Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[homere]

ps : j'attend les preuves directes d'homere soit dit en passant.

RT2,

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, chez vous, cela prend même un côté effrayant

Je vais donc reformuler mon argument, vous êtes INCAPABLE de nous citer un seul texte du NT qui nous décrit Jésus entrain de prier son Dieu en s'adressant à lui par le tétragramme, même dans la TMN, Jésus ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu. POURQUOI ????

Vous préférez argumenter à partir de l'AT car votre position est extrêmement FRAGILE à partir du NT, sauf a fantasmer une hypothétique altération des manuscrits, alors que la Watch affirme dans le même temps, que les manuscrits du NT n'ont subi que des changements "mineurs" : "L'intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des documents les plus anciens que nous possédons devient si minime qu'il est en fait négligeable".

Pensez-vous qu'à l'origine les manuscrits contenaient la formule "Notre Père Jéhovah ... " dans la prière modèle ?


Lisons Jean 17, dans la TMN :

Jésus dit ces choses, puis, levant les yeux vers le ciel, il dit : « Père, l’heure est venue. Glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, tout comme tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu+, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Je t’ai glorifié sur la terre+, j’ai terminé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. Et maintenant, Père, glorifie-​moi à tes côtés de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (...) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un* comme nous sommes un. (...) « Je te prie non seulement à leur sujet, mais aussi au sujet de ceux qui, grâce à leur parole, ont foi en moi, pour que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde soit convaincu que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi je te connais, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »

Tout le chapitre 17 est une prière de Jésus, il utilise 6 termes "Père" et ZERO "Jéhovah" (dans la TMN), comment expliquer cette ABSENCE (même dans la TMN) de l'occurrence "Jéhovah" et cette omniprésence de l'appellation "Père". Pensez-vous qu'à l'origine, il y avait le nom "Jéhovah" à la place du terme "Père" ???

[RT2]

Et vous êtes incapable homere de nous dire si au moment de la Pâque, Jésus quand il chantait le chant des montées qui contient le nom divin l'employait ou non; au vu de vos raisonnement je dirai que vous diriez qu'il disait Adonaï à la place, vrai ou faux ?

Donc pour vous Jésus marchait selon la tradition de la secte des Pharisiens, pourtant Jésus n'était pas un pharisien, il n'avait pas obligation à suivre leurs commandements ou traditions.

D'ailleurs il les condamne, montrant par là qu'il ne les suivait pas.

Alors pourquoi surtout Père ?
(Deutéronome 34:10) 10 Mais il n’est encore jamais apparu en Israël de prophète comme Moïse, que Jéhovah connaissait intimement

Jésus est son fils, et avec la nouvelle alliance il va faire entrer ses disciples dans une relation d'intimité que n'a jamais connu Israël selon la chair. ça explique bien des choses, mais Dieu est le Même, sa volonté n'a pas changé, notamment quant à son nom.

On lit en Osée 11:1 que Jéhovah appelle du nom d'Israël son fils bien-aimé, et ce fils est identifié à Jésus. Donc le Dieu d'Israël cette fois composée de chrétiens est Jéhovah. Et vous ne trouverez absolument rien dans l'AT concernant dans le cadre de la nouvelle alliance que Dieu demande qu'on remplace son nom par Adonaï.

Rien de rien, conclusion ? Vous n'avez rien pour dire que Jésus n'a pas employé le nom divin et je dirai même qu'en fait on a tout pour dire que Jésus ou plus largement le Messie ne pouvait que l'employer et que c'était une obligation morale pour lui, sinon il marchait en opposition avec le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Vous vous rappelez quand même que Jésus fut oint de l'esprit de Jéhovah appelé aussi l'esprit saint ? Là vous êtes en train de nous suggérer que Jésus s'est opposé à l'action de cet esprit... vous devez être fou à lier,

[homere]

Auxquels de mes arguments avez-vous répondu ???

[RT2]

A quelle de mes arguments avez-vous répondu ???

Mais vous n'avez pas d'arguments, commencez déjà à réfléchir sur les arguments des autres et à en tenir compte au lieu de faire semblant.

Ajouté 3 minutes 17 secondes après :

L'anomalie en question n'est pas fantasmée, elle est une constatation tirée de la lecture de la TMN.

il n'y a anomalie que pour ceux qui sont gênés par l'idée que Jésus a naturellement prononcé le nom divin, par contre j'attend toujours un contre argument après qu'homere ayant reconnu que Jésus prononçait le nom divin quand il citait l'AT, justifiant l'absence dans le NT à partir des copies, du nom divin dans la bouche de Jésus.

Et là je sens que je vais attendre longtemps mais longtemps mais longtemps, bon je vais aller au pôle nord pour passer un long mais très très long hiver

[homere]

RT2,

Vous êtes un disque rayé, vous répétez toujours la même chose. Je rappelle que notre débat concerne le tétragramme dans le NT, j'attend s toujours que vous me citiez un argument tiré du NT.

2 arguments, parmi tant d'autres que vous avez ignoré et occulté :


Pensez-vous qu'à l'origine les manuscrits contenaient la formule "Notre Père Jéhovah ... " dans la prière modèle ?


Lisons Jean 17, dans la TMN :

Jésus dit ces choses, puis, levant les yeux vers le ciel, il dit : « Père, l’heure est venue. Glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, tout comme tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour qu’il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. Je t’ai glorifié sur la terre, j’ai terminé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. Et maintenant, Père, glorifie-​moi à tes côtés de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (...) « Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. (...) « Je te prie non seulement à leur sujet, mais aussi au sujet de ceux qui, grâce à leur parole, ont foi en moi, pour que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde soit convaincu que tu m’as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un. Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité, pour que le monde sache que c’est toi qui m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde. Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi je te connais, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. »

Tout le chapitre 17 est une prière de Jésus, il utilise 6 termes "Père" et ZERO "Jéhovah" (dans la TMN), comment expliquer cette ABSENCE (même dans la TMN) de l'occurrence "Jéhovah" et cette omniprésence de l'appellation "Père". Pensez-vous qu'à l'origine, il y avait le nom "Jéhovah" à la place du terme "Père" ???

[BenFis]

il n'y a anomalie que pour ceux qui sont gênés par l'idée que Jésus a naturellement prononcé le nom divin, par contre j'attend toujours un contre argument après qu'homere ayant reconnu que Jésus prononçait le nom divin quand il citait l'AT, justifiant l'absence dans le NT à partir des copies, du nom divin dans la bouche de Jésus.

Et là je sens que je vais attendre longtemps mais longtemps mais longtemps, bon je vais aller au pôle nord pour passer un long mais très très long hiver

Ce n'est pas du tout une gène.
J'essaye seulement de comprendre le pourquoi de l'anomalie. Anomalie que tu ne vois pas, parce que tu ne veux pas la voir.

Si c'est le terme anomalie qui te gène, tu peux le remplacer par singularité, paradoxe, contradiction, bizarrerie... peu importe, le tout est de savoir pourquoi Jésus aurait-il fait une telle différence dans l'emploi du Nom divin entre ses citation de l'AT et la conversation courante ?

[RT2]

Ce n'est pas du tout une gène.
J'essaye seulement de comprendre le pourquoi de l'anomalie. Anomalie que tu ne vois pas, parce que tu ne veux pas la voir.

Si c'est le terme anomalie qui te gène, tu peux le remplacer par singularité, paradoxe, contradiction, bizarrerie... peu importe, le tout est de savoir pourquoi Jésus aurait-il fait une telle différence dans l'emploi du Nom divin entre ses citation de l'AT et la conversation courante ?

ça ne change rien sur le fond, Jésus a prononcé le nom divin quand il citait l'AT le contenant. Ce qui pose la question "pourquoi alors dans sa bouche on ne lit plus le nom divin quand on lit le NT dans beaucoup de traductions et dans les copies des mss".

anomalie, mais peut-être que tu t'es seulement persuadé que c'est une anomalie, la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus qui était un israélite. Je crois me souvenir que dans le livre des Psaumes il y a un passage qui parle du Messie priant Jéhovah.

Tout l'AT montre que le Messie ne pouvait que prononcer le nom du Dieu d'Israël, rien dans l'AT montre que le Messie c'est à dire à partir du moment où Jésus fut oint de l'esprit, qu'il allait marcher selon soit des traditions soit des commandements mis en place par des hommes et qui s'opposaient à la volonté du Dieu d'Israël.

Plus même, c'est lui qui venait en tant qu'Enseignant, et Représentant direct du Dieu d'Israël, faisant toujours sa volonté et disant ce que ce dernier lui a dit de dire, quant à la manière de le dire. La manière de dire ne signifie aucunement remplacer YHWH par Adonaï.

Trouve moi une seule justification sur cette base que Jésus n'a pas prononcé le nom divin quand il citait l'AT ? Tu n'en trouveras absolument aucune, alors comment se fait-il qu'on ne retrouve pas le nom divin dans sa bouche dans les copies des mss ?

La réponse est simple : il a été remplacé par Adonaï. Suivant en cela la tradition de la secte des Pharisiens qui deviendront les juifs talmudiques puisque le Talmud est leur bébé. Ce qui pose une autre question : comment le christianisme en est venu à adopter une tradition qui s'oppose à la volonté de Dieu ? C'est un angle d'approche qui tient la route, sans parler de l'apostasie fulgurante comme terreau propice pour favoriser l'abandon du nom divin.

Tu n'es pas sans savoir que dans le Talmud il est écrit que celui qui écrit le nom divin comme il se prononce à droit à un aller simple pour la Géhènne. Comme il se prononce donc comme il se vocalise.

D'où sort donc cette règle dans l'AT ? Pas de l'AT puisque ça n'existe pas dans l'AT et même l'AT nous montre que la volonté de Dieu est que son peuple emploi son nom. Or la nouvelle alliance montre que rien n'est changé quant à la volonté de Dieu au sujet de son nom. Cela reste une caractéristique de son peuple. Jésus ne pouvait pas abolir cela.

Et il pouvait encore moins l'abolir du temps de son ministère sous l'alliance de la Loi, qui dit en Exode 3:15 quelque chose d'intéressant.

[BenFis]

ça ne change rien sur le fond, Jésus a prononcé le nom divin quand il citait l'AT le contenant. Ce qui pose la question "pourquoi alors dans sa bouche on ne lit plus le nom divin quand on lit le NT dans beaucoup de traductions et dans les copies des mss".

C'est une autre question basée sur l'affirmation que Jésus aurait prononcé le Nom en citant l'AT, et que les copies du NT auraient été falsifiées. Cela n'empêche nullement de constater l'anomalie.

anomalie, mais peut-être que tu t'es seulement persuadé que c'est une anomalie, la bible ne rapporte pas toutes les paroles de Jésus qui était un israélite. Je crois me souvenir que dans le livre des Psaumes il y a un passage qui parle du Messie priant Jéhovah.

Tout l'AT montre que le Messie ne pouvait que prononcer le nom du Dieu d'Israël, rien dans l'AT montre que le Messie c'est à dire à partir du moment où Jésus fut oint de l'esprit, qu'il allait marcher selon soit des traditions soit des commandements mis en place par des hommes et qui s'opposaient à la volonté du Dieu d'Israël.

Plus même, c'est lui qui venait en tant qu'Enseignant, et Représentant direct du Dieu d'Israël, faisant toujours sa volonté et disant ce que ce dernier lui a dit de dire, quant à la manière de le dire. La manière de dire ne signifie aucunement remplacer YHWH par Adonaï.

Trouve moi une seule justification sur cette base que Jésus n'a pas prononcé le nom divin quand il citait l'AT ? Tu n'en trouveras absolument aucune, alors comment se fait-il qu'on ne retrouve pas le nom divin dans sa bouche dans les copies des mss ?

La réponse est simple : il a été remplacé par Adonaï. Suivant en cela la tradition de la secte des Pharisiens qui deviendront les juifs talmudiques puisque le Talmud est leur bébé. Ce qui pose une autre question : comment le christianisme en est venu à adopter une tradition qui s'oppose à la volonté de Dieu ? C'est un angle d'approche qui tient la route, sans parler de l'apostasie fulgurante comme terreau propice pour favoriser l'abandon du nom divin.

Tu n'es pas sans savoir que dans le Talmud il est écrit que celui qui écrit le nom divin comme il se prononce à droit à un aller simple pour la Géhènne. Comme il se prononce donc comme il se vocalise.

D'où sort donc cette règle dans l'AT ? Pas de l'AT puisque ça n'existe pas dans l'AT et même l'AT nous montre que la volonté de Dieu est que son peuple emploi son nom. Or la nouvelle alliance montre que rien n'est changé quant à la volonté de Dieu au sujet de son nom. Cela reste une caractéristique de son peuple. Jésus ne pouvait pas abolir cela.

Et il pouvait encore moins l'abolir du temps de son ministère sous l'alliance de la Loi, qui dit en Exode 3:15 quelque chose d'intéressant.

Nous parlons du contenu NT et non pas de la théologie sortie de l'AT.
Les Evangiles ne rapportent pas toutes les paroles de Jésus, mais certainement celles qui ont marquées ses disciples. Ce qui est bien suffisant pour constater le mutisme du Christ quant au nom divin Yhwh, dans les situations déjà décrites.

[homere]

RT2

Devant autant d'aveuglement, d'ignorance, de fanatisme et un perroquet qui répète en boucle même chose sans tenir compte des arguments avancés, je jette l'éponge. , je ne vous réponds plus et je vous laisse derrière le rempart de vos certitudes.

[papy]

RT2

Devant autant d'aveuglement, d'ignorance, de fanatisme et un perroquet qui répète en boucle même chose sans tenir compte des arguments avancés, je jette l'éponge. , je ne vous réponds plus et je vous laisse derrière le rempart de vos certitudes.

C’est alors que Dieu dit à Ézéchiel: “Voici que j’ai rendu ta face tout aussi dure que leur face et ton front tout aussi dur que leur front. J’ai rendu ton front pareil à un diamant, plus dur que le silex. Tu ne devras pas avoir peur d’eux.” — Ézéchiel 3:8, 9.
Nous ne devons pas nous laisser intimider ni nous taire. C’est en ce sens que nous pouvons être, comme Ézéchiel, aussi durs que le diamant.

C'est raté pour RT2

[RT2]

C'est une autre question basée sur l'affirmation que Jésus aurait prononcé le Nom en citant l'AT, et que les copies du NT auraient été falsifiées. Cela n'empêche nullement de constater l'anomalie.

C'est surtout que ce n'est pas le sujet, là vous faites diversion.

Nous parlons du contenu NT et non pas de la théologie sortie de l'AT.
Les Evangiles ne rapportent pas toutes les paroles de Jésus, mais certainement celles qui ont marquées ses disciples. Ce qui est bien suffisant pour constater le mutisme du Christ quant au nom divin Yhwh, dans les situations déjà décrites.

Sauf erreur c'est bien l'AT qui annonce le Messie qui va venir sous l'alliance de la Loi, le jour de son onction n'abolie pas cette alliance. Et votre mauvaise foi vous fait oublier constamment que les évangiles dont vous parlez ne proviennent que de copies ?

Vous savez le mot COPIE ne veut pas dire ORIGINAL.

Donc votre raisonnement est sophiste.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... iste/73492

[papy]

Et votre mauvaise foi vous fait oublier constamment que les évangiles dont vous parlez ne proviennent que de copies ?

Vous savez le mot COPIE ne veut pas dire ORIGINAL.

Quand la WT interdit l'usage des transfusions soit disant par respect pour la parole de Dieu mijotée à sa sauce infecte en se basant sur des copies , elle est coupable de quoi !!!
Pauvre RT2 , il est au bout du rouleau !

[BenFis]

C'est surtout que ce n'est pas le sujet, là vous faites diversion.


Sauf erreur c'est bien l'AT qui annonce le Messie qui va venir sous l'alliance de la Loi, le jour de son onction n'abolie pas cette alliance. Et votre mauvaise foi vous fait oublier constamment que les évangiles dont vous parlez ne proviennent que de copies ?

Vous savez le mot COPIE ne veut pas dire ORIGINAL.

Donc votre raisonnement est sophiste.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... iste/73492

C'est tout le sujet : par rapport au nom de Dieu, les copies du NT ont-elle été falsifiées ou pas ? Le Nom divin a-t-il été remplacé par "Seigneur" ou pas ?
Lorsqu'on déclare que oui, à l'instar de la TMN, alors on remplace "Seigneur" par "Jéhovah" partout où c'est possible dans le texte pour soi-disant restaurer la vérité.
Mais cette méthode contraint son lecteur à constater une grave anomalie, celle dont on parle depuis longtemps...

[RT2]

C'est surtout la tentative désespérée de votre part pour essayer de forger un faux argument, d'autant que celui-ci ne peut aucunement invalidée celui que le Messie ne pouvait que prononcer le nom divin. ça doit vous échapper manifestement que Jésus était oint de l'esprit saint, l'esprit de Jéhovah.

C'est dire l'impasse dans laquelle vous êtes.

[papy]

C'est surtout la tentative désespérée de votre part pour essayer de forger un faux argument, d'autant que celui-ci ne peut aucunement invalidée celui que le Messie ne pouvait que prononcer le nom divin. ça doit vous échapper manifestement que Jésus était oint de l'esprit saint, l'esprit de Jéhovah.

C'est dire l'impasse dans laquelle vous êtes.

La WT a édité un livre intitulé " comment raisonner à partir des Écritures ".
RT2 met ce titre en application et oublie les fantasmes de la WT.