La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

[keinlezard]

Bonjour keinlezard,


Cela a dû m'échapper car je ne vois pas l'arborescence ou racine du sujet ayant donné lieu à cette remarque au demeurant...pertinente. Merci de m'éclairer (sujet, lien ?)

en page 305 le message d'agécanonix , Ecrit le lun. sept. 16, 2019 3:09 pm à la fin du message

Cordialement

[RT2]

Votre idée MLP ne vaut que si la grande résurrection a déjà eu lieu avant la grande tribulation, mais ce n'est pas vraiment ce que l'on lit en Rev 7.

[MonstreLePuissant]

Parce qu'il y a une petite résurrection, et une grande résurrection ?

Elle est bien bonne celle là ! Je ne la connaissais pas encore. Montre nous donc quel verset parle d'une grande et d'une petite résurrection !

Mon idée se tient très bien pour la simple et bonne raison que la résurrection a lieu après la grande tribulation, puisque le jour de YHWH et la venue en gloire de Jésus a lieu après la grande tribulation contrairement à ce que la WT enseigne.

Donc, la grande foule peut se retrouver au ciel, devant le trône de Dieu, ayant obtenu le salut.

On sait tous que cette histoire de grande foule sur terre ne tient pas bibliquement la route. Cette histoire a quand même été inventée par Rutherford, le plus grand faux prophète de la WT. Etonnant que l'on continue de le croire !

[RT2]

Parce qu'il y a une petite résurrection, et une grande résurrection ?

Elle est bien bonne celle là ! Je ne la connaissais pas encore. Montre nous donc quel verset parle d'une grande et d'une petite résurrection !

Mon idée se tient très bien pour la simple et bonne raison que la résurrection a lieu après la grande tribulation, puisque le jour de YHWH et la venue en gloire de Jésus a lieu après la grande tribulation contrairement à ce que la WT enseigne.

Donc, la grande foule peut se retrouver au ciel, devant le trône de Dieu, ayant obtenu le salut.

A ceci près qu'on peut parfaitement être sur terre devant le trône qui est au Ciel :

(Révélation 20:11-13) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Ce passage parle bien de résurrection terrestre et pourtant les morts sont jugés devant le trône.

De plus, concernant la grande foule, on trouve des palmiers au Ciel ?
(Révélation 7:9) ils avaient des feuilles de palmiers à la main.

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

A des humains, et ceux-ci seront son peuple, donc logiquement des chrétiens, c'est à dire des gens qui ont été sauvés sur la base de cette foi :
(Révélation 7:10) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Donc on peut très bien être trouvé devant le trône et Dieu qui est assis dessus, tout en étant sur terre. Cela marque ici que la grande foule est dans une position d'approbation et de faveur (comme le trône de la faveur imméritée)

(Hébreux 4:16) Avançons-nous donc vers le trône de la faveur imméritée en parlant avec confiance, pour recevoir miséricorde et trouver faveur imméritée afin d’être secourus au bon moment.

[homere]

A ceci près qu'on peut parfaitement être sur terre devant le trône qui est au Ciel :
(Révélation 20:11-13) Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.
Ce passage parle bien de résurrection terrestre et pourtant les morts sont jugés devant le trône.

Mon pauvre RT2,

C'est effrayant de lire la Bible d'une manière aussi tendancieuse et avec autant d'ignorance.

Si les morts sont "devant" Dieu, c'est qu'ils sont au ciel, tout comme les "âmes" des fidèles martyrs du chapitre 6 (9ss) sont au ciel sous l'autel en attente de la résurrection et tout au chapitre 20, ces mêmes "âmes" sont ressuscitées sur la terre :

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans." (20,4)

En clair, les morts sont au ciel en situation d'attente.

Concernant la grande foule, le chapitre 7 de l'Apocalypse nous décrit au ciel, les anges, les anciens et les quatre animaux DEVANT le trône de Dieu (7,11) et ensuite il positionne la grande foule AUSSI DEVANT le trône de Dieu (7,15). Dans la même description de la même scène nous voyons les anges, les anciens, les quatre animaux et la grande foule DEVANT le trône de Dieu, si nous suivons votre raisonnement, au v 11, le terme "devant" a un sens de localisation et au v 15, il aurait le sens de "sous le regard", ce qui supposerait que l'auteur emploie le même mot dans le même chapitre, dans la même vision et description en lui donnant 2 sens totalement différents. ABSURDE et IDIOT.

[MonstreLePuissant]

A ceci près qu'on peut parfaitement être sur terre devant le trône qui est au Ciel :

On peut selon qui ? Selon la Bible ou selon la WT ?

Ce passage parle bien de résurrection terrestre et pourtant les morts sont jugés devant le trône.

De résurrection terrestre ? Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Pour la WT, la résurrection terrestre a lieu au début des 1000 ans. Là on est à la fin, et tu me parles de résurrection terrestre à la fin des mille ans avec un jugement ? Comment est ce possible ? Es tu certain d'être bien au courant des doctrines de la WT ?

De plus, concernant la grande foule, on trouve des palmiers au Ciel ?

Ah, parce qu'on trouve un trône, et du vin, et un fleuve au ciel ?


Sacré RT2 !

[RT2]

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

A des humains, et ceux-ci seront son peuple, donc logiquement des chrétiens, c'est à dire des gens qui ont été sauvés sur la base de cette foi :
(Révélation 7:10) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Où vivent les humains ? Sur terre. Donc MLP c'est simple : la grande foule est sur terre. A vous de voir si vous la placez avant la résurrection ou si elle passe vivante la grande tribulation.

On peut donc être devant le trône de Dieu tout en étant sur terre; par contre être "autour du trône" ne semble que désigner une proximité immédiate, uniquement au Ciel.

(Révélation 7:11) Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu

Dans ce cas, les anges se sont effectivement prosternés devant le trône au Ciel, étant eux-même au Ciel, contrairement aux humains.

[BenFis]

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

A des humains, et ceux-ci seront son peuple, donc logiquement des chrétiens, c'est à dire des gens qui ont été sauvés sur la base de cette foi :
(Révélation 7:10) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Où vivent les humains ? Sur terre. Donc MLP c'est simple : la grande foule est sur terre. A vous de voir si vous la placez avant la résurrection ou si elle passe vivante la grande tribulation.

On peut donc être devant le trône de Dieu tout en étant sur terre; par contre être "autour du trône" ne semble que désigner une proximité immédiate, uniquement au Ciel.

(Révélation 7:11) Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu

Dans ce cas, les anges se sont effectivement prosternés devant le trône au Ciel, étant eux-même au Ciel, contrairement aux humains.

Et lorsque Esaïe prophétise que "le lion comme le boeuf mangera du fourrage" (Esaïe 11:7), tu l'appliques aussi à la lettre ?

[keinlezard]

Hello,

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

Est ce la même source d'interprétation que celle qui explique job 26:7 ????
Juste pour être sur

(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

A des humains, et ceux-ci seront son peuple, donc logiquement des chrétiens, c'est à dire des gens qui ont été sauvés sur la base de cette foi :
(Révélation 7:10) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

C'est marrant ce glissement "les humains" deviennent chez toi " Des humains" ... sous entendu les seuls TJ

Ceci dit, je constate que plutôt qu'une démonstration "évidente" et construite tu te contentes de balancer des versets hors contexte.

Où vivent les humains ? Sur terre. Donc MLP c'est simple : la grande foule est sur terre. A vous de voir si vous la placez avant la résurrection ou si elle passe vivante la grande tribulation.



On peut donc être devant le trône de Dieu tout en étant sur terre; par contre être "autour du trône" ne semble que désigner une proximité immédiate, uniquement au Ciel.

Il y a comme un soucis ... si Dieu est sur le trône comment les humains , simple humain , peuvent bien le regarder ... alors même que
la Bible explique que personne ne peut le voir ... Moise si ma mémoire est bonne blanchi à la simple présence de Dieu ... sans même le voir !

Ce qui plaiderait donc pour que les verset que tu nous présentes soit non à prendre au sens littéral mais imagé ... ce qui laisse encore pas mal
d'interprétation possible ... si t'en est qu'ils ne soient tout simplement hors contexte

(Révélation 7:11) Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés devant le trône et ont adoré Dieu

Dans ce cas, les anges se sont effectivement prosternés devant le trône au Ciel, étant eux-même au Ciel, contrairement aux humains.

Donc , le trone est sur terre ... et dans le Ciel ???

ou alors Dieu se trouve en 2 endroits , sur 2 trones différents ...

Drole de Miracle lorsqu'on sait que les TJ rejette la possibilité de la trinité

Parce que là pour le coup le Dieu sur Terre sur son trone est visible des humains
Et celui dans le Ciel des anges ... et créatures spirituelles ... est ce celui là qui n'est pas visible par les humains ?

2 deux dieux différents n'ayant pas les mêmes attributs ...

En gros tu nous refaits le coup de la trinité des cathos à la sauce TJ ...

cordialement

[MonstreLePuissant]

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

Rien à voir avec la grande foule ! Dieu étend sa tente sur les humains après les 1000 ans. Le grande foule, c'est avant ! On ne parle donc pas des mêmes personnes.

Tu n'as strictement aucun élément pour affirmer que la grande foule est sur terre.

[RT2]

Rien à voir avec la grande foule ! Dieu étend sa tente sur les humains après les 1000 ans. Le grande foule, c'est avant ! On ne parle donc pas des mêmes personnes.

Tu n'as strictement aucun élément pour affirmer que la grande foule est sur terre.

Et je t'invite à mieux relire :

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

A des humains, et ceux-ci seront son peuple, donc logiquement des chrétiens, c'est à dire des gens qui ont été sauvés sur la base de cette foi :
(Révélation 7:10) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Où vivent les humains ? Sur terre. Donc MLP c'est simple : la grande foule est sur terre.

tente sur des humains, c'est pas compliqué à comprendre.

[prisca]

Sur la nouvelle terre, le premier ciel et la première terre ont disparu.

Nouvelle humanité.
1 "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."


Mais la grande foule elle est la foule des humains décédés emmenés au Ciel à la Parousie "les vivants et les morts" qui ont ressuscité tour à tour sur terre et après sont partis dans le Ciel, et ce sont eux qui se sont réunis au Ciel devant le trône de Dieu.

[MonstreLePuissant]

Et je t'invite à mieux relire :

Plus sérieusement,sur qui Dieu étend sa tente ?

(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux.

A des humains, et ceux-ci seront son peuple, donc logiquement des chrétiens, c'est à dire des gens qui ont été sauvés sur la base de cette foi :
(Révélation 7:10) : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. »

Où vivent les humains ? Sur terre. Donc MLP c'est simple : la grande foule est sur terre.

tente sur des humains, c'est pas compliqué à comprendre.

D'accord RT2 ! Donc, dis nous où se trouve le temple de Dieu sur terre dans lequel la grande foule sert jour et nuit ! Selon la Bible, le temple est au ciel. Mais selon toi, il y a un temple sur terre. Où se trouve t-il ? Va t-il être construit par la WT un de ces quatre avec le logo WT.org ?

Si tu es capable de répondre à cette question, je te tire mon chapeau. Sinon, ça signifie que la grande foule n'est pas sur terre.

[papy]

Selon la Bible, le temple est au ciel. Mais selon toi, il y a un temple sur terre. Où se trouve t-il ? Va t-il être construit par la WT un de ces quatre ?

Il a été construit à Beth Sarim mais les dimensions n'étant pas exactes ,il n'a servi qu'au président de l'époque le " juge" Rutherford .

[RT2]

Rien à voir avec la grande foule ! Dieu étend sa tente sur les humains après les 1000 ans. Le grande foule, c'est avant ! On ne parle donc pas des mêmes personnes.

Tu n'as strictement aucun élément pour affirmer que la grande foule est sur terre.

Voyons, si la grande foule était vraiment au Ciel, nous aurions en plus précisé dans le texte qu'elle est "autour du trône" car cette expression n'est appliquée en Rev qu'à ceux qui sont au Ciel. Donc tu ne peux pas toi affirmer que la grande foule l'est puisque l'expression "devant le trône" désigne aussi des gens qui ne sont pas au Ciel :

(Révélation 20:11-13) 11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions.

Aucun mort littéralement ne peut se trouver au Ciel, mais aucune personne n'ont encore déclarée vivante, soit morte ne peut se trouver au Ciel.

En Rev il n'y a que trois occurrences pour la tente, mais seulement deux concernent la situation soit de la grande foule, soit des humains. Or Dieu précise que les humains en question seront considérés comme son peuple.

Pour l'être il faut avoir une foi commune, notamment la foi en l'Agneau. Donc à la sortie de la grande tribulation,
(Révélation 7:14) « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau

Ceux là se verront offrir la protection sous le royaume de Dieu, comme hôtes de la tente de Dieu , comme des fils et des filles:
(Révélation 7:15) et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux; puisque le texte précise

Il étend sur eux sa tente, donc ils se retrouvent sous sa tente. Et c'est la même qui est avec les humains.

(Révélation 7:17) il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »

Ce verset dit déjà qu'ils ne sont pas au Ciel, puisque au Ciel il n'y a plus besoin d'être guidé vers les sources d'eaux de la vie, mais la suite nous renvoie directement au verset de Rev,

(Révélation 21:3, 4) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

Il s'agit bien des mêmes; de plus Isaïe prophétise ainsi :

(Isaïe 25:8) Il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages. Il effacera de toute la terre l’humiliation de son peuple, car Jéhovah lui-même l’a dit.

Il s'agit bien du même peuple qui a passé la grande tribulation