Et si arius avait raison ??

[muslimov]

il y a quelques mois , je faisais les forum chrétiens , je suis tombé sur celui du site croire.com qui est un des plus connus , ce qui m'a étonnés , la polémyque parmi les chrétiens eux memes !
dans le forum un chrétien demanda a l'administrateur du site des preuves concrétes de la bible sur la divinité du christ !
le modérateur n'as su quoi lui dire , le monsieur etait étonné , il a ensuite posté un post qu'il nomma : et si arius avait raison

arius est parmi les premiers qui ont appelé a l'unité de dieu et a nié la trinité d'ailleurs c'est pour lui que fut convoqué le concile de nicée ,beucoup de gens l'ont suivi .

si vous voulez connaitre plus sur sa vie :

http://www.aimer-jesus.com/arius.php

[Chinathegreat]

Je ne suis pas expert en la matière, mais il me semble que le débat consistait juste à mieux définir l'essence de Jésus et de savoir s'il y avait une hiérarchie entre Jésus et Dieu.
Dans tous les cas, Jésus était au moins le fils de Dieu, au plus de rang égal avec Dieu lui-même. Donc ça ne correspondait déjà plus aux dogmes musulmans. Corrigez-moi si je fais erreur.

[Falenn]

Les sociniens (voir Faust SOCIN) ne reconnaissent point la divinité de Jésus. Ils prétendent, avec les philosophes de l’antiquité, avec les Juifs, les mahométans, et tant d’autres nations, que l’idée d’un Dieu homme est monstrueuse, que la distance d’un Dieu à l’homme est infinie, et qu’il est impossible que l’Être infini, immense, éternel, ait été contenu dans un corps périssable.

Ils citent en leur faveur :
- Eusèbe, évêque de Césarée, qui, dans son Histoire ecclésiastique, livre I, chapitre xi, déclare qu’il est absurde que la nature non engendrée, immuable, du Dieu tout-puissant, prenne la forme d’un homme.
- les "Pères de l’Église" Justin et Tertullien, qui ont dit la même chose: Justin, dans son Dialogue avec Tryphon, et Tertullien, dans son Discours contre Praxéas.
- Paul, qui n’appelle jamais Jésus-Christ Dieu, et qui l’appelle homme très souvent.

Ils affirment que les chrétiens passèrent trois siècles entiers à former peu à peu l’apothéose de Jésus, et qu’ils n’élevaient cet étonnant édifice qu’à l’exemple des païens, qui avaient divinisé des mortels. D’abord, selon eux, on ne regarda Jésus que comme un homme inspiré de Dieu; ensuite comme une créature plus parfaite que les autres. On lui donna quelque temps après une place au-dessus des anges, comme le dit Paul(Hebr., i, 4). Chaque jour ajoutait à sa grandeur. Il devint une émanation de Dieu produite dans le temps. Ce ne fut pas assez: on le fit naître avant le temps même. Enfin on le fit Dieu consubstantiel à Dieu.

Crellius, Voquelsius, Natalis Alexander, Hornebeck, ont appuyé ces théories. Ce fut surtout Fauste Socin qui répandit les semences de cette doctrine dans l’Europe; et, sur la fin du xvie siècle, il s’en est peu fallu qu’il n’établît une nouvelle espèce de christianisme (il y en avait déjà eu plus de trois cents espèces).

[Falenn]

ENCARTA :

Christianisme, religion ... apparue au Ier siècle de notre ère.
Presque toutes les informations sur Jésus et sur le christianisme primitif proviennent de ceux qui se sont donnés pour ses disciples. Ces derniers consignèrent leur témoignage par écrit.
Personne n'a jamais réussi à harmoniser toutes ces données en un corpus cohérent qui rende compte du déroulement chronologique des événements de façon satisfaisante. La nature même de ces sources d'information a donc rendu très difficile voire impossible, sauf d'une manière très hypothétique, la distinction entre les enseignements originels de Jésus et ceux qui ont été développés à son sujet par les premiers chrétiens.
Ce que l'on sait, c'est que le personnage de Jésus de Nazareth et son message interpellèrent très tôt ceux qui voyaient en lui un nouveau prophète.
Ils se tournent vers les Écritures (la Bible hébraïque, appelée par la suite « Ancien Testament » par les chrétiens) pour mieux comprendre comment s'accomplit ce qui avait été annoncé et rendre témoignage de ce qu'ils avaient vécu auprès de Jésus. Croyant que le Christ avait souhaité les voir se regrouper en une nouvelle communauté appelée à sauver le peuple d'Israël, ces juifs chrétiens (on parle à leur sujet de « judéo-christianisme ») fondèrent, à Jérusalem, la première Église. C'est là qu'ils affirment avoir reçu le don de l'Esprit Saint que Jésus avait promis de leur envoyer et s'être senti investis de pouvoirs tout à fait neufs.

Jérusalem resta le centre du mouvement chrétien jusqu'à la destruction de la ville par l'armée romaine en 70 apr. J.-C. Le christianisme rayonna à partir de ce centre, d'abord dans le pays, gagnant les autres villes de Palestine, puis au-delà. Les apôtres portèrent leur message essentiellement aux adeptes du judaïsme, auxquels ils présentèrent le christianisme comme « nouveau », non pas dans le sens d'une religion nouvelle venue d'ailleurs, mais comme un mouvement qui perpétue et accomplit la promesse de Dieu faite à Abraham, Isaac et Jacob. Dès le début, le christianisme entretint avec le judaïsme une relation duelle de continuité et d'accomplissement (« Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir », dit Jésus lorsqu'il est interrogé à propos de la Loi juive), d'antithèse et d'affirmation.
La présence d'un nombre important d'éléments liés au judaïsme dans la Bible rappelle aux chrétiens, si besoin était, que celui qu'ils vénèrent comme leur Seigneur était juif lui-même en tant qu'homme, et que le Nouveau Testament n'est pas indépendant de l'Ancien Testament auquel il fut annexé.
Le christianisme commença à s'éloigner de ses racines juives vers la fin du IIe siècle.

Conciles et Credo

La clarification de cette profession de foi devint nécessaire lorsque le message chrétien suscita des interprétations jugées trop éloignées des préceptes initiaux du christianisme. Les déformations (ou "hérésies") les plus importantes furent celles qui touchèrent à la personne du Christ. Certains théologiens cherchant à protéger la sainteté de Jésus affirmèrent que sa nature humaine était différente de celle des autres hommes ; d'autres encore, sous prétexte de préserver la foi monothéiste, proclamèrent que sa nature n'est pas aussi divine que celle de Dieu le Père.

En réponse à ces deux tendances, les premiers credo définirent la divinité du Christ à la fois par rapport à la divinité du Père et à l'humanité de Jésus. La formulation définitive de ces relations fut consacrée par une série de conciles aux IVe et Ve siècles, notamment le concile de Nicée en 325 et le concile de Chalcédoine en 451, qui statuèrent sur les doctrines de la Trinité et les deux natures du Christ, et dont les décisions sont encore reconnues par la plupart des chrétiens de nos jours. Pour élaborer ces doctrines, le christianisme dut s'efforcer d'affiner sa pensée et son langage, créant par cette dynamique une théologie philosophique en grec et en latin, qui fut le système intellectuel dominant en Europe pendant plus de mille ans. Le principal artisan de la théologie occidentale fut saint Augustin, évêque d'Hippone, dont l'œuvre abondante (dont on peut citer les Confessions et la Cité de Dieu) contribua à façonner ce système.

[medico]

il faut savoir que même au temps de CLOVIS la majorité des tributs gauloises étaient arien.

[Obad]

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Dans tous les cas, Jésus était au moins le fils de Dieu, au plus de rang égal avec Dieu lui-même. Donc ça ne correspondait déjà plus aux dogmes musulmans. Corrigez-moi si je fais erreur.

Tu fait erreur de dire que Jésus est au rang égal avec Dieu, car Jésus dit que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28).

Fraternellement Obad

[jusmon de M. & K.]

Tu fait erreur de dire que Jésus est au rang égal avec Dieu, car Jésus dit que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28).

Fraternellement Obad

Il est plus grand que lui parce que sous son autorité.

Si la femme est sous l'autorité de son mari, pour autant elle est son égale sur le plan de la valeur personnelle.

Le fait de travailler sous les ordres d'un chef ne fait pas d'une personne le représentant d'une sous race.

[Jupiterus]

En tant que Musulman, je crois en Jésus-fils de Marie comme un messager parmi tant d'autres avec ses caractéristiques 100% humaine (même si pas de père) comme Adam avec ses caractéristiques 100% humaine (ni père ni mère). C'est facile à comprendre, c'est logique et rationnelle (sauf pour les athées). On ne s'embrouille pas.

Par contre, quand j'essaye de penser comme un Chrétien sur la nature de Jésus trop de questions auquelles je ne trouvent pas de réponses rationnelles et celles que je lis ou déjà entendu sont beaucoup trop symbolique et abstrait. On s'embrouille par contre.

Voici mes questions:

1) Si Jésus n'a pas de père et qu'il est fils de Dieu, alors que dire d'Adam qui n'a ni père ni mère?

2) Pourquoi finalement Jésus comme fils de Dieu et pas un autre (Noé, David, Salomon, Abraham,...)?

3) Quels avantages le monde a eu avec Jésus en tant que fils de Dieu par rapport à d'autres envoyés fils de leurs parents à leur époque?

4) Pourquoi une présence Divine dans un corps humain sur terre alors que Dieu Tout puissant est partout, omniprésent et qu'il englobe toute chose? En d'autres termes, pourquoi cette présence physique et divine sur terre?

[patlek]

Je vais te répondre, meme si je suis athée

Adam est fils de dieu. (Voir les généalogies des évangiles)

Pourquoi Jésus? Jésus n' est pas un prophéte, il est au stade au dessus: messie.

Avantage: il s' est sacrifié pour le rachat des fautes. (Puis a réssucité)
Il est venu accomplir la loi : il a cloturé l' ancien testament.

Dieu est partout: mais personne ne le connais. Jésus etait en lien direct avec dieu.

[Jupiterus]

Voici mes questions:

1) Si Jésus n'a pas de père et qu'il est fils de Dieu, alors que dire d'Adam qui n'a ni père ni mère?

2) Pourquoi finalement Jésus comme fils de Dieu et pas un autre (Noé, David, Salomon, Abraham,...)?

3) Quels avantages le monde a eu avec Jésus en tant que fils de Dieu par rapport à d'autres envoyés fils de leurs parents à leur époque?

4) Pourquoi une présence Divine dans un corps humain sur terre alors que Dieu Tout puissant est partout, omniprésent et qu'il englobe toute chose? En d'autres termes, pourquoi cette présence physique et divine sur terre?

Merci Patlek pour tes réponses, mais ce sont justement ces réponses que je trouve abstrait.

Adam est fils de dieu. (Voir les généalogies des évangiles)

Fils de Dieu comme nous sommes tous les enfant de Dieu sans pour autant être des dieux. Si Adam est fils de Dieu mais n'est pas Dieu donc Jésus qui est fils de Dieu n'est donc pas Dieu non plus.

Pourquoi Jésus? Jésus n' est pas un prophéte, il est au stade au dessus: messie.

Pourquoi a t-il lui ce stade et pas un autre, pourquoi ce stade, pourquoi à ce moment là?

Dieu est partout: mais personne ne le connais. Jésus etait en lien direct avec dieu.

Pourquoi Dieu aurai t-il besoin d'un lien direct? Lui qui est le tout puissant.

Avantage: il s' est sacrifié pour le rachat des fautes. (Puis a réssucité)
Il est venu accomplir la loi : il a cloturé l' ancien testament.

Ne pouvait-il pas se sacrifier en tant que prophète?

[patlek]

Abstrait? tout est abstrait dans les religions.

Fils de Dieu comme nous sommes tous les enfant de Dieu sans pour autant être des dieux. Si Adam est fils de Dieu mais n'est pas Dieu donc Jésus qui est fils de Dieu n'est donc pas Dieu non plus.

Adam est créé de terre. et dieu lui insuffle la vie.

Jesus est né d' une femme, vierge, le "fécondeur" est dieu. Il est fild de dieu. La plupart des chrétiens ne disent pas que jésus est dieu. (Au nom du pere, du fils..."

Pourquoi a t-il lui ce stade et pas un autre, pourquoi ce stade, pourquoi à ce moment là?

Il a ce stade là, parce qu' il est né d' une vierge. Il n' a pas de pere humain.
Pourquoi a ce moment là?; en raison de prophétie. Jérusalem a ete perdu par les hébreux, et est passée sous controle romain.

Pourquoi Dieu aurai t-il besoin d'un lien direct? Lui qui est le tout puissant.

Et pourquoi il y a la famine? le sida?; des enfants qui naissent avec le sida? des morts dans des tsunamis? des tremblements de terre? Lui qui est tout-puissant.

Jésus a un lien direct avec dieu, tout simplement parce qu' il parle et agit en son nom.

Ne pouvait-il pas se sacrifier en tant que prophète?

j' ai donné les éléments pour lesquels il n' est pas prophéte, pour le sacrifice, c' est toujours pour l' accomplissement des prophéties.
Il y a environ 300 prophéties a accomplir, qui sont accomplies. Dont une partie au cours de la cruxifixion.

Pour les juifs, il en manque quelques unes, en celà ils ne le reconaissent pas.

[Falenn]

Par contre, quand j'essaye de penser comme un Chrétien sur la nature de Jésus trop de questions auquelles je ne trouvent pas de réponses rationnelles et celles que je lis ou déjà entendu sont beaucoup trop symbolique et abstrait. On s'embrouille par contre.

Voici mes questions:
1) Si Jésus n'a pas de père et qu'il est fils de Dieu, alors que dire d'Adam qui n'a ni père ni mère?
2) Pourquoi finalement Jésus comme fils de Dieu et pas un autre (Noé, David, Salomon, Abraham,...)?
3) Quels avantages le monde a eu avec Jésus en tant que fils de Dieu par rapport à d'autres envoyés fils de leurs parents à leur époque?
4) Pourquoi une présence Divine dans un corps humain sur terre alors que Dieu Tout puissant est partout, omniprésent et qu'il englobe toute chose? En d'autres termes, pourquoi cette présence physique et divine sur terre?

Selon les chrétiens, Jésus serait différent - non pas pour les raisons que tu exposes - mais parce qu'il serait ... la parole, le verbe (eux mettent des majuscules à ces noms communs !).
Ainsi, quand un auteur biblique écrit "et la parole devint chair", ils ne traduisent pas par "ce qui a été annoncé s'est concrétisé", mais par "le verbe créateur s'est incarné".

1/ Donc, ce n'est pas parce que Jésus n'aurait pas eu de père biologique qu'il aurait été fils du dieu, mais parce qu'il serait une partie du dieu lui-même.

2/ Ce sont des auteurs bibliques du "nouveau testament" qui ont présenté Jésus comme différent des précédentes figures du judaisme.

3/ En mourant et ressucitant, Jésus aurait été sensé sauver les pécheurs de l'enfer futur auquel ils étaient condamnés (prenant leurs péchés sur lui).

4/ Si on suit la "logique" chrétienne, pour mourir et ressuciter (donc pour sauver l'humanité de l'enfer).

[younes]

Je vais te répondre, meme si je suis athée

Adam est fils de dieu. (Voir les généalogies des évangiles)

Pourquoi Jésus? Jésus n' est pas un prophéte, il est au stade au dessus: messie.

Avantage: il s' est sacrifié pour le rachat des fautes. (Puis a réssucité)
Il est venu accomplir la loi : il a cloturé l' ancien testament.

Dieu est partout: mais personne ne le connais. Jésus etait en lien direct avec dieu.

alors cirius le perse est égal a jésus, puisque d'après DIEU lui même cirius est son messie

tu dis que jésus était en lien direct avec DIEU, ben je crois que tu te trompes car d'après vos tectes il aurait dit:

mon DIEU mon DIEU pourkoi m'as tu abandonné

[medico]

younes tu emploie le langage des banlieues

[younes]

younes tu emploie le langage des banlieues

et pourkoi cà? pas compris?