Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[RT2]

Parce que Jéhovah est Jésus sont la même et unique personne !

Pas dans la Bible. Jésus est l'envoyé de Jéhovah Dieu

[BenFis]

Voyons, ne fait pas l'enfant.

Je reprends le raisonnement.

Tu as posé la question :
quand sa volonté a changé ? Etait-ce annoncé dans l'AT ?
Question à laquelle tu a répondu plus loin :
Donc sa volonté n'a pas changé, de fait sa volonté quant à son saint nom n'a pas changé. Dès lors nous savons que Jésus a prononcé le nom divin.

Je reformule donc ma question : quel passage de l'AT rend certain la prononciation du nom divin par Jésus ?

[Mormon]

Pas dans la Bible. Jésus est l'envoyé de Jéhovah Dieu

Le Dieu de l'Ancien Testament :

Yahvé, et moi, je suis Dieu, de toute éternité je le suis ; nul ne peut délivrer de ma main, si j’agis, qui pourrait me faire renoncer ? Ainsi parle Yahvé, votre rédempteur, le Saint d’Israël. À cause de vous, j’ai envoyé quelqu’un à Babylone, je vais faire tomber tous les verrous, et les Chaldéens changeront leurs cris en lamentations. Je suis Yahvé, votre Saint, le créateur d’Israël, votre roi." (Esaïe 43:13- 15)

Ce n'est pas le Père qui s'est présenté pour parler avec Moïse face à face, c'est Jéhovah. Depuis la chute c'est ainsi.

[RT2]

Je reprends le raisonnement.

Tu as posé la question :
quand sa volonté a changé ? Etait-ce annoncé dans l'AT ?
Question à laquelle tu a répondu plus loin :
Donc sa volonté n'a pas changé, de fait sa volonté quant à son saint nom n'a pas changé. Dès lors nous savons que Jésus a prononcé le nom divin.

Je reformule donc ma question : quel passage de l'AT rend certain la prononciation du nom divin par Jésus ?

En fait la question est "quel passage de l'AT énonce que dans la nouvelle alliance Dieu perd son saint nom, qu'il ne faut plus le prononcer" ? Réponse aucun.

Quant à la prononciation qui est un aspect secondaire qui ne peut annuler l'obligation morale de respecter la volonté de Dieu, quant à son saint nom présent dans la Loi. Jésus connaissait quand même la bonne prononciation. Il suffit de relire la Bible, le Messie connaissait le nom et sa prononciation. Mais ce n'est pas cela qui lui donnait l'autorité ou le pouvoir ou la capacité de faire des miracles. C'est l'esprit de puissance et le fait qu'il faisait toujours la volonté de YHWH, ce qui implique le respect de sa volonté quant à son nom.

[BenFis]

En fait la question est "quel passage de l'AT énonce que dans la nouvelle alliance Dieu perd son saint nom, qu'il ne faut plus le prononcer" ? Réponse aucun.

Aucun en effet, mais cela ne répond pas à ma question "quel passage de l'AT rend certain la prononciation du nom divin par Jésus ?"

Quant à la prononciation qui est un aspect secondaire qui ne peut annuler l'obligation morale de respecter la volonté de Dieu, quant à son saint nom présent dans la Loi. Jésus connaissait quand même la bonne prononciation. Il suffit de relire la Bible, le Messie connaissait le nom et sa prononciation. Mais ce n'est pas cela qui lui donnait l'autorité ou le pouvoir ou la capacité de faire des miracles. C'est l'esprit de puissance et le fait qu'il faisait toujours la volonté de YHWH, ce qui implique le respect de sa volonté quant à son nom.

La question ici n'est pas de savoir comment le nom de Dieu était prononcé. Mais est-ce que Jésus a prononcé le nom divin, ou comme tu l'affirmes, en avait-il l'obligation morale ? C'est justement en répondant à la question précédente qu'on pourrait avancer.

[philippe83]

Et la question à ne pas oublier c'est de se demander :pourquoi ALORS le Nom de Dieu est mentionner dans l'AT y compris à l'époque de Jésus? Obligation morale?

[papy]

Et la question à ne pas oublier c'est de se demander :pourquoi ALORS le Nom de Dieu est mentionner dans l'AT y compris à l'époque de Jésus? Obligation morale?

Il aurait donc fallut réécrire l'AT sans le nom divin pour enfoncer le clou un peu plus .

[homere]

Et la question à ne pas oublier c'est de se demander :pourquoi ALORS le Nom de Dieu est mentionner dans l'AT y compris à l'époque de Jésus? Obligation morale?

Philippes,

Comme d'habitude, vous ne répondez pas aux questions qui vous sont posées et vous répondez à une question par une autre question.

Comme je vous l'ai déjà indiqué, les penseurs de la Watch n'ont pas perçu et compris la révolution théologique qu'apporté Jésus Christ par rapport au tétragramme. Les fondements théologiques de l'AT ont était bouleversés. Pour la énième fois ... Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires. Chez Paul et dans les Actes,  les expressions « en mon nom » ou « en ton nom » sont surtout associées à Jésus Christ. Le tétragramme s'est révélé et exprimé à travers le nom du Christ, ainsi en Ph 2, 6-11 , le nom de Jésus est CENTRAL :

« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre »

J'attire votre attention sur la forme "le Nom qui est au-dessus de tout nom".

De même, dans l’Épître aux Hébreux, Jésus, le Fils, présence et manifestation visible de Dieu, est exalté au-dessus de toute créature. Son nom est au-dessus de tous les autres noms : « Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom bien différent du leur » (He 1, 4).

Il est indéniable que les premières communautés avaient développé une théologie chrétienne du « nom » de Jésus, introduisant une autre façon d'exprimer le sens du tétragramme. Les premiers chrétiens croyaient, en effet, dans le pouvoir du nom de Jésus. « Pierre lui dit : “De l’or ou de l’argent, je n’en ai pas ; mais ce que j’ai, je te le donne : au nom de Jésus-Christ, le Nazôréen, marche !” » (Ac 3, 6). Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes :

 « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12

Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).

CONCLUSION : Pour ces chrétiens, Jésus-Christ avait révélé un nouvel aspect de la personne de Dieu. La prière du psalmiste « Dieu sauve-moi par ton nom » (Ps 54, 1) était actualisée en la personne de Jésus.

Ainsi nous sommes passé du tétragramme qui sauve dans l'AT , au nom de Jésus qui sauve. Le tétragramme trouve son prolongement à travers le NOM de Jésus, sans nécessité d'être utilisé ou reproduit par écrit.

Philippes, faites l'effort de me lire attentivement et d'analyser les textes que je vous ai cité. La révolution théologique qu'apporté le NT par rapport à l'AT crève les yeux, sauf pour celui qui refuse de la voir.

[RT2]

Et la question à ne pas oublier c'est de se demander :pourquoi ALORS le Nom de Dieu est mentionner dans l'AT y compris à l'époque de Jésus? Obligation morale?

Of course, pour les copistes l'obligation d'exactitude va de pair avec l'obligation morale, soit l'éthique du copiste tant que l'excès de zèle ne le pousse pas à remplacer YHWH par Adonaï parce qu'il pouvait trouver inconvenant que le nom divin soit présent à cet endroit, alors que YHWH Dieu lui-même a mis son saint nom à cet endroit.

ps à homere, belle tentative mais cela n'invalide en rien que Jésus était dans l'obligation de citer le nom divin.

ps à BenFis, seriez-vous en train de présupposer que Jésus n'ayant pas la prononciation exacte, ce serait senti dans l'obligation morale de ne pas le prononcer mais de préférer la manière de faire des pharisiens sur l'emploi du moins publiquement du nom divin en le remplaçant par adonaï, comme un moindre mal ?

[homere]

Of course, pour les copistes l'obligation d'exactitude va de pair avec l'obligation morale, soit l'éthique du copiste tant que l'excès de zèle ne le pousse pas à remplacer YHWH par Adonaï parce qu'il pouvait trouver inconvenant que le nom divin soit présent à cet endroit, alors que YHWH Dieu lui-même a mis son saint nom à cet endroit.

RT2,

Vous n'avez répondu à AUCUN argument que j'ai proposé, vous vous comportez comme une personne qui s'aveugle et qui refuse de voir la réalité.
L'ignorance et l'aveuglement vous caractérisent, en effet, vous n'avez pas encore compris que la tradition littéraire et la rhétorique théologique des auteurs du NT, n'ont RIEN à voir avec ceux de l'AT. Il n'y a pas de continuité théologique entre le NT et l'AT.

ps à homere, belle tentative mais cela n'invalide en rien que Jésus était dans l'obligation de citer le nom divin.

RT2,

Si vous aviez pris la peine de me lire attentivement, vous ne m'auriez répondu une telle stupidité sans fond, en effet nous attirons votre attention sur le fait que (justement), Jésus n'utilise JAMAIS le tétragramme dans le NT, il ne prie JAMAIS Dieu en s'adressant à lui par le tétragramme, dans ses conversations courantes, il n'emploie JAMAIS le tétragramme, même dans la TMN ces faits sont vérifiables, puisque dans la TMN, Jésus emploie le tétragramme uniquement quand il cite des textes de l'AT. Dans la TMN, Jésus ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu, ni Yhwh ... POURQUOI ?

ps à BenFis, seriez-vous en train de présupposer que Jésus n'ayant pas la prononciation exacte, ce serait senti dans l'obligation morale de ne pas le prononcer mais de préférer la manière de faire des pharisiens sur l'emploi du moins publiquement du nom divin en le remplaçant par adonaï, comme un moindre mal ?

RT2,

Vous excellez dans la bêtise et l'aveuglement (cumulée à l'ignorance). Je suis consterné ... Comme votre confrère Philippes, vous ignoré les arguments présentés, c'est la meilleur façon de croire que vous avez raison.

Posez vous la question : Jésus a-t-il reproché aux pharisiens leur tradition liée à la non prononciation du tétragramme ?

Jésus s’oppose fréquemment aux pharisiens et à leurs traditions. Contrairement à eux, il ne jeûne pas et a sa propre interprétation de la Loi mosaïque. Pour autant, il respecte la plupart des usages de son temps et, quand il y déroge, en fournit les raisons. Le fils de Joseph porte, comme tout Juif pieux (Matthieu XXIII, 15), des franges à ses vêtements (Matthieu IX, 20 ; XIV, 36 ; Marc VI, 56 ; Luc VIII, 44). Quoiqu’il n’impose pas cet usage à ses disciples (Matthieu XV, 2 ; Marc VII, 2-5), lui-même se lave les mains avant chaque repas et il approuve les coutumes traditionnelles d’accueil comme le lavage des pieds ou l’onction d’huile parfumée (Luc VII, 44, 46 ; Jean XIII, 5). Et il va même, selon Matthieu, beaucoup plus loin quand il déclare : « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. » (Matthieu XXIII, 2-3).

[philippe83]

Papy,
Je ne comprend pas ta réponse. Peux-tu préciser?
homere,
A l'époque de Jésus le tétragramme était-il oui ou non encore dans le texte hébreu? Si tu réponds par oui pas besoin d'aller plus loin dans tes invectives...

[homere]

A l'époque de Jésus le tétragramme était-il oui ou non encore dans le texte hébreu? Si tu réponds par oui pas besoin d'aller plus loin dans tes invectives...

Philippes,

Mes invectives sont le résultat de votre aveuglement et de votre refus de répondre à mes arguments, vous répétez inlassablement la même question, à laquelle j'ai répondu en détail. Je vous rappelle que nous débattons du tétragramme dans le NOUVEAU TESTAMENT et NON dans l'AT. Nous nous intéressons à la rhétorique théologique des auteurs du NT et NON de l'AT. Je vous ai démontré par A + b, que le NT incarne une révolution théologique par rapport à l'AT et vous êtes INCAPABLE de me répondre, juste de répéter, comme un perroquet les mêmes questions stupides et sans aucun sens.

Reconnaissez-vous que les premières communautés avaient développé une théologie chrétienne du « nom » de Jésus, inconnue de l'AT ?

Il n’est peut-être pas inutile d’observer que les témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT.
On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

La question n'est pas savoir si le tétragramme était dans le texte hébreu MAIS si les auteurs du NT, ont fait le choix de nommer et de désigner Dieu par le tétragramme ? (vous comprendre)

[BenFis]

ps à BenFis, seriez-vous en train de présupposer que Jésus n'ayant pas la prononciation exacte, ce serait senti dans l'obligation morale de ne pas le prononcer mais de préférer la manière de faire des pharisiens sur l'emploi du moins publiquement du nom divin en le remplaçant par adonaï, comme un moindre mal ?

Puisque manifestement, le Christ a pris tant soin à ne jamais prononcer le nom Yhwh (en dehors des citations de l'AT), on devrait pouvoir en déduire qu'il avait certainement d'autres raisons que celle d'ignorer sa prononciation - ce qui aurait été le comble pour le Fils de Dieu.

[RT2]

Puisque manifestement, le Christ a pris tant soin à ne jamais prononcer le nom Yhwh (en dehors des citations de l'AT), on devrait pouvoir en déduire qu'il avait certainement d'autres raisons que celle d'ignorer sa prononciation - ce qui aurait été le comble pour le Fils de Dieu.

Et puisque nous savons que ce ne sont que les copies qui donnent cette idée trompeuse, par les copistes de la Chrétienté je précise....cela aurait été le comble que Jésus ait suivi la démence des copistes (non encore nés) en effaçant le nom divin là où il se trouvait quand il parlait en citant les écritures

[papy]

Et puisque nous savons que ce ne sont que les copies qui donnent cette idée trompeuse, par les copistes de la Chrétienté je précise....cela aurait été le comble que Jésus ait suivi la démence des copistes (non encore nés) en effaçant le nom divin là où il se trouvait quand il parlait en citant les écritures

IT2 p214 édité par les TdJ

Le texte de la Bible est digne de foi. On admettra d’autant plus que la Bible est digne de foi si on songe qu’en comparaison il n’existe que très peu de manuscrits des œuvres des auteurs classiques profanes et qu’aucun de ces manuscrits n’est original ou autographe. Bien qu’on ne dispose que de copies faites des siècles après la mort de ces auteurs, les savants modernes considèrent ces copies postérieures comme des témoignages suffisants de l’authenticité du texte.


RT2 gros apostat !