La paradis pour tous et l'impunité totale selon la WT

[Gérard C. Endrifel]

Jean Moulin, si vous me le permettez, je souhaiterais tout d'abord vous poser deux questions.

La première c'est : D'après le dictionnaire, qu'est-ce qu'une punition ?

Regarde dans un dictionnaire.

OK. Je ne pensais pas que vous le prendriez de cette façon. Ce n'est pas grave, on va faire comme de rien.

Alors une punition, c'est une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable ". Ce mot est synonyme de " châtiment ", " sanction " et est rendue suite à un jugement, une sentence.

La seconde, c'est : Dans la Bible, quelle est la punition pour le péché ?

Tout dépend des différents contextes impliquant le péché. Par exemple, la mort résulte du péché adamique pour Adam (et Eve) et ses descendants, mais c'est une conséquence, pas une punition (sauf pour Adam et Eve).

Vous avez raison, la mort est une conséquence, mais elle est également plus que cela. Selon la Parole de Dieu, la mort résulte du péché comme une sanction d'un crime. La mort, est la sanction qu'a promise Dieu au premier couple humain s'il désobéissait à l'ordre strict qu'il leur avait donné. Ils ont désobéit, ils ont donc été puni : ils sont morts. A l'inverse, implicitement, s'ils avaient obéit, ils seraient restés en vie. La mort est ainsi plus qu'une conséquence, il s'agit bien d'une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable ". Il s'agit de la norme de justice établit par Dieu et ne se limite pas uniquement à Adam et Ève :

• L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. - Ézéchiel 18:4
• En effet, tous ont péché et aucun n’arrive à atteindre la gloire de Dieu - Romains 3:23
• C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. - Romains 5:12
• Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. - Romains 6:23

=> https://wol.jw.org/fr/wol/l/r30/lp-f?q= ... ins+6%3A23


Maintenant, reprenez, si vous le voulez bien (ou pas), cette fameuse phrase que brandit MonstreLePuissant et concentrez-vous sur les premiers mots de celle-ci :

• " Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non "

"Après leur résurrection ". Puisque c'est après leur résurrection, c'est donc qu'avant, ils étaient morts. Lapalissade. Comme nous l'avons vu précédemment, la mort est une conséquence, mais aussi une " peine infligée à quelqu'un pour une faute dont il est jugé responsable " Bibliquement donc, il s'agit du résultat d'une décision de justice. Si donc ils sont morts, c'est parce qu'ils ont été reconnus coupable d'avoir péché. " La mort s'est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché " nous dit Paul en Romains 5:12. Par conséquent, si ces injustes, APRES LEUR RÉSURRECTION, ne sont pas jugés sur les actions qu'ils ont commis avant leur mort, c'est tout simplement parce qu'ils ont DÉJÀ été jugé. En effet, puisqu'ils sont morts ! Le simple fait qu'ils soient morts démontre à lui seul que ces injustes ressuscités ne sont pas impunis. Personne ne l'est ! Nous mourrons tous ! Et pourquoi ? Parce que tous nous péchons ! (Romains 3:23 ; 5:12)

Reprenons maintenant s'il vous plaît tout le paragraphe dont est issue la phrase que MonstreLePuissant agite dans tous les sens :

• " Après leur résurrection, les injustes seront-ils jugés sur la base de leurs actions passées ? Non. Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés. Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection, et non de ce qu’ils auront fait quand ils étaient dans l’ignorance, avant de mourir. Comment pourront-ils mettre à profit leur nouvelle vie ? "

Quand on lit une phrase comme celle que MonstreLePuissant n'a de cesse d'arborer, la première question que l'on se pose naturellement c'est : " Et pourquoi ne seraient-ils pas jugés pour leurs actions passées ? " La réponse à cette question naturelle se trouve immédiatement après cette phrase qu'il agite : " Romains 6:7 déclare : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » ". Non seulement cette phrase répond immédiatement à la question du pourquoi, mais vous aurez noté que cette réponse émane de la Bible elle-même.

Lorsqu'une personne a purgé une peine de prison (mort) en raison de ses crimes (péchés) et qu'elle est par la suite relâchée (ressuscitée), l'a juge-t-on à sa sortie (résurrection) pour les crimes (péchés) qui l'ont conduit en prison (mort) ? Bien sûr que non, on va la juger pour les éventuels crimes qu'elle pourrait commettre après. Cette personne, aux yeux de la loi, est quitte puisqu'elle a purgé sa peine et c'est exactement ce qui ressort de Romains 6:7 : « Celui qui est mort a été acquitté de son péché. » Comme le dit la suite du paragraphe : " Une fois morts, les injustes auront payé pour leurs péchés ". En d'autres termes, ils auront purgé leur peine. " Ils seront donc jugés sur la base de ce qu’ils feront après leur résurrection ".

Vous pouvez également consulter l'article en entier ici (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014405), pour plus de facilité. Si vous le désirez, bien évidemment.

C'est intéressant. Mais puisque la mort est une conséquence et qu'elle est inéluctable, comment peut-elle aussi être une punition ou une peine ?

Merci pour votre réponse, Jean Moulin.

En effet, vous avez raison, la mort est une conséquence inéluctable. Nous mourrons tous, personne n'échappe à cela (ou alors ils se cachent bien). Mais pour quelle raison la mort est-elle une conséquence inéluctable ? Qui dit conséquence dit forcément cause n'est-ce pas ? La réponse de la Bible, je suppose que vous la connaissez, elle se trouve dans quelques-uns des versets que je vous ai montré dans mon message précédent. On la retrouve également en 1 Corinthiens 15:56. Ici, l'apôtre Paul nous indique que la mort est inéluctable en raison du péché. Ailleurs dans la Bible, l'apôtre Jacques, dans sa lettre, l'explique également de fort belle manière dans le chapitre 1, et en particulier à la fin du verset 15. Grâce à ces versets, on comprend alors que la mort est la conséquence inéluctable du péché ; l'un n'allant pas sans l'autre.

Mais le péché, qu'est-ce que c'est ? La violation d'un interdit, un délit. Et à quelle conséquence inéluctable s'expose quelqu'un qui commet un délit ? A celle d'être puni. Lapalissade. C'est la raison pour laquelle la mort est à la fois une conséquence inéluctable et une punition.

[BenFis]

Allez RT2, fais un effort !

Quand les noms sont inscrits dans le livre de vie, et quand les noms sont-ils retirés du livre de vie selon la Bible ?

A - Pendant notre vie actuelle
B - Après la résurrection

En refusant de répondre, tu me donnes raison de facto.

Tu collectionnes les questions binaires auxquelles RT2 refuse de répondre ?

[MonstreLePuissant]

Tu collectionnes les questions binaires auxquelles RT2 refuse de répondre ?

Mais chaque fois qu'il ne réponds pas, c'est qu'il est en difficulté, et donc, c'est qu'il sait que j'ai raison, mais ne peut pas l'admettre car il a juré fidélité aux seigneurs de Warwick.

Quelqu'un qui lira ceci se demandera : « mais pourquoi RT2 ne répond pas à une question aussi simple » ? Bah, parce que répondre, c'est admettre son erreur.

Comme tu as pu remarquer, les TJ restent sur ce que la WT leur a appris à traiter. Ils ne peuvent pas s'aventurer sur un autre terrain.

Ainsi, le livre de vie prouve que nous serons jugés sur les actions commises dans cette vie. C'est incontestable ! Donc, ils font comme si ces versets n'existent pas. Et c'est valable aussi pour les versets qui parlent du jugement selon les actions. Aux oubliettes !

Gérard te gratifie de son discours watchtowerien, mais pas un mot sur ces versets ! RT2, pareil ! Et ils espèrent comme ça, que ça rendra leur doctrine plus vraie, en ignorant tous les versets qui contredisent leur doctrine. Cette méthode de la WT est connue, et c'est comme ça qu'ils abusent leurs adeptes.

Mais ils oublient que les seigneurs de la Tour ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et commettent des erreurs doctrinales. Malgré tout, ils mettent leur confiance dans ces hommes plutôt que dans leur propre intelligence.

Ajouté 8 minutes 34 secondes après :
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.


Traduction de la WT :

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite, celle qu'il aura après sa résurrection dans le paradis terrestre.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre, celle qu'il fera après sa mort, à sa résurrection dans le paradis terrestre.

Sois honnête, et dis moi si c'est ce qu'il faut comprendre des paroles de Jésus ?

A quoi peut bien servir cette avertissement, si à la mort, tout est effacé ?

Encore une fois, c'est parce que la WT comprend de travers, ce qui est très courant : le péché n’entraîne pas la mort physique, mais la seconde mort, si l'on n'est pas inscrit dans le livre de vie.

[RT2]

Encore une fois, c'est parce que la WT comprend de travers, ce qui est très courant : le péché n’entraîne pas la mort physique, mais la seconde mort, si l'on n'est pas inscrit dans le livre de vie.

Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

il est bien mort.

[MonstreLePuissant]

Jéhovah Dieu prit l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour qu’il le cultive et en prenne soin. 16 Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »

il est bien mort.

Le même jour ? Sois honnête ? Est-il mort le jour où il en a mangé ?

Ajouté 1 minute 19 secondes après :
En tout cas, tu ne contestes pas le reste, ce qui démontre une fois de plus que j'ai raison.

[RT2]

Le même jour ? Sois honnête ? Est-il mort le jour où il en a mangé ?

(Ézéchiel 18:4) Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra
(Romains 5:12, 13) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi

Il y a donc une loi qui condamne tous les humains.

[Happy79]

Ceux qui vont régner avec Christ, où sont-ils ? Au ciel ou sur terre ?

Jésus a t-il promis une place dans un royaume terrestre ?

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
En fait RT2 nous explique que lors de la venue de Jésus, les élus seront enlevés pour aller au ciel, pour redescendre tout de suite après sur terre.

On se demande pourquoi ils vont au ciel si c'est pour régner sur terre.

En fait, nous ne sommes pas tous destiné à aller au ciel. C'est l'Église (le corps du Christ ou l'Épouse) qui est destiné à y aller. Elle sera enlevé avant le millénaire car elle n'est pas destinée au jugement puisque purifié par la nouvelle naissance.
Réjouissons-nous et tressaillons d’allégresse et donnons-lui la gloire ; car les noces de l’Agneau sont venues, et son Épouse s’est préparée ; Apo19-7

Les noces ont lieu au ciel avant la prise de la bête et du faux prophète, donc avant le Jugement et les milles ans.

[Mormon]

 a écrit :
Ceux qui vont régner avec Christ, où sont-ils ? Au ciel ou sur terre ?

Jésus a t-il promis une place dans un royaume terrestre ?

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
En fait RT2 nous explique que lors de la venue de Jésus, les élus seront enlevés pour aller au ciel, pour redescendre tout de suite après sur terre.

On se demande pourquoi ils vont au ciel si c'est pour régner sur terre.

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Il a raison.

A la seconde venue de Jésus, les justes seront enlevés à la rencontre du Seigneur, puis redescendront pour régner avec lui pendant mille ans.

Ils ne resteront pas pendant mille ans, car les femmes et les enfants, jeunes et vieux devront mourir sur terre pendant les mille ans. Eux et leurs descendants gouverneront pendant mille ans sur la terre purifiée. Jésus ne restera pas en permanence sur terre.

[MonstreLePuissant]

(Ézéchiel 18:4) Écoutez ! Toutes les âmes m’appartiennent. L’âme du père comme l’âme du fils m’appartiennent. L’âme qui pèche, c’est elle qui mourra
(Romains 5:12, 13) C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché. 13 Car le péché était dans le monde avant la Loi, mais le péché n’est mis sur le compte de personne quand il n’y a pas de loi

Il y a donc une loi qui condamne tous les humains.

La loi de Moïse ? Mais la loi de Moïse n'est plus en vigueur et ne concernait que les Hébreux.

Ou alors tu parles d'une autre loi.

[papy]

Il faut avouer que si la Bible est la parole de Dieu , il y a un sérieux problème .
Comment peut-il être l'auteur d'un texte qui manque à ce point de compréhension simple que n'importe quel humain pourrait comprendre .
Il suffit de lire tous ces commentaires contradictoires pour se rendre compte de la pagaille qu'il a occasionné !

[Happy79]

Il faut avouer que si la Bible est la parole de Dieu , il y a un sérieux problème .
Comment peut-il être l'auteur d'un texte qui manque à ce point de compréhension simple que n'importe quel humain pourrait comprendre .
Il suffit de lire tous ces commentaires contradictoires pour se rendre compte de la pagaille qu'il a occasionné !

Il n'y a pas de contradiction. seulement des erreurs d'interprétation et de compréhension.

[MonstreLePuissant]

Vous avez vu comme les TJ refusent de discuter les versets qui les dérangent ? C'est impressionnant !

Personne pour parler du jugement selon les actions et du livre de vie.

[BenFis]

Mais chaque fois qu'il ne réponds pas, c'est qu'il est en difficulté, et donc, c'est qu'il sait que j'ai raison, mais ne peut pas l'admettre car il a juré fidélité aux seigneurs de Warwick.

Quelqu'un qui lira ceci se demandera : « mais pourquoi RT2 ne répond pas à une question aussi simple » ? Bah, parce que répondre, c'est admettre son erreur.

Comme tu as pu remarquer, les TJ restent sur ce que la WT leur a appris à traiter. Ils ne peuvent pas s'aventurer sur un autre terrain.

Ainsi, le livre de vie prouve que nous serons jugés sur les actions commises dans cette vie. C'est incontestable ! Donc, ils font comme si ces versets n'existent pas. Et c'est valable aussi pour les versets qui parlent du jugement selon les actions. Aux oubliettes !

Gérard te gratifie de son discours watchtowerien, mais pas un mot sur ces versets ! RT2, pareil ! Et ils espèrent comme ça, que ça rendra leur doctrine plus vraie, en ignorant tous les versets qui contredisent leur doctrine. Cette méthode de la WT est connue, et c'est comme ça qu'ils abusent leurs adeptes.

Mais ils oublient que les seigneurs de la Tour ne sont ni inspirés, ni infaillibles, et commettent des erreurs doctrinales. Malgré tout, ils mettent leur confiance dans ces hommes plutôt que dans leur propre intelligence.

Ajouté 8 minutes 34 secondes après :
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre.


Traduction de la WT :

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite, celle qu'il aura après sa résurrection dans le paradis terrestre.

(Révélation 22:12) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre, celle qu'il fera après sa mort, à sa résurrection dans le paradis terrestre.

Sois honnête, et dis moi si c'est ce qu'il faut comprendre des paroles de Jésus ?

A quoi peut bien servir cette avertissement, si à la mort, tout est effacé ?

Encore une fois, c'est parce que la WT comprend de travers, ce qui est très courant : le péché n’entraîne pas la mort physique, mais la seconde mort, si l'on n'est pas inscrit dans le livre de vie.

Tous les humains, justes et injustes, passent par la mort physique comme n'importe quel autre être vivant, et depuis la nuit des temps.
Dieu a proposé à Adam & Eve un moyen de se soustraire à cette condition moyennant une obéissance à ses lois. Leur rejet de ce moyen qu’on appelle péché originel a impacté tous leurs descendants. Il est pour ainsi dire comme inscrit dans nos gènes et est à l’œuvre en nous dès la conception jusqu’à la mort.
A la mort d’un individu, on peut donc dire que le péché originel n’a plus aucun sens pour lui; qu'il est totalement effacé.

Par contre, tout ne peut pas être effacé à la mort puisqu’il y a une distinction qui est faite par Dieu entre ceux qui ont bien agit et ceux qui ont mal agi:
« l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix ; alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés. » (Jean 5:28-29)
Apparemment, les bonnes et mauvaises actions réalisées avant de mourir sont mémorisées (sans doute via le livre de vie symbolique) afin de permettre à Dieu le moment venu de réaliser son jugement final.

La mort physique met sur un pied d’égalité le juste et l’injuste face au péché originel mais l'affaire ne s'arrête pas là puisque le ressuscité rendra des comptes pour ses agissements passés, justes ou injustes.

[Happy79]

Tous les humains, justes et injustes, passent par la mort physique comme n'importe quel autre être vivant, et depuis la nuit des temps.
Dieu a proposé à Adam & Eve un moyen de se soustraire à cette condition moyennant une obéissance à ses lois. Leur rejet de ce moyen qu’on appelle péché originel a impacté tous leurs descendants. Il est pour ainsi dire comme inscrit dans nos gènes et est à l’œuvre en nous dès la conception jusqu’à la mort.
A la mort d’un individu, on peut donc dire que le péché originel n’a plus aucun sens pour lui; qu'il est totalement effacé.

Par contre, tout ne peut pas être effacé à la mort puisqu’il y a une distinction qui est faite par Dieu entre ceux qui ont bien agit et ceux qui ont mal agi:
« l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix ; alors, ceux qui ont fait le bien sortiront pour ressusciter et vivre, ceux qui ont fait le mal, pour ressusciter et être jugés. » (Jean 5:28-29)
Apparemment, les bonnes et mauvaises actions réalisées avant de mourir sont mémorisées (sans doute via le livre de vie symbolique) afin de permettre à Dieu le moment venu de réaliser son jugement final.

La mort physique met sur un pied d’égalité le juste et l’injuste face au péché originel mais l'affaire ne s'arrête pas là puisque le ressuscité rendra des comptes pour ses agissements passés, justes ou injustes.

Tu oublies une distinction
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

2 - Ensuite viens Jean 5:28-29

Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.

[MonstreLePuissant]

Tu oublies une distinction
1 -24 En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui écoute ma parole et croit à Celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle ; et il ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

2 - Ensuite viens Jean 5:28-29

Ceux qui seront jugés sont ceux qui n'auront pas cru au Christ et au fait que l'homme est pécheur. Ceux là passseront en Jugement selon leur oeuvres.

FAUX ! Puisque Paul dit :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Difficile de croire que Paul n'a pas cru en Christ, pourtant, il déclare que tous (donc lui y compris) devront comparaître le tribunal de Christ pour être jugé selon leurs actions, donc selon que ce qu'ils auront fait est vil ou bon.

Personne n'échappe au jugement selon les actions, chrétien ou pas !

Ce que tu traduis pas « ne vient point en jugement » signifie « ne sera pas condamné », comme l'autorise la traduction.

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La mort physique met sur un pied d’égalité le juste et l’injuste face au péché originel mais l'affaire ne s'arrête pas là puisque le ressuscité rendra des comptes pour ses agissements passés, justes ou injustes.

Exactement ! Mais pour les TJ, la mort donne l'impunité pour les actes commis avant sa mort, ce qui est un non sens, et est surtout contraire aux Écritures. Mais comme à leur habitude, ils persistent dans l'erreur.