L'islam est-elle réellement une religion de paix?

[amalikost]

Je n'utilise pas "peut" dans les sens du libre-arbitre, mais dans le sens où il est envisageable, selon un certain point de vue

quel est son point de vue ?
Peut il justifier son point de vue selon le coran ?
Non , comme je te ll ai dit , accuser les chrétiens d idolâtrie , revient donc à considérer que Jésus est une idole et que allah a fabriqué cette idole .
C est le serpent qui se mort la queue

Le point de vue en question, développé par l'Islam, étant qu'un croyant ne doit adorer que Dieu seul.

Soit
Eux adorent un seul dieu .
Et nous ?
Que faisons nous ?
Dans le Credo , nous disons "Nous croyons en un seul dieu"
LITTERALEMENT
Donc , peut il nous accuser de ne pas adorer un seul dieu ?
Non

Ce qui leur échappe, à mon avis, c'est que les prières faites à Jésus par les fidèles ne sont pas de l'adoration.

Non , c est de l adoration . Nous adorons le Christ . Nous adorons le Saint Esprit
Le même Credo dit :
"Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire "

Quant à la pierre de la mecque , c est une bonne question : je te rappelle que selon les musulmans , la pierre a le pouvoir d ôter les péchés de ceux qui la touchent ( et que selon eux , la pierre qui était blanche auparavant est devenue noire à cause de cela ) ... Or n est ce pas un attribut exclusif de dieu , d ôter les péchés ?

[BenFis]

Soit
Eux adorent un seul dieu .
Et nous ?
Que faisons nous ?
Dans le Credo , nous disons "Nous croyons en un seul dieu"
LITTERALEMENT
Donc , peut il nous accuser de ne pas adorer un seul dieu ?
Non

Je dirais que oui dans le cadre exclusif de leur définition, car pour eux Jésus n'est pas Dieu.

Non , c est de l adoration . Nous adorons le Christ . Nous adorons le Saint Esprit
Le même Credo dit :
"Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire "

Le credo est un peu ambigüe. Je dirais que c'est lorsque le St Esprit est avec le Père et avec le Fils qu'il reçoit l'adoration puisque formant à ce moment là, un seul Dieu. Mais je ne suis pas au faîte de la théologie catholique ; je la mélange quelquefois avec ma propre compréhension, donc je ne parle pas au nom de l'ECR.

Quant à la pierre de la mecque , c est une bonne question : je te rappelle que selon les musulmans , la pierre a le pouvoir d ôter les péchés de ceux qui la touchent ( et que selon eux , la pierre qui était blanche auparavant est devenue noire à cause de cela ) ... Or n est ce pas un attribut exclusif de dieu , d ôter les péchés ?

Dans le cadre des définitions chrétiennes, ce sont effectivement les Musulmans qui sont idolâtres.

Tout cela découle du fait que les Chrétiens et les Mmusulmans n'ont pas la même définition de Dieu. L'un est donc pour l'autre, un idolâtre, et ça n'est pas prêt de changer.

[amalikost]

Je dirais que oui dans le cadre exclusif de leur définition, car pour eux Jésus n'est pas Dieu.

Quelle définition de l idolatrie ?
Tu présumes donc que les musulmans ont défini l idolâtrie par l énoncé "jésus n est pas Dieu"
Je ne vois pourtant aucunement le terme "idolatrie" dans cet énoncé , donc je ne vois pas en quoi cet énoncé peut définir l idolâtrie .


Enfin présumer que "jesus n est pas allah" revient à dire pour le musulman que "Allah n a pas d Esprit" et que "Allah n a pas de Parole"
Est ce que c est une position soutenable pour le musulman ?

Tout cela découle du fait que les Chrétiens et les Musulmans n'ont pas la même définition de Dieu. L'un est donc pour l'autre, un idolâtre, et ça n'est pas prêt de changer.

Tu te trompes :
quelle définition de allah , les musulmans ont ils ?
AUCUNE
Il est inconnaissable (Coran 6.50 ; 7.188 ; 11.31 ; 27.65)


Et bien si il inconnaissable , il peut tout à fait être soit Moloch , soit la Trinité soit autre chose , soit Iblis , en fait n importe quoi



On peut même voir que allah parlent au pluriel dans le coran
Mais aussi , on peut voir que les fidèles s adressent à eux au pluriel
( allahuma est le pluriel de allah )
Exemple : Sourate 3 ; Verset 26
(Quli allahumma malika almulki tu/tee almulka man tashao watanzi’u almulka mimman tashao watu’izzu man tashao watuthillu man tashao biyadika alkhayru innaka ‘ala kulli shay-in qadeerun)
Exemple 5:114
Qala ‘eesa ibnu maryama allahumma rabbana anzil ‘alayna ma-idatan mina alssama-i takoonu lana ‘eedan li-awwalina waakhirina waayatan minka waorzuqna waanta khayru alrraziqeena
Exemple 8:32
Wa-ith qaloo allahumma in kana hatha huwa alhaqqa min ‘indika faamtir ‘alayna hijaratan mina alssama-i awi i/tina bi’athabin aleemin
Exemple 10:10
Da'wahum feeha subhanaka allahumma watahiyyatuhum feeha salamun waakhiru da'wahum ani alhamdu lillahi rabbi al'alameena
Exemple 39:46
Quli allahumma fatira alssamawati waal-ardi ‘alima alghaybi waalshshahadati anta tahkumu bayna ‘ibadika fee ma kanoo feehi yakhtalifoona

Ce qui donne donc uniquement une seule traduction possible "ô , dieux !" , mais que les traducteurs muslmans se refusent d écrire


Quoiqu il en soit , je ne vois pas où dans le coran , des créatures inanimées , puisque la pierre de la mecque est inanimée peuvent ôter le péché ?
Peux tu me le dire ?
Tu veux présumer que c est un point de vue uniquement chrétien : or il n en est rien.
Pour pouvoir enlever le péché , il faut être juge du péché . Qui peut être vu comme le juge du péché dans l islam ? Est ce une pierre ?

['mazalée']

@amalikost,

Oui, mais est-ce que la suite du verset est au pluriel ?

Prenons le verset 39- 46
Traduit ainsi :
Dis: «Ô Allah, Créateur des cieux et de la terre, Connaisseur de tout ce que le monde ignore comme de ce qu’il perçoit, c’est Toi qui jugeras entre Tes serviteurs ce sur quoi ils divergeaient».

Quli allahumma fatira alssamawati waal-ardi ‘alima alghaybi waalshshahadati anta tahkumu bayna ‘ibadika fee ma kanoo feehi yakhtalifoona

Si on te suit cela devrait être : "Ô Dieux, Créateurs des cieux et de la terre, connaisseurs de tout....., c'est vous qui jugerez entre Vos serviteurs et sur quoi ils divergeaient".

Est-ce la cas ?

[omar13]

Oui, mais est-ce que la suite du verset est au pluriel ?

Prenons le verset 39- 46
Traduit ainsi :
Dis: «Ô Allah, Créateur des cieux et de la terre, Connaisseur de tout ce que le monde ignore comme de ce qu’il perçoit, c’est Toi qui jugeras entre Tes serviteurs ce sur quoi ils divergeaient».

Quli allahumma fatira alssamawati waal-ardi ‘alima alghaybi waalshshahadati anta tahkumu bayna ‘ibadika fee ma kanoo feehi yakhtalifoona

Si on te suit cela devrait être : "Ô Dieux, Créateurs des cieux et de la terre, connaisseurs de tout....., c'est vous qui jugerez entre Vos serviteurs et sur quoi ils divergeaient".

Est-ce la cas ?

personnellement, je suis convainque que la vérité est proche a être dévoilée.
c'est vrai que satan, a induit l'homme a crée une grande confusion, en falsifiant des paroles divines qui ne lui sont pas favorable, leur donnant une interprétation qui lui est avantageuse??????

je m'explique, les juifs pour avoir su, d’après la Thora et autres livres que Allah, allait envoyé une personne qui ne parle pas leur langue et qui n'est pas de leur lignée, ils ont caché la nom de ce dernier et aussi, de l'envoyeur qui est Allah:
1 Corinthiens 14/21
« Dans la Loi il a été écris « Par ceux qui parle une autre langue et par des lèvres d'étrangers
je parlerai a ce peuple-ci ( Israël ), et même ainsi ils ne m'écouteront pas , dit le Seigneur »


1 corinthiens:
Le seigneur a dit: Il a été écrit dans la Loi que:
je parlerai a ce peuple-ci ( Israël ), Par ceux qui parle une autre langue et par des lèvres d'étrangers, et même ainsi ils ne m'écouteront pas .

Cette Loi, est arrivée avec le Coran, et par une langue étrangère:

Coran 13/37
« Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) sous forme de loi en arabe ... »

Coran 2/40
Ô enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c’est Moi que vous devez redouter.




le nom d'Allah, a été caché derrière, le tétragramme imprononçable YHWH, mais en réalité, les juifs , les plus pieux, savent trés que son vrai nom est Elah, puisque pour dire "au nom de Dieu", ils disent "Beshm Elah", la même chose que les musulmans qui disent "Bism Ellah", c'est la même chose.

la même chose pour Allahoum, qui est toujours Allah, est dans l'Ancien Testament, est appelé ELAHOM, toujours au singulier.


Esdras 5/1.............................................................................. Coran 1/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »....................................... « Au Nom de Dieu le Miséricordieux »
Beshm Elah ishrael ...........................................Besm Allah al Rahman al Rahim



Elah et Allah, c'est kif kif.


Les Romains, eux aussi, ils ont contribué dans la grande imposture, et cachés la vérité pour d'autres raisons, surtout parce qu'ils avaient appris des livres divins, déjà avant jesus christ, que leur Royaume allait être déchu, par l'élu des nations qui sera le chef d'un d'un nouveau Royaume qui ne sera jamais détruit:

Actes de Jean à Rome 5/1
« L'enseignement de Jean se rependit à Rome et jusqu'aux oreilles de Domitien : il y a à Éphèse un hébreu
du nom de Jean qui reprend des paroles au sujet de l'Empire Romain affirmant que celui-ci va être
promptement déraciné et que le pouvoir impérial de Rome sera transmis à un autre » royaume musulman a partir de 632.

Il s'agit de cet «autre» (l'élu de Dieu), le prophete Mohamed saws que l'église catholique Romaine tenta de dissimuler en rejetant un grands nombres de livres biblique et en falsifiant ceux qu'ils acceptèrent , conformément aux prophéties suivantes :

[ 4ème Royaume = Empire Romain ]

Livre de Daniel
« Et elle ( la corne issue du 4e Royaume ) jeta la vérité à terre et elle y réussit »

Apocalypse de Baruch
« Après cela il en viendra un quatrième dont la puissance sera dure et mauvaise ...
Par lui la vérité sera dissimulée ...»

4ème livre d'Esdras
« L'aigle que tu as vu monter de la mer c'est le quatrième Royaume qui apparut en vision à Daniel , ton frère … Car la vérité s'éloignera davantage et le mensonge s'approchera . Déjà se hâte de venir l'aigle que tu as vu en vision »


franchement, je ne pense pas, qu'on va attendre encore 21 siècles pour connaitre la vérité cachée par les juifs, et surtout par les Romains qui sont les actuels chrétiens.

[spin]

je m'explique, les juifs pour avoir su, d’après la Thora et autres livres que Allah, allait envoyé une personne qui ne parle pas leur langue et qui n'est pas de leur lignée, ils ont caché la nom de ce dernier et aussi, de l'envoyeur qui est Allah:

En admettant, il y en a eu beaucoup qui pouvaient correspondre à cette définition. Jusqu'à Joseph Smith, par exemple.

[omar13]

En admettant, il y en a eu beaucoup qui pouvaient correspondre à cette définition. Jusqu'à Joseph Smith, par exemple.

si tu dis ceci rien pour te faire une raison que tu puisse continuer a vivre dans le faux, alors je te le concède.

[amalikost]

@amalikost,

Oui, mais est-ce que la suite du verset est au pluriel ?

Prenons le verset 39- 46
Traduit ainsi :
Dis: «Ô Allah, Créateur des cieux et de la terre, Connaisseur de tout ce que le monde ignore comme de ce qu’il perçoit, c’est Toi qui jugeras entre Tes serviteurs ce sur quoi ils divergeaient».

Quli allahumma fatira alssamawati waal-ardi ‘alima alghaybi waalshshahadati anta tahkumu bayna ‘ibadika fee ma kanoo feehi yakhtalifoona

Si on te suit cela devrait être : "Ô Dieux, Créateurs des cieux et de la terre, connaisseurs de tout....., c'est vous qui jugerez entre Vos serviteurs et sur quoi ils divergeaient".

Est-ce la cas ?

Car c est un singulier collectif donc un singulier qui renferme une pluralité .
Par exemple , un poète grec aurait pu s adresser au panthéon de l olympe en disant "toi qui es assis au dessus du mont , toi qui surveille les hommes , toi qui juge les hommes" Mais il s adressait quand même à tout un panthéon , et donc plusieurs dieux

Si tu arrive dans une pièce avec plusieurs objets , et tu dis "tout est rouge" , je suis bien d accord que grammaticalement c est du singulier , mais tu parles bien de plusieurs objets . Tu ne diras pas "tout sont rouges"
Si je dis "le sénat a voté" , j entends bien que plusieurs personnes ont voté
Le coran dit "S’est-il écoulé pour l’homme un laps de temps durant lequel il n’était même pas une chose mentionnable?"
Ce n est pas parce que l homme est mis au singulier qu il ne désigne qu une seule personne . On comprend bien dans ce verset qu il ellipse plusieurs individus , voire tous les hommes

Donc le pluriel de allah , par le mot "allahuma" , qu emploient les fidèles et qui se retrouve dans les versets que j ai cité , n est pas nié par les suites de ces mêmes versets

De plus , le verset que tu cite parle de créateur .
Or étrangement , les créateurs sont plusieurs dans le coran :
Que allah soit béni, le plus beau des créateurs ! ( coran 23 ;14 )
Et en effet , l "Esprit d allah" est un des créateurs ( coran 19 :16 )

[BenFis]

Quelle définition de l idolatrie ?
Tu présumes donc que les musulmans ont défini l idolâtrie par l énoncé "jésus n est pas Dieu"
Je ne vois pourtant aucunement le terme "idolatrie" dans cet énoncé , donc je ne vois pas en quoi cet énoncé peut définir l idolâtrie .


Enfin présumer que "jesus n est pas allah" revient à dire pour le musulman que "Allah n a pas d Esprit" et que "Allah n a pas de Parole"
Est ce que c est une position soutenable pour le musulman ?

Tu raisonnes de façon trinitaire, ce qui est contraire aux principes de l’Islam. Pour les musulmans, seul Dieu doit être adoré, et Jésus n’étant pas Dieu, il s’ensuit que l’adoration du Christ, tout comme toute autre forme d’adoration qui n’aurait pas Allah pour objet, est à considérer comme une idolâtrie.
Si je me trompe les Musulmans me corrigeront.

Tu te trompes :
quelle définition de allah , les musulmans ont ils ?
AUCUNE
Il est inconnaissable (Coran 6.50 ; 7.188 ; 11.31 ; 27.65)


Et bien si il inconnaissable , il peut tout à fait être soit Moloch , soit la Trinité soit autre chose , soit Iblis , en fait n importe quoi



On peut même voir que allah parlent au pluriel dans le coran
Mais aussi , on peut voir que les fidèles s adressent à eux au pluriel
( allahuma est le pluriel de allah )
Exemple : Sourate 3 ; Verset 26
(Quli allahumma malika almulki tu/tee almulka man tashao watanzi’u almulka mimman tashao watu’izzu man tashao watuthillu man tashao biyadika alkhayru innaka ‘ala kulli shay-in qadeerun)
Exemple 5:114
Qala ‘eesa ibnu maryama allahumma rabbana anzil ‘alayna ma-idatan mina alssama-i takoonu lana ‘eedan li-awwalina waakhirina waayatan minka waorzuqna waanta khayru alrraziqeena
Exemple 8:32
Wa-ith qaloo allahumma in kana hatha huwa alhaqqa min ‘indika faamtir ‘alayna hijaratan mina alssama-i awi i/tina bi’athabin aleemin
Exemple 10:10
Da'wahum feeha subhanaka allahumma watahiyyatuhum feeha salamun waakhiru da'wahum ani alhamdu lillahi rabbi al'alameena
Exemple 39:46
Quli allahumma fatira alssamawati waal-ardi ‘alima alghaybi waalshshahadati anta tahkumu bayna ‘ibadika fee ma kanoo feehi yakhtalifoona

Ce qui donne donc uniquement une seule traduction possible "ô , dieux !" , mais que les traducteurs muslmans se refusent d écrire


Quoiqu il en soit , je ne vois pas où dans le coran , des créatures inanimées , puisque la pierre de la mecque est inanimée peuvent ôter le péché ?
Peux tu me le dire ?
Tu veux présumer que c est un point de vue uniquement chrétien : or il n en est rien.
Pour pouvoir enlever le péché , il faut être juge du péché . Qui peut être vu comme le juge du péché dans l islam ? Est ce une pierre ?

Le nom biblique de Dieu, Elohim est pluriel et il peut donc désigner une pluralité divine. C'est sans doute la même racine qui donne en arable le nom Allahum qui désigne en quelque sorte un Allah pluriel. Cependant, si le Coran reconnaît que la Parole de Dieu est Jésus, il ne reconnaît pas que Jésus soit devenu Dieu. L'adoration de la Parole de Dieu reste donc apparemment proscrite.

[amalikost]

Tu raisonnes de façon trinitaire, ce qui est contraire aux principes de l’Islam.

N allons pas trop vite :
ou , pour l instant , j ai parlé de trinité ?
Nulle part , sinon quand j ai rappelé le crédo des chrétiens , ce qui est donc hors du sujet de l idolatrie

Pour les musulmans, seul Dieu doit être adoré, et Jésus n’étant pas Dieu, il s’ensuit que l’adoration du Christ, tout comme toute autre forme d’adoration qui n’aurait pas Allah pour objet, est à considérer comme une idolâtrie.

1) tu ne peux pas partir du une proposition "jésus n est pas dieu" et dire qu elle vraie sans examiner le contraire de la proposition
2) le coran ne nie nulle part que Jésus soit Dieu .
Relis bien : ce n est marqué nulle part dans les termes exacts
3) le coran a t il une valeur d autorité supérieure ou égale à Dieu
Si il est supérieur est ce que le coran est un dieu qui domine allah ?
Si non , alors pourquoi ce que disent les chrétiens n auraient pas une valeur supérieure au coran ?
4) comment définis tu l idolâtrie : je ne vois aucun rapport avec que tu présumes être l idolâtrie avec l idolâtrie elle même . D ou vient ta définition ?
5) comment expliquer l apparition du jésus musulman ? A t il été fait de main d homme ? Non , il n a pas de père humain . ( selon le coran )

Donc cette accusation d idolatre que fais "serviteur d allah" ne repose sur rien que sa présomption personnelle . Il a décrété tout seul comme un grand que nous sommes idolatres afin de pouvoir nous faire la guerre .C est tout

Le nom biblique de Dieu, Elohim est pluriel et il peut donc désigner une pluralité divine

Et bien c est du polythéisme ?

Cependant, si le Coran reconnaît que la Parole de Dieu est Jésus, il ne reconnaît pas que Jésus soit devenu Dieu.

Ce qui est cohérent avec les chrétiens puisque Jésus était déjà Dieu
Depuis toute éternité Jésus est Dieu ; c est ce que disent les chrétiens . Le coran ne renie pas ce point
Donc l adoration de la Parole de Dieu , l Esprit de Dieu n est pas proscrite

['mazalée']

Pour les musulmans, seul Dieu doit être adoré, et Jésus n’étant pas Dieu, il s’ensuit que l’adoration du Christ, tout comme toute autre forme d’adoration qui n’aurait pas Allah pour objet, est à considérer comme une idolâtrie.
Si je me trompe les Musulmans me corrigeront.

Les musulmans, avec leur unicité divine en Allah (leur atout majeur), s'imaginent être des déistes. Les seuls représentants du monothéisme pur.

Or il n'en est rien car ils associent à Dieu une religion et mille autre choses, dont un livre, des rites et rituels, des lieux saints, une langue, des prophètes, un attirail vestimentaire, des interdits culinaires, des histoires saintes, des superstitions, des histoires rapportées, des traditions, sans parler de la crainte ou l'espérance en l'au delà.

Ce qui est tout sauf un monothéisme, à moins d'imaginer que Dieu tout puissant est un Dieu folklorique à l'ancienne mode. Ce qui amuse beaucoup les vrais déistes (les seuls monothéistes purs).

[spin]

Or il n'en est rien car ils associent à Dieu une religion et mille autre choses, dont un livre, des rites et rituels, des lieux saints, une langue, des prophètes, un attirail vestimentaire, des interdits culinaires, des histoires saintes, des superstitions, des histoires rapportées, des traditions, sans parler de la crainte ou l'espérance en l'au delà.

Ce qui est tout sauf un monothéisme, à moins d'imaginer que Dieu tout puissant est un Dieu folklorique à l'ancienne mode. Ce qui amuse beaucoup les vrais déistes (les seuls monothéistes purs).

C'est vrai, seulement existe-t-il un monothéisme pur ? Le déisme pur (Voltaire par exemple), c'est : Dieu a lancé l'univers une fois pour toutes et il s'en désintéresse. Quel est l'intérêt à part expliquer sans la moindre preuve ?

Ca ne sert à rien de croire en Dieu Créateur si on ne discerne pas Sa volonté, ou au moins Son point de vue, quelque part. Ce quelque part ne peut être qu'un élément, choisi arbitrairement, du monde supposé créé par Lui, tel personnage à l'exclusion de tout autre, tel texte à l'exclusion de tout autre, tel événement à l'exclusion de tout autre. Bref, le monothéisme est une imposture : il ne condamne pas l'idolâtrie mais revendique le monopole de l'idolâtrie, la sienne étant la seule valable. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions, catholiques contre protestants, sunnites contre chiites, musulmans en général contre chrétiens en général, et cetera.

Etant construit sur cette base, et s'y attachant bien plus que les autres monothéismes, l'Islam ne peut pas être une religion de paix. Ceux qui le prétendent, y compris l'actuel Pape, ne s'opposent pas à l'islamisme, il font son jeu. Car l'islam(isme), comme tout totalitarisme, a besoin d'idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression est désobligeante) pour rassurer tant qu'il n'est pas en mesure d'utiliser la force.

['mazalée']

Oui c'est vrai, on ne peut dire que Dieu a lancer l'univers sans supposer qu'il avait une raison de le faire.

Mais dans l'optique de l'expression "monothéisme pur" que les musulmans se targuent d'être les seuls à représenter ici bas, cela est faux. Car si monothéisme pur est croire en un Dieu et c'est tout et bien non, les musulmans croient en leur religion où siège un Dieu + un livre + une tradition + des interdits + une parole + des lieux saints + ect... ce qui relève comme tu l'as souligné de l'idolâtrie.

Sans compter que le leitmotiv de ne rien associer à Dieu n'est rien de moins que de l'associassionisme, car cela laisse entendre qu'il est possible d'associer à Dieu. Or dans l'absolu cela de doit pas venir à l'esprit d'un monothéiste pur.

[BenFis]

On peut dire à contrario que la religion, le Livre, la tradition, les commandements, les lieux saints, le Prophète, les prophètes ne sont que des outils permettant au croyant d’adorer le Dieu unique.
Il y a bien association, mais la partie associative ne fait pas l'objet (théoriquement) d'une adoration.
Sous cet aspect le monothéisme conserve toute sa force.

[spin]

On peut dire à contrario que la religion, le Livre, la tradition, les commandements, les lieux saints, le Prophète, les prophètes ne sont que des outils permettant au croyant d’adorer le Dieu unique.

On peut en dire autant de n'importe quel polythéisme classique, qui suppose en général un dieu suprême (Zeus ou Jupiter, Odin ou Wotan, Teutatès ou Toutatis...).

Au passage, les anges sont aussi une entorse au strict monothéisme. Parce que de deux choses l'une, ils ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou il n'en ont pas et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu. Une grande partie de la Bible juive les ignore totalement.