanctuaire ou tabernacle sans pour autant être au ciel.

L'erreur vient souvent que l'on pense précipitamment que l'ensemble du temple spirituel se trouve au ciel puisque Dieu y est.
Or Paul a bien compris que seul le Très-Saint était réservé à des êtres spirituels, et donc non humains.

De la même façon, on peut être décrit debout devant le trône de Dieu sans pour autant être au ciel.
Prenez Mat 25 où Jésus se décrit lui-même comme étant assis sur son trône. Et donc au ciel à preuve du contraire. Or, il indique qu'il va rassembler toutes les nations devant son trône.. C'est la parabole des brebis et des chèvres.
Dans la mesure où les chèvres seront condamnées et détruites, on imagine bien qu'elles n'étaient pas au ciel en étant devant le trône de Jésus.

Par contre les brebis sont sauvées. Si pour vous, être sauvé, c'est mourir pour être ressuscité ensuite, je vous trouve bien compliqués puisque la mort est, bibliquement parlant, le prix de l'imperfection et de la désobéissance ! non ?
Donc Dieu ferait mourir des brebis en récompense de leur fidélité pour les ressusciter ensuite !!! curieux !!!

[le glébeux]

Bonjour Agecanonix


Tes questions sont légitimes. Je vais essayer d'y répondre.

En Mat 24, Luc 21 et Marc 13 Jésus nous donne une prophétie sur les derniers jours, il indique que la bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre en témoignage pour toutes les nations et que la fin arrivera ensuite, et enfin il indique qu'une grande tribulation, unique dans toute l'histoire humaine, touchera l'humanité et qu'il faudra que Dieu y mette fin pour que des humains (toute chair selon Jésus ) soient sauvés.

jusque là, rien à dire.

vous nous dites que tous les humains mourront, même ceux qui annonçaient la bonne nouvelle ce qui pose la question de savoir pour quelle raison Dieu écouterait la tribulation en question pour qu'au final personne ne survive.

Bonne question.

Homere l'a suggéré sans vraiment l'approfondir, mais la "grande tribulation", et "Harmaguédon" sont deux événements différents. Ils sont rapprochés dans le temps, mais ils sont distincts quand même.
Et entre ces deux événements, il se passe quelque chose de très important: la venue de Christ sur les nuées, aux yeux de tous, et la résurrection en même temps que l'enlèvement de l'Eglise à la rencontre du Seigneur.

Si bien que les chrétiens qui sont concernés par la tribulation, et ceux qui sont concernés par le déluge de feu, ne sont pas les mêmes.

La persécution va être menée par l'Antéchrist pendant 3 ans et demi. L'Antéchrist cherchera à se saisir et à corrompre les saints, ceux qui sont appelés à ressusciter au ciel avec Jésus. Les autres n'ont que peu d'importance pour le plan de Dieu.

Cette persécution prendra fin avec la venue de Christ et la résurrection. A cet égard, la description de la mort des deux témoins (qui font partie des saints qui régneront avec Jésus, évidemment), dans Apocalypse 11, est très parlante, et nous montre comment se passera la résurrection et l'enlèvement de l'Eglise à la rencontre du Seigneur dans les cieux.

A ce moment précis, tout ceux qui étaient pourchassés par l'Antéchrist, ceux pour qui la persécution a été abrégée, se retrouvent au ciel avec Jésus. Ils ne sont plus sur terre, ils sont hors d'atteinte de l'Antéchrist.

Sur terre ne restent que ceux qui n'étaient pas inscrits dans le livre de vie.
(c'est à dessein que je n'emploie pas les termes de "144000" et de grande foule, chacun mettant différentes choses sous ces étiquettes. Ce qui en soi mérite toute une discussion). Ceux qui n'avaient pas la vie éternelle, ceux qui n'étaient pas dans l'alliance de Jésus, ou qui ne l'ont pas respectée (ce qui revient au même).

C'est ceux-là qui seront vivants sur terre quand, peu de temps après, se produira Harmaguédon.

Ce n'est pas pour les impurs qui seront à Harmaguédon que la grande tribulation a été écourtée, mais c'est pour les purs qui règnent au ciel avec Jésus.

Or, seule la grande foule est déclarée sauvée ou ayant obtenu le salut en rapport avec LA grande tribulation, comme si cette tribulation était à ce point unique qu'elle seule pouvait être désignée comme étant LA grande tribulation.

Deux remarques.

• La grande foule désigne un peuple nombreux qui sera sauvé.
Mais quand ? Au début des 1000 ans, ou à la fin des 1000 ans ? Ce n'est pas précisé, dans Apocalypse 7.
Car enfin, on parle toujours de la première résurrection, mais jamais de la seconde résurrection. Il y a bien des gens qui seront sauvés, et auront la vie éternelle, à la fin des 1000 ans. Qui donc ? En tout cas, ce n'est pas Apocalypse 7 qui y répond.

• La grande foule a subit la grande tribulation, mais laquelle ? Celle de l'Antéchrist qui a duré 3 ans et demi, ou celle de Satan qui a duré 7000 ans ? On peut légitimement appliquer cette appellation à ces deux persécutions.

je rappelle que ces humains sont appelés "toute chair"

Je ne l'ai pas vu, dans Matthieu 24 (version Segond). Tu peux me donner le verset, stp ?

Dieu veut qu'ils soient sauvés ainsi en écourtant la tribulation de Mat 24, où trouvons nous ces humains survivants en Révélation ?

Je crois que je viens d'y répondre. Ils ont été enlevés à la rencontre de Jésus venant sur les nuées.

Tout cela pour vous dire que l'on peut être décrit dans le sanctuaire ou tabernacle sans pour autant être au ciel.

Mais le grand passage d'Apocalypse 4, 5, 6... ne décrit pas le Temple, mais le ciel où se trouve le trône de Dieu. Et quelques éléments du Temple sont dans ce tableau céleste.
En l'occurrence, cet autel d'or est bien au ciel puisqu'on voit, un peu plus loin, des anges en prendre du feu et le jeter sur la terre.

Prenez Mat 25 où Jésus se décrit lui-même comme étant assis sur son trône. Et donc au ciel à preuve du contraire. Or, il indique qu'il va rassembler toutes les nations devant son trône.. C'est la parabole des brebis et des chèvres.
Dans la mesure où les chèvres seront condamnées et détruites, on imagine bien qu'elles n'étaient pas au ciel en étant devant le trône de Jésus.

Décidément, la Bible est tout un monde de contradictions apparentes ! Ta remarque est très juste. Mais...!

Imagine le monde de l'ère millénaire. Jésus, les élus, la Jérusalem céleste, est au ciel. Ils sont, effectivement, bien assis sur des trônes (c'est l'image qui est donnée partout). Et du ciel, ils jugent les nations qui sont sur la terre. Du ciel, il dirige tous les peuples, et les juge.
Les nations, les jugés, sont sur la terre, mais leurs juges sont dans les cieux sur des trônes.

Par contre les brebis sont sauvées.

Je repose la même question: oui, mais quand ?

Là on a une indication. Regardons le texte.

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs;
et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Matthieu 25: 31-33

Quand se situe cette scène ? Le texte le dit: cela se passe quand le Fils de l'Homme viendra dans sa gloire et s’assiéra sur le trône de sa gloire". Autrement dit cela se passe après la résurrection. Cela se passe pendant les 1000 ans de son règne sur la terre.
Donc les brebis que l'on voit être sauvées le sont à la fin des 1000 ans. C'est elles qui font partie de la deuxième résurrection.

On est donc ici bien après Harmaguédon.

Pour en revenir à Harmaguédon (pour terminer), tous les fidèles, les saints, les purs, ont fait partie de la première résurrection et sont au ciel, ce qui provoque la fin de la grande tribulation (puisqu'il n'y a plus personne sur terre à poursuivre). Sur terre ne restent que les impurs, que ceux qui n'étaient pas fidèles, qui ne faisaient pas partie de l'alliance de Christ. C'est eux qui sont sur terre à Harmaguédon.

[Mormon]

Or Paul a bien compris que seul le Très-Saint était réservé à des êtres spirituels, et donc non humains.

Bonjour,

Tu fais vraiment dire à Paul n'importe quoi.

La résurrection est tangible. On ne ressuscite pas "esprit". L'esprit ne peut pas ressusciter vu qu'il ne peut pas mourir.

A partir de là, toute ta démonstration tombe à l'eau.

Le baptême implique la résurrection du corps. Donc tout le monde ressuscitera physiquement, et tous les saints iront au ciel. Il n'y a pas d'autre alternative.

Tous les saints iront au ciel après leur résurrection, puis hériteront de la terre lorsqu'elle sera nouvelle ou rachetée.

Tu ne dois pas t'imaginer suspendu dans le cosmos à regarder les étoiles filantes pour être "bienheureux" auprès d'un Jéhovah indescriptible et invisible.

Cordialement.

[prisca]

La grande foule est sauvée puisque nous lisons qu'elle est vêtue d'une robe blanchie dans le sang de l'Agneau.

Qu'est ce cela signifie ?

Jésus s'est porté rançon pour que l'empire Romain libère les premiers Chrétiens, pour que l'empire Romain libère la Parole de Dieu salvatrice.

Donc la grande foule est la masse de personnes qui sont décédées sur terre pour ressusciter ensuite car comme Paul le dit : "les morts ressuscitent en premier suivis des vivants qui eux ressuscitent en second". au moment du Jugement Dernier bien entendu, grâce à Jésus qui s'est porté en Sacrifice afin que le catholicisme établisse le canon des écritures et que la Bible nous parvienne.

Pour ressusciter il faut mourir avant, et ensuite "morts et vivants" sont emmenés dans le Ciel.

Dans le Ciel "morts et vivants" purifiés grâce à Jésus qui s'est sacrifié pour leur donner la Parole de Dieu qui est la Bible nourricière sont donc revêtus d'une robe blanche puisque de pécheurs qu'ils furent ils ont racheté leurs péchés au prix de leur foi en Jésus, leur propension à écouter sa Parole, et à leurs actions conformes à la Parole de Jésus---- parce que le Salut se mérite, ce n'est pas un acquis sans moindre effort de notre part.


Maintenant comme nous le savons "les morts" ressuscitent eux pour le Jugement, et "les vivants" eux ressuscitent pour la Vie.

Les morts ce sont les pécheurs
Les vivants ce sont les saints

Les morts ressuscitent pour le Jugement lequel leur dira qu'ils devront retourner sur terre en tant que Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille années.

Ils réchappent à la seconde mort, ils sont "heureux et saints" heureux car justement ils réchappent à la pire sentence, la seconde mort, et "saints" puisqu'ils ont ressuscité et sont vêtus d'une robe blanchie signe de purification.

Mais néanmoins ils ne sont pas "des vivants" mais "des morts" à savoir des pécheurs et investis d'une foi forte, en tant que Sacrificateurs sur terre, en seulement mille ans ils pourront prétendre et espérer aller à la Vie, au second Jugement, après avoir vécu sur la nouvelle terre, puisque la nôtre aura été consumée par le feu et détruite avec les oeuvres qu'elle contient.

"Les autres morts" eux, les blasphémateurs, anges de Satan eux vont à la seconde mort, l'étang de feu, et ils seront précipités sur la terre nouvelle puisqu'eux ne ressuscitent pas.

[San Sanchez]

La grande tribulation des évangiles est l'époque que décrit Daniel à la fin du chapitre 11 et au chapitre 12 de son livre.

[MonstreLePuissant]

Concernant le temple, si l'autel est au ciel, le reste du temple ne l'est pas forcément.

Donc, où se trouve le reste du temple sur terre ?

Tout cela pour vous dire que l'on peut être décrit dans le sanctuaire ou tabernacle sans pour autant être au ciel.

Sauf que le naos dans lequel officie la grande foule est explicitement au ciel.


(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple (naos).

(Apocalyse 11:19) Et le temple (naos) de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle.

Toute la démonstration d'Agecanonix ne sert à rien, puisqu'il est écrit noir sur blanc que le naos est au ciel. A moins de nier encore ce fait, et faire croire qu'il existe 2 temples et 2 naos. Mais dans ce cas, où se trouverait ce temple et ce naos sur terre ?

Il y a tellement d'éléments qui situent la grande foule au ciel, que les TJ doivent faire preuve d'ingéniosité pour tenter de faire croire qu'elle est sur terre pour pouvoir justifier une doctrine inventée par Rutherford dont les prophéties ne se sont jamais réalisées. A un moment, il faut réfléchir au lieu de continuer de soutenir des doctrines intenables bibliquement.

En même temps, le CC de la WT les a prévenu. Ils ne sont ni inspiré, ni infaillible et commettent des erreurs doctrinales. Il est grand temps de les révéler.

[homere]

Egalement, et personne n'a répondu à cette question que j'ai déjà posée : si la grande foule ne correspond pas aux humains sauvés de Mat 24, je rappelle que ces humains sont appelés "toute chair" et que Dieu veut qu'ils soient sauvés ainsi en écourtant la tribulation de Mat 24, où trouvons nous ces humains survivants en Révélation ?

Agecanonix,

Vous êtes vraiment amusant : 1) Vous ignorez tous les arguments qui vous sont présentés, 2) Vous nous proposez un scénario calqué sur la doctrine de la Watch, tout en occultant les textes qui la contredisent.

Vous tentez de nous définir l'identité de la grande foule mentionnée dans le livre de l'Apocalypse seulement, sans jamais citer l'Apocalypse , Preuve de la fragilité de votre raisonnement.

Le chapitre 20 de l'Apocalypse nous décrit le règne (intermédiaire) de mille ans, OU est-il question de la grande foule ???

Voici des versets de ce chapitre 20 :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." (20, 7-9)

Que constatons-nous ?

Sous le règne de mille ans, la terre se compose : 1) des "nations" ; 2) des "saints". La désignation "grande foule" est totalement absente. Nous pouvons noter également que "la ville bien-aimée" est présente sur terre.

Maintenaient qui est présent sur terre, pendant le règne éternelle décrit dans les chapitres 21 et 22 ? :

"Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire." Ap 21,24

"Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,2)

Absence totale d'un groupe d'humains nommé "la grande foule", nous trouvons sur la terre, les "nations" et les "rois de la terre".

Concernant le temple, si l'autel est au ciel, le reste du temple ne l'est pas forcément.

Agecanonix,

La réponse vous a été apporté plusieurs fois, mais vous préférez fermer vos et vos oreilles.

L'Apocalypse situe clairement et sans ambiguïté le Temple/sanctuaire au CIEL :

"Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert, et le coffre de son alliance apparut dans son sanctuaire" Ap 11,19

Agecanonix que pensez-vous de ce texte

Donc Dieu ferait mourir des brebis en récompense de leur fidélité pour les ressusciter ensuite !!! curieux !!!

Agecanonix,

Vous évaluez la pertinence des arguments des autres l'aulne de votre ignorance.

L'Apocalypse propose le scénario suivant : Les "âmes" des fidèles croyants (morts en martyrs) est au ciel, dans une situation d'attente, dans un état intermédiaire, avant de connaitre la résurrection des corps :

" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux." (6, 9-11)

Les "âmes" de ceux qui avaient été tués à cause de la parole de Dieu et du témoignage sont au CIEL, "en repos quelque temps encore", dans une situation d'attente. Ces "âmes" seront ressuscités sur la TERRE pour régner avec le Christ :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans." (20,4)

Notons que nous retrouvons exactement la même expression qu'en Ap 6, 9 : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"., donc nous retrouvons le même groupe de personnes. Ces "âmes" connaissent la résurrection des corps sur la terre pour régner avec Christ.