Questions sur Harmaguédon

[agecanonix]

Les brebis sauvées en Mathieu 25 sont elles des chrétiens appelés ?

En fait, le contexte nous indique que Jésus arrive dans son royaume et prend place sur son trône céleste pour juger les nations.

Les chèvres sont bannies et promises à la destruction et les brebis se voient offrir la vie éternelle.

Il est une constante dans le NT, celle qui explique toujours que les appelés ne le sont jamais à leur insu ou même qu'il pourrait ignorer être des frères du Christ. Paul a été des plus explicite avec ce mécanisme d'adoption quand il a dit : "l'esprit rend témoignage à votre esprit que vous êtes enfants de Dieu. "

Or, l'étonnement des brebis qui se demandent pour quelles raisons elles sont sauvées ne tient pas face au fait que tout chrétien appelé sait pour quelle raison il sera sauvé..

Notez qu'il n'est pas dit que quelques brebis étourdies se demandent la raison de leur récompense, mais que toutes les brebis le font.
Vous imaginez vous Paul, Pierre, et les autres chrétiens fidèles du passé se demander pour quelle raison Jésus viendrait les sauver ?
Et bien il faut imaginer que les autres appelés modernes ne sont pas moins renseignés sur ce qui les attend.

Certains arguent que le fait que les brebis soient étonnées indique que le CC a tort de penser que les autres brebis sont représentées par ces brebis.

L'étonnement se comprend de deux façons.

1) aucun TJ du groupe des autres brebis ne se croit sauvé. Seuls les "appelés" ont le sentiment que c'est probable.
Je serai moi-même étonné d'être sauvé car je connais mon état d'imperfection et parce que le salut est immérité.

2) il est possible que beaucoup de gens deviennent des brebis très peu de temps avant ce jugement. La prédication a effectivement ce rôle de rassembler jusqu'au bout et de donner aux brebis potentielles toutes les cartes qu'il leur faut pour prendre la bonne décision au jour de la conclusion du système de chose. Nous ignorons le niveau de tolérance de Dieu dans ce domaine. Il est possible qu'il sauve bien plus de personnes que nous pourrions le penser.

Cependant, apprendre que les brebis soient étonnées d'être sauvées va bien plus facilement vers l'hypothèse TJ que vers celle qui voudrait qu'elles aient ignoré que l'appel de Dieu qu'elles ont reçu les sauverait. Ou alors, elles n'ont jamais lu la bible !!!

Je pense que Jésus a vraiment expliquer de très nombreuses fois que les appelés seraient sauvés. Vous en doutez ??

Ensuite, la référence "au plus petit de mes frères" n'indique évidemment pas qu'il s'agit réellement de l'individu le plus petit du groupe des appelés. C'est une forme d'exagération. Cela montre que Jésus sera attentif au bien qui sera fait à tous ses frères, qu'ils soient en charge de responsabilité ou non.
Tout le bien fait à tous ses frères, grands et petits, sera pris en compte..

Que vous le vouliez ou non, ce texte qui est situé dans le temps par Jésus, quand il arrive dans sa gloire, indique un jugement qui va bénir des individus qui ont agi pour le bien d'un groupe, identifié aux frères du Christ, lequel groupe n'est absolument pas jugé en cette occasion car, être reconnu "frères du Christ", c'est être déjà sauvé.

[Mormon]

Mais comme Jésus à prophétisé que le jour du jugement dernier aura lieu un jour banal où les gens vaqueront à leurs occupations habituelles comme se marier etc...

Non, là, tu confonds sa "venue en gloire" avec le "jour grand et redoutable".

[San Sanchez]

Le jour de "sa venue en gloire" et le jour du jugement dernier sont le même jour.

Jésus est le messie céleste comprendre celui qui deviendra le messie, celui que Dieu à choisi pour être le premier roi de l'humanité. L'humanité n'a jamais eu un roi.

Le jour du jugement l'humanité aura un roi. Quand Jésus deviendra le messie terrestre, le jour où il obtiendra la gloire qui lui revient, la gloire au yeux de Dieu il l'a déjà depuis longtemps. C'est la gloire au yeux de l'humanité qu'il n'a pas encore.

Où est la gloire d'un Jésus qui vient sans que l'humanité ne puisse le voir? Ni le reconnaitre? Ça n'a pas de sens.

Et si on le voit alors le jour du jugement qui selon vous vient après n'est plus une surprise.

La seule possibilité qui donne un véritable sens à la prophétie c'est que ces 2 jours soient le même jour.

[Mormon]

Le jour de "sa venue en gloire" et le jour du jugement dernier sont le même jour.

Oui, ce sont le même jour... mais pas le conflit d'Armaguéddon qui le précédera.

[RT2]

Oui, ce sont le même jour... mais pas le conflit d'Armaguéddon qui le précédera.

perso je doute que le jour où viendra le jour redoutable que la racaille sera sauvée. A mauvais enseignants, mauvaises destinations

ps : Jésus n'a-t-il pas dit que vos fils seront vos juges ? Comprenez cette parole : ils ne seront pas des juges pour vous absoudre mais pour vous condamner de plus ils ne seront pas que des gens qui vont vous condamner mais ils seront ceux qui vont aussi exécuter le jugement. Et c'est déjà en cours.. quand le vrai Dieu va mettre pleinement sa pensée dans la bête et les rois, quand il va autoriser les anges à relâcher les 4 vents...le jugement va commencer. Et vous pensez échapper à cela alors que même son peuple va le sentir passer ?

[San Sanchez]

Pour une raison simple RT2, ceux qui ne prépareront pas au jour du jugement dernier mettrons leurs proches, leurs familles et leurs propres enfants dans la merde alors que ce qu'il faut faire pour être prêt est proche du shabbat, en d'autres mots c'est simple comme bonjour.

Alors leurs propres enfants les maudiront.

[RT2]

Jésus a été très clair, il parle d'une génération, la dernière probablement qui se lèvera contre Babylone..

[papy]

Jésus a été très clair, il parle d'une génération, la dernière probablement qui se lèvera contre Babylone..

La génération qui a vu l'homme qui a vu l'ours ?

[homere]

Or, l'étonnement des brebis qui se demandent pour quelles raisons elles sont sauvées ne tient pas face au fait que tout chrétien appelé sait pour quelle raison il sera sauvé..
Notez qu'il n'est pas dit que quelques brebis étourdies se demandent la raison de leur récompense, mais que toutes les brebis le font.
Vous imaginez vous Paul, Pierre, et les autres chrétiens fidèles du passé se demander pour quelle raison Jésus viendrait les sauver ?
Et bien il faut imaginer que les autres appelés modernes ne sont pas moins renseignés sur ce qui les attend.

Agecanonix,

Il est effrayant de constater comment vous travestissez les textes, il est intéressant de noter que la parabole de Mt 25 insiste sur l'IGNORANCE des "brebis" et VOUS, vous allez nous expliquer le CONTRAIRE en contorsionnant le texte et en faisant appel à d'autres textes ... Quel mépris du texte !!!


Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.

MAIS (et c'est là que les choses se corsent) mettre en scène l'ignorance, c'est introduire une communication paradoxale : car les auditeurs de la parabole-prophétie, EUX, vont "savoir". Peu importe de ce point de vue à qui identifier les "petits" et les "frères" (aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier, là-dessus les avis sont partagés), ils SAURONT l'enjeu et ne pourront jamais plus se retrouver dans l'étonnement des "moutons" ou des "chèvres".

Autre paradoxe: dans la mesure où le critère unique est action OU omission, de quel côté se retrouveront ceux (la majorité sans doute) qui ont tantôt agi, tantôt pas? Réponse logique: des deux côtés à la fois. Cf. dans le reste de l'évangile, celui qui aura donné une coupe d'eau fraîche à un disciple ne perdra pas sa récompense (évangile de Marc), celui qui aura refusé l'hospitalité est promis au jugement le plus terrible. Même communication paradoxale que dans le sermon sur la montagne où la moindre pensée ou parole mauvaise entraîne le jugement le plus sévère, et où l'absence de jugement fait échapper à tout jugement.

Qu'est-ce qui ressort de tout ça? A mon sens, une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.

Maintenant, si quelqu'un pense qu'il est quitte d'un message aussi complexe, profond et fin que celui-là en adhérant à une institution qu'il a identifiée une fois pour toutes comme la "vraie religion", en versant ses contributions mensuelles et en allant tirer les sonnettes le dimanche matin, c'est son affaire...

[agecanonix]

Rappel.

Devant l'irrespect d'Homère pour ma confession, j'ai décidé depuis quelques mois de le mettre en "ignoré".

J'ai donc pris le parti de ne jamais lire ses réponses. Peut-être a t'il changé, je l'ignore, mais au final ses commentaires ne me manquent pas.

Ainsi, lecteur, ne sois pas surpris de mon absence de réponse à ses éventuels arguments. Peut-être n'y en a t'il aucun d'ailleurs !

a +

Ajouté 46 minutes 35 secondes après :
L'expression "frère du Christ" serait quelque peu banale si elle ne s'inscrivait pas dans une explication fondamentale de la relation de Dieu avec les appelés.

Ainsi, devenir frères du Christ n'a de sens que parce Dieu décide d'adopter certains humains comme fils.
Ce n'est donc pas par rapport à Jésus qu'ils sont ses frères, mais par rapport aux choix de Dieu d'en faire ses fils.

Ainsi, faire du bien à un "frère du Christ", c'est bien plus que d'aider un pauvre, un nécessiteux même non chrétien, même si ces actions sont indispensables. C'est plutôt aider, soutenir, venir au secours d'un chrétien appelé.

Jésus n'appellera jamais quelqu'un "frère" s'il n'est pas appelé par Dieu.
Chez les écrivains du NT, le terme frère, hors mis une vrai filiation naturelle, est toujours réservé à des appelés, des fils adoptés par Dieu.

Or, les brebis ne sont pas, au moment de leur jugement en Mat 25, dans cette situation de fils de Dieu, même s'ils le deviendront plus tard. En effet, elles sont étonnées, ce qu'un frère du Christ ne sera jamais concernant sa récompense.

Rappelons que Mat 25 se situe dans l'explication de Jésus sur les derniers jours. Il situe le moment du jugement: quand il arrivera dans sa gloire.

Il ne s'agit donc pas d'une vague incitation à être généreux avec les pauvres qui seraient désignés par le terme "frère du Christ".

Nous avons donc bien la référence à deux populations bénies par Dieu. Ses frères et ceux qui les aident..

[RT2]

Peut-être a t'il changé, je l'ignore,

Pas du tout, il reste égal à lui-même : l'idiotie incarnée.

Il ne s'agit donc pas d'une vague incitation à être généreux avec les pauvres qui seraient désignés par le terme "frère du Christ".

Nous avons donc bien la référence à deux populations bénies par Dieu. Ses frères et ceux qui les aident..

C'est clair mais apparemment ça dérange, pourquoi ?



Ajouté 28 minutes 40 secondes après :

L
Or, l'étonnement des brebis qui se demandent pour quelles raisons elles sont sauvées ne tient pas face au fait que tout chrétien appelé sait pour quelle raison il sera sauvé..

Age, c'est juste ce point qui m'interpelle à première vue, le côté "je suis étonné d'être sauvé", je vais devoir réfléchir un peu sur cet aspect

Aurais-tu d'autres éléments qui vont dans ce sens ? Merci.

[homere]

Nous avons donc bien la référence à deux populations bénies par Dieu. Ses frères et ceux qui les aident..

Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.

[agecanonix]

ge, c'est juste ce point qui m'interpelle à première vue, le côté "je suis étonné d'être sauvé", je vais devoir réfléchir un peu sur cet aspect

Aurais-tu d'autres éléments qui vont dans ce sens ? Merci.

En fait, les brebis ne sont pas vraiment étonnées d'être sauvées, mais étonnées de la raison pour laquelle elles sont sauvées.

Jésus a dit : je vous sauve parce que vous m'avez aidé, moi, Jésus.. et l'étonnement concerne le moment où elles auraient pu aidé Jésus, personnellement.

Elles ne sont donc pas forcément ignorantes de tout.

La leçon a tirer est qu'il faut aider les frères du Christ, les appelés ou adoptés par Dieu et que cela suffira pour être sauvé..
La question est donc de savoir comment les aider .

Mais il n'en demeure pas moins que les brebis ne peuvent pas être ceux qui aident et ceux qui sont aidés..

[homere]

En fait, les brebis ne sont pas vraiment étonnées d'être sauvées, mais étonnées de la raison pour laquelle elles sont sauvées.
Jésus a dit : je vous sauve parce que vous m'avez aidé, moi, Jésus.. et l'étonnement concerne le moment où elles auraient pu aidé Jésus, personnellement.
Elles ne sont donc pas forcément ignorantes de tout.

Encore une fois, vous tirez des conclusions qui vont contre le texte.

Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel :

"Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ? — ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? .Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli ? — ou nu, et t'avons-nous vêtu ? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous venus te voir ? » (25, 37-39)

[agecanonix]

Un petit conseil aux lecteurs.

Quand je réponds ou quand un autre répond, ouvrez votre bible et vérifiez.

j'ai remarqué depuis longtemps que Homère affirme que la bible dit ceci ou cela alors qu'un contrôle du texte indique qu'il ne dit pas la vérité.

Ici il s'agit de Mat 25. Lisez bien ce texte, il est assez court et contrôlez, par exemple la raison de l'étonnement des brebis ou des chèvres.
Le texte affirme t'il que les brebis ne connaissaient pas les frères du Christ ? Cherchez bien ce renseignement et si rien ne permet d'affirmer qu'ils ne les connaissaient pas, alors vous saurez qui a menti.

Déjà, ce serait un peu idiot de reprocher de ne pas visiter en prison des gens qu'on ne connait pas.. Il fallait donc bien, rien que pour ce point, que les brebis aient identifié les frères du Christ.

Soyez perspicace, posez vous les bonnes questions, raisonnez sur le texte, demandez vous si l'on peut reprocher à quelqu'un un comportement qu'il ne pouvait pas éviter.
Un tel péché ne peut être mortel que s'il est commis en toute connaissance de cause. Il fallait donc impérativement que ces brebis ait eu connaissance de la présence de frères du Christ près d'elles.

Elles les connaissaient donc.