La Watchtower est elle en perte de vitesse ?

[MonstreLePuissant]

Il s'agit bien du même peuple qui a passé la grande tribulation

Donc, je te le redemande :

Où se trouve sur terre le temple de Dieu dans lequel cette grande foule sert jour et nuit ?

Je sais déjà que tu ne peux pas répondre à cette question. Donc, comme à ton habitude, tu vas faire semblant de ne l'avoir pas vu pour continuer d'argumenter sur tout autre chose.

Et c'est là que ta doctrine de la grande foule sur terre tombe à l'eau.

[RT2]

Donc, je te le redemande :

Où se trouve sur terre le temple de Dieu dans lequel cette grande foule sert jour et nuit ?

Je sais déjà que tu ne peux pas répondre à cette question. Donc, comme à ton habitude, tu vas faire semblant de ne l'avoir pas vu pour continuer d'argumenter sur tout autre chose.

Et c'est là que ta doctrine de la grande foule sur terre tombe à l'eau.

Tu te trompes, le raisonnement tenu n'est pas mis à mal par ta remarque, c'est pour toi qu'est le problème.

Rev 7 nous dit que Jésus va faire paître cette grande foule, or que fait-on paître ? Des brebis et les brebis désignent toujours des humains, soit des sujets terrestres jamais des êtres du Ciel.
(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (ou les fera paître)

Cela signifie donc que c'est sur terre qu'ils offrent un service sacré dans le temple spirituel.

[papy]

Tu te trompes, le raisonnement tenu n'est pas mis à mal par ta remarque, c'est pour toi qu'est le problème.

Rev 7 nous dit que Jésus va faire paître cette grande foule, or que fait-on paître ? Des brebis et les brebis désignent toujours des humains, soit des sujets terrestres jamais des êtres du Ciel.
(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (ou les fera paître)

Cela signifie donc que c'est sur terre qu'ils offrent un service sacré dans le temple spirituel.

RT2 se croit au cirque , il jongle avec le symbolique et le littéral comme çela l'arrange !

[Jean Moulin]

RT2 se croit au cirque , il jongle avec le symbolique et le littéral comme çela l'arrange !

Il faut bien reconnaître que dans l'Apocalypse le symbolique et le littéral se côtoient.

[MonstreLePuissant]

Rev 7 nous dit que Jésus va faire paître cette grande foule, or que fait-on paître ? Des brebis et les brebis désignent toujours des humains, soit des sujets terrestres jamais des êtres du Ciel.
(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger (ou les fera paître)

Le berger peut ne pas être humain, mais les brebis sont obligatoirement humaines.

Et le berger non humain emmène des brebis humaines vers des sources d'eau de vie au ciel. C'est très cohérent RT2 !

Cela signifie donc que c'est sur terre qu'ils offrent un service sacré dans le temple spirituel.

Un temple spirituel ? Quel temple spirituel RT2 ? Où donc as tu vu un temple spirituel sur terre ? Montre le nous ! Où donc est-il ce temple spirituel ? Y a t-il un verset qui parle d'un temple spirituel sur terre ? Ou n'es tu pas simplement en train d'inventer quelque chose voyant que ça ne colle pas avec ta doctrine ?

[RT2]

Le berger peut ne pas être humain, mais les brebis sont obligatoirement humaines.

Et le berger non humain emmène des brebis humaines vers des sources d'eau de vie au ciel. C'est très cohérent RT2 !

Tout comme le berger est un humain qui fait paître des animaux, des brebis en l'occurrence; le berger désigne une fonction (faire paître) et non la nature de celui qui s'acquitte de cette fonction. Par contre une brebis est un humain ici. Mais MLP va nous sortir que des êtres de nature divine ont besoin d'un berger pour aller vers des sources d'eau de la vie, non ?

Un temple spirituel ? Quel temple spirituel RT2 ? Où donc as tu vu un temple spirituel sur terre ? Montre le nous ! Où donc est-il ce temple spirituel ? Y a t-il un verset qui parle d'un temple spirituel sur terre ? Ou n'es tu pas simplement en train d'inventer quelque chose voyant que ça ne colle pas avec ta doctrine ?

Si vous pensez qu'en Rev 11:1,2 il y a vraiment un temple sanctuaire avec un autel, ça devient grave. D'ailleurs à ce sujet, seuls les prêtres peuvent aller dans le sanctuaire, ce sont ceux qui ressuscités ont hérité de la nature divine (2Pierre 1:4), rendus immortels (1Co 15:53,54). Du coup ils n'ont pas besoin d'avoir un berger pour les guider vers les sources d'eau de la vie. Et ainsi on sait que la grande foule n'a pas la nature divine. Or si elle n'a pas la nature divine elle ne peut pas être au Ciel.

Par exemple les anges ont cette nature (psaume 8:5), ils n'ont pas besoin d'être conduit pour avoir la vie éternelle, puisque ils l'ont déjà par cette nature divine.

Donc revenons sur le point : on a une grande foule composée d'humains car Dieu étend sur ceux sa tente, et qui est consolée, et est comparée à des brebis dont Jésus est le berger pour les guider vers les sources d'eau de la vie.

Elle est donc sur terre, et nous les trouvons en train de rendre un service sacré, jour et nuit (ce qui implique des efforts constants, et sérieux) dans le temple.

Il vous reste donc à définir la réalité que représente ce temple.

[MonstreLePuissant]

Tout comme le berger est un humain qui fait paître des animaux, des brebis en l'occurrence; le berger désigne une fonction (faire paître) et non la nature de celui qui s'acquitte de cette fonction. Par contre une brebis est un humain ici.

Donc, un berger est une fonction, et pas un humain. Donc, un berger allemand, c'est une fonction, pas un chien.

Sacré RT2 va !!! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer.

Si le berger n'est pas humain, les brebis non plus RT2. Tu crois que les pâturages sont où ? Sur terre ? Tu penses que ceux de la première résurrection ne sont plus des brebis, et qu'ils n'ont plus de berger pour les conduire vers les sources d'eau de la vie au ciel ?

Si vous pensez qu'en Rev 11:1,2 il y a vraiment un temple sanctuaire avec un autel, ça devient grave.

Donc, selon toi, la Bible mentirait.

D'ailleurs à ce sujet, seuls les prêtres peuvent aller dans le sanctuaire, ce sont ceux qui ressuscités ont hérité de la nature divine (2Pierre 1:4), rendus immortels (1Co 15:53,54).

Et bien voilà ! Tu viens de confirmer que la grande foule est au ciel, et qu'ils sont des prêtres, car ils servent jour et nuit dans le sanctuaire (naos).

Du coup ils n'ont pas besoin d'avoir un berger pour les guider vers les sources d'eau de la vie. Et ainsi on sait que la grande foule n'a pas la nature divine. Or si elle n'a pas la nature divine elle ne peut pas être au Ciel.

Où donc as tu lu que ceux qui ont la nature divine n'ont pas besoin d'être conduit vers les sources d'eau de la vie ?

Il est écrit : « À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement. » (Révélation 21:6)

Par exemple les anges ont cette nature (psaume 8:5), ils n'ont pas besoin d'être conduit pour avoir la vie éternelle, puisque ils l'ont déjà par cette nature divine.

Aucun rapport !

Donc revenons sur le point : on a une grande foule composée d'humains car Dieu étend sur ceux sa tente, et qui est consolée, et est comparée à des brebis dont Jésus est le berger pour les guider vers les sources d'eau de la vie.

Des sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Les humains vont donc monter au ciel ?

[Gérard C. Endrifel]

Donc, un berger est une fonction, et pas un humain. Donc, un berger allemand, c'est une fonction, pas un chien.

Mais quel idiot vous êtes sans déconner ! Comparer un individu occupant le plus vieux métier du monde - berger - à une race de chien... Alors pour vous, " berger ", c'est une race comme " chinois " , " français" , " américains " ? Une espèce peut-être comme " chinois ", " majorais " ? On est le métier qu'on exerce ? " T'es quelle nationalité toi ? Oh moi facteur ! " " T'es quelle race de chien toi ? - Oh moi Border Collie ! " Oh Gosh ! Vous aimez vous faire insulter vous, c'est pas possible autrement !

" Berger ", c'est un MÉTIER ! C'est même le plus ancien qui soit !

Sacré RT2 va !!! Qu'est ce que tu ne vas pas inventer.

Et vous ? Comparer un métier à une espèce de chiens ? Y-a-t'il un moment où être un con/une caricature d'être humain trouve ses limites ?

[homere]

Mais quel idiot vous êtes sans déconner ! Comparer un individu occupant le plus vieux métier du monde - berger - à une race de chien... Alors pour vous, " berger ", c'est une race comme " chinois " , " français" , " américains " ? Une espèce peut-être comme " chinois ", " majorais " ? On est le métier qu'on exerce ? " T'es quelle nationalité toi ? Oh moi facteur ! " " T'es quelle race de chien toi ? - Oh moi Border Collie ! " Oh Gosh ! Vous aimez vous faire insulter vous, c'est pas possible autrement !

Gérard C. Endrifel,

Mis à part vos inepties habituelles et vos propos creux et sans intérêts, avez vous quelque chose à dire sur le fond du sujet ???

[RT2]

Gérard C. Endrifel,

Mis à part vos inepties habituelles et vos propos creux et sans intérêts, avez vous quelque chose à dire sur le fond du sujet ???

Berger est bien un métier, où lisez-vous là une ineptie dont Gérard serait coutumier de surcroît ?

Jésus qui n'est plus un humain depuis sa résurrection dit bien qu'il est un berger sur ses brebis :
(Jean 10:11) Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger donne sa vie pour les brebis.
(Matthieu 2:5, 6) ce que le prophète a écrit : 6 “Et toi, ô Bethléem du pays de Juda, tu n’es certainement pas la ville la moins importante aux yeux des gouverneurs de Juda. Car de toi sortira quelqu’un qui gouvernera, qui sera un berger pour mon peuple Israël.” »

Où se trouvent les brebis dans le passage suivant ?

(Matthieu 25:31-33) « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.

on revenons sur Rev 7

(Isaïe 25:8) Il engloutira la mort pour toujours ; oui, le Souverain Seigneur Jéhovah essuiera les larmes de tous les visages. Il effacera de toute la terre l’humiliation de son peuple, car Jéhovah lui-même l’a dit.

Ce passage trouve son accomplissement en Rev 20:14 (lengloutissement de la mort) et en Rev 21:3,4 et Rev 7:14,15, 17

(Révélation 7:17) parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
(Révélation 21:4) Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »


(Révélation 7:14, 15) : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple

La précision au niveau des temps : Dieu est avec, il habitera marque le début d'un temps nouveau : désormais la tente de Dieu est avec les humains et il vient habiter avec eux (résider par l'esprit avec eux). Ce que l'on retrouve en Rev 7 :

(Révélation 7:14, 15) : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.

Nous sommes au début de l'accomplissement d'Isaïe 25:8 , à la sortie de la grande tribulation, Dieu va lever l'humiliation de son peuple en étendant sur eux sa tente, désormais Dieu est avec les humains et il habitera avec eux, ce qui correspond au début de l'instauration de l'autorité du royaume de Dieu sur terre (Matthieu 6:10)

[homere]

(Révélation 7:14, 15) : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.

(Révélation 21:3) Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple

La précision au niveau des temps : Dieu est avec, il habitera marque le début d'un temps nouveau : désormais la tente de Dieu est avec les humains et il vient habiter avec eux (résider par l'esprit avec eux). Ce que l'on retrouve en Rev 7 :

(Révélation 7:14, 15) : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux.

RT2,

Je me demande par moment si dans votre cerveau ce n'est pas la foire fouille

Votre argumentation est totalement ANACHRONIQUE, à un point qui est effrayant

Apocalypse 7, se situe après la grande tribulation ou détresse et la grande foule se localise au CIEL, devant le trône de Dieu et dans la demeure (NBS) ou la "tente" (TOB) de Dieu, soit au ciel, dans son sanctuaire ou NAOS : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert" (11,19).

Apocalypse 21, se situe après les mille ans et le fait que "La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11), pour laisser place à un ciel nouveau et une terre nouvelle, à ce moment là, la demeure (ou tente) de Dieu sera avec les humains, c'est à dire qu'il n'y aura plus de distinction entre le ciel et la terre, car Dieu "aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu". La terre et ciel se confondront et sera avec les humains.

Vous confondez les instant de réalisation et vous ne comprenez pas que la demeure de Dieu symbolise sa présence divine et dans le cas, de la grande foule cela indique qu'elle est au ciel.

[RT2]

Elargissons le passage de Rev 21

(Révélation 21:1-4) 21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »

On retrouve la Nouvelle Jérusalem en Rev 3:12. Mais que dit le texte ici ? Il dit qu'elle était auprès de Dieu, donc au Ciel (dans ce qu'elle représente) et qu'elle est en train de descendre du Ciel. Pour aller où ? Sur la terre of course.

Regardons plus loin :

(Révélation 22:1, 2) Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville.

Où va se trouver le trône ?
(Révélation 22:3) Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville

Puisque le fleuve d'eau de la vie sort du trône c'est donc que le trône est source du fleuve, par conséquent les sources d'eau de la vie sont ce trône, qui se trouvera dans la ville qui sera descendue sur terre (quant à ce qu'elle représente, signifie). C'est le début de l'établissement du royaume de Dieu sur terre. Or Rev nous dit justement que Dieu va étendre sa tente sur des humains qui le servent, qui auront eu foi en lui et en l'Agneau, manifestement au regard de Rev 22, reconnaissant la position royale de l'Agneau en sa qualité de Roi messianique. Il n'y a donc aucune incompatibilité à ce que les gens qui viennent de la grande tribulation puisse, sur terre, comme des brebis appartenant au Christ Jésus, soient guidés spirituellement vers les dispositions prévue pour la vie éternelle (les sources d'eau de la vie), cela sur terre.

[prisca]

Apocalypse 21, se situe après les mille ans

Il faudrait que vous regardiez à deux fois car il n'y a pas de millénium pour la simple et bonne raison que déjà Thessaloniciens nous dit que "les morts et les vivants" sont emmenés dans le Ciel, après avoir ressuscité, donc après leur décès ils ressuscitent et sont ensuite emmenés dans le Ciel, la terre est vide de ses occupants donc, et ensuite ce qui vous induit en erreur, c'est lorsque vous lisez "les autres morts" ne revinrent pas à la vie durant 1000 ans, ce qui ne veut pas dire qu'ils revinrent à la vie les mille ans passés, mais cela veut qu'eux, à l'inverse des morts pardonnés, eux (les autres morts) ne revinrent pas à la vie durant mille ans comme les autres pour aussi la bonne raison qu'eux meurent de la seconde mort, ils ne ressuscitent pas, et ne reviennent pas durant mille ans.

Réfléchissez y.

[MonstreLePuissant]

Puisque le fleuve d'eau de la vie sort du trône c'est donc que le trône est source du fleuve, par conséquent les sources d'eau de la vie sont ce trône, qui se trouvera dans la ville qui sera descendue sur terre (quant à ce qu'elle représente, signifie).

Tu commets encore une erreur en interprétant le texte qui ne dit à aucun moment que la nouvelle Jérusalem descend sur terre. Si elle était sur terre, il y aurait le cycle jour et nuit, or la Bible le dit très bien :

(Révélation 21:23-25) Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas.

Déjà, tu as dit toi même que la grande foule servait dans le sanctuaire, et on sait tous que le sanctuaire est au ciel, ce qui invalide totalement ta théorie de la grande foule sur terre.

Ensuite, tu dis toi même que le fleuve d'eau de la vie sort du trône, un trône qui est au ciel. Cela signifie que la source est au ciel. Et Jésus mène ses brebis à la source, donc, forcément, c'est au ciel et nulle part ailleurs.

Enfin, puisque le fleuve coule dans la ville, seuls ceux qui peuvent rentrer dans la ville peuvent avoir accès à cette eau de la vie. Ce qui exclut donc des humains restés sur terre, car seul ceux qui sont inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent entrer dans la ville.

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Donc, il est impossible à quiconque qui n'est pas dans le rouleau de vie de l'Agneau d'entrer dans cette ville, ce qui exclut de facto tout humain sur terre.

Ajouté 4 minutes 59 secondes après :
Petite question RT2 : à quel moment Dieu étend t-il sa tente sur les humains, et ils n'auront plus soif et faim, et où la mort ne sera plus, etc... Au début des mille ans, ou après les 1000 ans ?

Parce que si c'est au début des mille ans, ça concerne tous les humains, et non seulement la grande foule qui selon toi est sur terre. Ce qui veut dire que ce sera valable pour tous les criminels qui ressusciteront selon la WT. Hitler, Staline, Pol Pot ressuscités vivront donc selon la WT dans un paradis terrestre où la mort ne sera plus.

Confirmes tu cette lecture ?

[ESTHER1]

c'est quoi cet ouvrage " Révélation " avec toutes sortes de versets? Origine ?