Questions sur Harmaguédon

[Happy79]

Donc, je te pose la question : qui est assis sur le trône en Révélation 21:5 ?

A - Jésus
B - Dieu

À moins que A soit inclut dans B puisqu'ils sont une même entité sous une différente forme.

[Mormon]

À moins que A soit inclut dans B puisqu'ils sont une même entité sous une différente forme.

Reste plus qu'à les dessiner.

[San Sanchez]

En parlant de dessiner, je n'ai jamais vu personne dessiner correctement les bêtes de l'Apocalypse. Ni dans la peinture, ni dans des dessins persos.

Je pense qu'essayer de les dessiner est une bonne méthode pour les visualiser mieux et donc mieux les comprendre.

Les comprendre est super important pour comprendre Armageddon.

[prisca]

Il n'y a rien qui dit ici que certains morts " n'ont pas ressuscité, ils ont été jetés directement dans la Géhenne". C'est peut-être vrai, mais n'aurais-tu pas d'autres versets pour confirmer ce point ?

Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.



Ce verset narre le moment où "morts et vivants" ont ressuscité sur terre pour être ensuite emmenés dans le Ciel, là où, tous sont rassemblés devant le Trône de Dieu, et ce sont "les morts" pour dire "tous les gens décédés" mais qui eux ont eu le privilège de ressusciter.

Ce qui les caractérise c'est qu'eux sont inscrits dans le Livre de Vie.

Tandis que "les autres morts" eux n'ont pas ressuscité

Apocalypse 20:15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.


Mais réellement c'est le verset qui m'informe que "les autres morts" eux, à l'inverse des morts lambda, ne reviennent pas sur terre durant mille ans pour y être des prêtres, car justement, la raison est qu'eux ne ressuscitent pas, donc ils ne sont pas jugés, et comme ils ne sont pas jugés, ils ne s'entendent pas dire qu'ils doivent venir durant mille ans sur terre pour être des prêtres.


C'est un raisonnement par déduction.

Puisque les morts lambda sont les morts et eux ressuscitent donc par opposition puisqu'il y est marque que "les autres morts" ne reviennent pas durant mille ans pour être des prêtres, cela me pousse à comprendre qu'eux ne vont pas au Ciel ressuscités pour revenir sur terre pour être des prêtres, parce que justement eux ne ressuscitent pas tout simplement et ils meurent directement dans la Géhenne pour se réveiller à la seconde mort, la seconde mort étant "se réveiller en hommes préhistoriques" sur la terre nouvelle.

[BenFis]

Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.



Ce verset narre le moment où "morts et vivants" ont ressuscité sur terre pour être ensuite emmenés dans le Ciel, là où, tous sont rassemblés devant le Trône de Dieu, et ce sont "les morts" pour dire "tous les gens décédés" mais qui eux ont eu le privilège de ressusciter.

Ce qui les caractérise c'est qu'eux sont inscrits dans le Livre de Vie.

Tandis que "les autres morts" eux n'ont pas ressuscité

Apocalypse 20:15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.


Mais réellement c'est le verset qui m'informe que "les autres morts" eux, à l'inverse des morts lambda, ne reviennent pas sur terre durant mille ans pour y être des prêtres, car justement, la raison est qu'eux ne ressuscitent pas, donc ils ne sont pas jugés, et comme ils ne sont pas jugés, ils ne s'entendent pas dire qu'ils doivent venir durant mille ans sur terre pour être des prêtres.


C'est un raisonnement par déduction.

Puisque les morts lambda sont les morts et eux ressuscitent donc par opposition puisqu'il y est marque que "les autres morts" ne reviennent pas durant mille ans pour être des prêtres, cela me pousse à comprendre qu'eux ne vont pas au Ciel ressuscités pour revenir sur terre pour être des prêtres, parce que justement eux ne ressuscitent pas tout simplement et ils meurent directement dans la Géhenne pour se réveiller à la seconde mort, la seconde mort étant "se réveiller en hommes préhistoriques" sur la terre nouvelle.

Ton raisonnement n'est pas mauvais, du moins si j'ai bien compris:

1) certains morts reviennent à la vie dans les cieux pour juger et régner avec le Christ pendant milles ans
2) à la fin des milles ans d'autres morts sont jugés :
- a) ceux écrits dans le livre de vie ressuscitent pour une vie paradisiaque
- b) ceux qui n'y sont pas écrits ne ressuscitent pas car sont sont envoyés directement dans l'étang de feu.

Pour le point 2b, n'y a-t-il pas un problème avec Jean 5:29 qui nous dit que "ceux qui ont pratiqué des choses mauvaises auront une résurrection de jugement"?

[prisca]

Ton raisonnement n'est pas mauvais, du moins si j'ai bien compris:

1) certains morts reviennent à la vie dans les cieux pour juger et régner avec le Christ pendant milles ans
2) à la fin des milles ans d'autres morts sont jugés :
- a) ceux écrits dans le livre de vie ressuscitent pour une vie paradisiaque
- b) ceux qui n'y sont pas écrits ne ressuscitent pas car sont sont envoyés directement dans l'étang de feu.

Pour le point 2b, n'y a-t-il pas un problème avec Jean 5:29 qui nous dit que "ceux qui ont pratiqué des choses mauvaises auront une résurrection de jugement"?

En fait, ce n'est pas tout à fait ça.

En chronologie :

- Le feu s'empare de la terre, nous mourrons tous.

- Parmi les cadavres, il y a des justes et des injustes pour dire des vivants et des morts (vivants étant des non pécheurs ; des morts étant des morts spirituellement )

- Parmi les cadavres, il y a aussi "les autres morts" qui sont les blasphémateurs, ceux qui ont blasphémé contre le Saint Esprit.


- Les "morts spirituellement" ressuscitent les premiers

- Les "vivants spirituellement" ressuscitent les seconds.

- Les "autres morts blasphémateurs donc" ne ressuscitent pas.


Au Ciel, la grande foule est composée des morts spirituellement et des vivants spirituellement, et tous acclament Dieu, tous sont très très très heureux.

Les vivants spirituellement partent pour le Paradis ensuite.

Les morts spirituellement partent pour le Jugement devant Dieu. Le Jugement de Dieu leur dira en quoi ils ont péché et pourquoi donc le Paradis leur est refusé. Mais eux "heureux et saints" apprennent qu'ils ne vont pas à la seconde mort mais cependant qu'ils doivent retourner sur terre pour y être des prêtres.

Donc 5 - 29 dit explicitement que "les vivants spirituellement" vont au Paradis, mais "les morts spirituellement" vont à leur Jugement, il n'y a pas d'anicroche.

Comment savoir que "les autres morts" ne ressuscitent pas eux ?

Parce que seulement ceux dont le nom est inscrit dans le Livre de Vie ressuscitent et il est dit que ceux qui sont jetés dans l'étang de feu n'ont pas leur nom écrit dans le Livre de Vie.

Pour être pragmatique, revenons aux pécheurs donc les morts spirituellement qui s'entendent dire qu'ils seront des prêtres sur la terre.

C'est sur une terre nouvelle puisque la nôtre a été consumée par le feu.

Ils sont des prêtres du Christianisme puisqu'ils règnent pour Dieu et pour Christ durant mille ans.

Durant mille ans, prenons notre terre, que s'est il passé ?

Par sa rançon Jésus a attaché Satan et les prêtres ont pu répandre l'Evangile, c'est le règne de Dieu et de Christ par les prêtres durant mille ans.

Donc plusieurs informations, déjà les prêtres que nous côtoyons furent des morts spirituellement pardonnés et réincarnés.

Nous parlons de la vocation sacerdotale que nous pouvons comprendre désormais.

Nous parlons de réincarnation.

Des éléments inconnus nouveaux qu'il faut exploiter donc.

Et la Grande Miséricorde de Dieu qui s'exerce car parmi les morts spirituellement, il y a eu de vils personnages, et des athées qui ne vont pas au Paradis puisqu'il faut croire en Jésus, écouter sa Parole et mettre sa Parole en pratique pour mériter le Paradis.

Donc en faisant revenir ces morts spirituellement sur terre Dieu leur donne une immense Grâce de sortir de la damnation de l'errance car des athées ne sortent jamais de l'athéisme s'ils ne reçoivent pas "un coup de pouce de Dieu".


Cependant, en étant prêtres, interdiction de pécher cette fois ci, car il n'y a pas encore une fois le Pardon de Dieu.

Donc "ces autres morts" qui sont ils ? Les prêtres qui ont péché alors qu'il leur était interdit de pécher, ils se sont exposés au péché impardonnable de blasphème contre l'Esprit Saint.

[MonstreLePuissant]

MLP jusqu'au boutisme : si Jésus règne ce n'est pas Dieu qui règne, donc Dieu ne peut pas régner à travers son Oint.

Montre moi le verset qui dit que Dieu règne à travers son oint. A zut ! Pas de verset encore une fois ! Une nouvelle invention de RT2.

[RT2]

Si c'est pas d'une tristesse de lire ça - Psaume 2 par ex.

Allez je remets mon texte fait à homere

En fait ce n'est pas le problème, mais plutôt de comprendre l'agencement des choses; on parle d'un royaume donc d'une administration, d'une période particulière (mille ans) dont vous dites qu'elle ne sert à rien. Si elle ne sert à rien, alors pourquoi la Bible en parle ?

C'est donc que cette période a sa raison d'être. Posez-vous donc la question : à quoi ça sert d'avoir enfermé le Dragon durant mille ans pour le délivrer ensuite ne serait-ce que pour un peu de temps si rien n'a changé à la fin de cette période ? Il aurait été plus profitable de détruire le Dragon au tout début, juste un peu avant que commence la période des mille ans. Alors pourquoi Dieu ne l'a pas détruit, pourquoi il l'a enfermé, et pourquoi il le relâche après cette période et qu'il permet à nouveau l'égarement des nations si RIEN n'a changé ?

Vous mesurez l'absurdité de vos positions ? Dieu s'ennuyait ou il devait être trop fatigué du coup il a pris un congé sabbatique de mille ans ?

Et pour vous aider, relisez Genèse chap 1 à chap 3

[San Sanchez]

J'ai écrit ce que je pense être la vraie interprétation des premiers versets de Daniel chapitre 12 ici: https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=7&t=65282

Cette interprétation répond à vos questions.

[homere]

Allez je remets mon texte fait à homere

En fait ce n'est pas le problème, mais plutôt de comprendre l'agencement des choses; on parle d'un royaume donc d'une administration, d'une période particulière (mille ans) dont vous dites qu'elle ne sert à rien. Si elle ne sert à rien, alors pourquoi la Bible en parle ?

C'est donc que cette période a sa raison d'être. Posez-vous donc la question : à quoi ça sert d'avoir enfermé le Dragon durant mille ans pour le délivrer ensuite ne serait-ce que pour un peu de temps si rien n'a changé à la fin de cette période ? Il aurait été plus profitable de détruire le Dragon au tout début, juste un peu avant que commence la période des mille ans. Alors pourquoi Dieu ne l'a pas détruit, pourquoi il l'a enfermé, et pourquoi il le relâche après cette période et qu'il permet à nouveau l'égarement des nations si RIEN n'a changé ?

RT2,

Réalisez-vous que votre argumentation repose sur des questions, vous remplissez les silences du chapitres 20 de l'Apocalypse, avec beaucoup d'imagination et en inventant un scénario qui ne trouve aucun appui dans le texte. Vous substituez votre logique (enfin celle de la Watch) à celle de l'auteur. Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne répond pas à vos questions, donc vous y apportez VOS réponses sans liens avec le texte.

Je n'ai jamais dit que ce règne transitoire ou intermédiaire ne servait à rien mais que le chapitre de l'Apocalypse ne rapporte AUCUN évènement particulier pendant cette période, les moments les plus significatifs sont au début et surtout, à la fin des mille ans.

Pourquoi l'auteur a jugé bon d'introduire ce règne intermédiaire, je n'en sais rien, puisqu'il ne l'explique pas, mais cela ne VOUS autorise pas a inventer une histoire. Tout comme Dieu permet la destruction des "nations" (et PAS de certains membres de la grande foule) et ensuite ils les ressuscitent et les jugent, or cela ne semble pas cohérent mais c'est le déroulement que propose l'auteur et nous devons le respecter.

RT2,

Je vous encourage à lire les textes pour ce qu'ils disent et de ne pas INVENTER.

Dans l´Apocalypse, (20, 4-6), l´auteur décrit une vision de ce qu´il appelle la « première résurrection », celle des martyrs (ceux qui « furent décapités pour leur témoignage de Jésus »), des fidèles qui n´ont pas renié leur foi (ceux qui « refusèrent d´adorer la Bête »), des résistants aux pressions du péché (ceux qui « ne se firent pas marquer de son sceau »), bref des « saints » qui ont ainsi le « privilège de régner avec le Christ » pendant le Millénium. Il s´agit donc de récompenser les « vrais chrétiens » dans un contexte de persécutions et de multiples pressions. Le Millénium est donc, selon Jean, réservé à une élite de croyants ayant fait preuve de courage et de résistance face aux ennemis de Dieu.

Satan sera relâché de sa prison et « s´en ira séduire les nations ». C´est alors que se livrera « l´ultime bataille » qui se conclura par la défaite de Satan et commencera alors la seconde résurrection des morts qui sera suivie du Jugement dernier : les fidèles seront accueillis dans la terre nouvelle tandis que les autres seront « jetés dans l’étang de feu ». Voilà la fin des temps.

La période de mille ans sépare la victoire du Christ du jugement dernier.

Premier temps : Les mille ans c'est le temps du règne des témoins fidèles, ils ont reçu la vie et le pouvoir d'exercer le jugement et de régner avec le Christ SUR la terre.

Deuxième temps : C'est jugement dernier. L'histoire se termine par l'apparition du Christ juge et la résurrection des morts qui ne font pas partis des témoins fidèles.

[Mormon]

Le Millénium



Du fait de la destruction des méchants lors de la seconde venue du Sauveur, seuls les justes vivront sur la terre au début du millénium. Ce seront ceux qui auront mené une vie vertueuse et honnête. Ces personnes hériteront soit du royaume terrestre, soit du royaume céleste.

Pendant le millénium, les mortels continueront de vivre sur la terre et d’avoir des enfants comme nous en avons maintenant (voir D&A 45:58). Joseph Smith a dit que des êtres immortels rendront fréquemment visite à la terre. Ces êtres ressuscités aideront à gouverner et à d’autres travaux. (Voir Enseignements du prophète Joseph Smith, comp. par Joseph Fielding Smith, 1981, p. 216.)

Les gens auront toujours leur libre arbitre et, pendant un certain temps, beaucoup continueront d’avoir leur religion et leurs idées et ils seront libres de le faire. Finalement, tout le monde confessera que Jésus-Christ est le Sauveur.

Pendant le millénium, Jésus « régnera en personne sur la terre » (10e Article de foi). Joseph Smith a expliqué que Jésus « règnera sur les saints et descendra et enseignera » (Enseignements des présidents de l’Église, Joseph Smith, 2007, p. 275).


En bien des points, la vie sera à peu près telle que nous la connaissons, à la différence que tout se fera en droiture. Les gens mangeront, boiront et porteront des vêtements. (Voir Enseignements des présidents de l’Église, Brigham Young, 1997, p. 333.) Ils continueront de planter, de récolter et de construire des maisons (voir Ésaïe 65:21).


À la fin des mille ans, Satan sera libéré pour un peu de temps. Certaines personnes se détourneront de notre Père céleste. Satan rassemblera ses troupes et Michel (Adam) réunira les armées du ciel. Lors de cette grande bataille, Satan et ses partisans seront rejetés pour toujours. La terre sera changée en un royaume céleste. (Voir D&A 29:22-29 ; 88:17-20, 110-115.)

[prisca]

Par ordre, en chronologie.

- Satan est attaché tout simplement parce que plus personne n'entend parler de lui, ses anges taisent son existence, tout juste ils disent du bout des lèvres qu'il a existé et est comme un 13ème apôtre, ni ils l'élèvent au rang de saint, ni même ils disent qu'il est leur fondateur, Constantin donc est comme mis au secret d'état du vatican.

- Les prêtres qui sont les Sacrificateurs qui règnent durant mille ans pour Dieu et pour Christ commencent à officier, ils sont ceux qui ont surgi des quatre coins, réunis d'abord en concile de Nicée, maintenant ils passent à l'organisation générale du dogme Chrétien, ils vont devoir assurer leur mission d'évangélisation puisqu'ils sont revenus sur terre pour cette raison, ils se sont vu refuser le Paradis dans l'ancien monde, ils ont maintenant toutes les chances de leur côté, ils vont pouvoir, en seulement mille ans, pouvoir se sanctifier, il leur suffit juste d'alimenter la très grande foi que Dieu leur donne.

- Les prêtres ont fait le mauvais choix d'écouter plutôt la créature (Constantin) plutôt que Dieu, et Satan est relâché au terme des mille ans, afin d'être mis à nu, débusqué, pris, et jeté dans l'étang de feu. C'est le chaos monumental de la fin des temps tout le monde décède selon ce que Dieu a prévu pour chacun, les "morts" ont une marque sur le front, les "morts" étant les pécheurs, les "vivants" ont une marque sur le front, les "vivants" étant les non pécheurs, et "les autres morts" ont la marque de la bête sur le front de cette manière les anges les jetteront dans la fournaise.


"les autres morts" ne passent pas en Jugement et ils ne passent pas en Jugement parce qu'ils ne ressuscitent pas, ils ont été déjà jugés puisqu'ils sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.

En fait tout se passe sur la terre, les "morts" c à d pécheurs décèdent dans le chaos, les "vivants" c à d non pécheurs décèdent aussi dans le chaos, les "autres morts" décèdent eux dans l'étang de feu car ils ont reçu la marque de la bête sur le front et les anges ont pour consigne de les jeter eux dans l'étang de feu.


Tout le monde est décédé.

Les pécheurs ressuscitent en premier
Les non pécheurs ressuscitent en second
Les autres morts ne ressuscitent pas, ils sont déjà jugés "anges de Satan"

Les pécheurs et les non pécheurs sont emmenés dans le Ciel.

Les pécheurs passent en Jugement devant Dieu et vont apprendre qu'ils devront se réincarner pour être des prêtres car le Paradis leur est refusé
Les non pécheurs eux vont à la Vie.

Les autres morts qui sont "les anges de Satan et Satan" sont précipités sur la terre, nouvelle, à l'ère préhistorique.

[Patrice1633]

A Harmaguedon, il y auras des survivant, tout comme il y a toujours eu des survivants, ce jour sera un jour de jugement, et ce n'est pas le premier, il y a toujours eu des survivants ...

[le glébeux]

Dans l´Apocalypse, (20, 4-6), l´auteur décrit une vision de ce qu´il appelle la « première résurrection », celle des martyrs (ceux qui « furent décapités pour leur témoignage de Jésus »), des fidèles qui n´ont pas renié leur foi (ceux qui « refusèrent d´adorer la Bête »), des résistants aux pressions du péché (ceux qui « ne se firent pas marquer de son sceau »), bref des « saints » qui ont ainsi le « privilège de régner avec le Christ » pendant le Millénium. Il s´agit donc de récompenser les « vrais chrétiens » dans un contexte de persécutions et de multiples pressions. Le Millénium est donc, selon Jean, réservé à une élite de croyants ayant fait preuve de courage et de résistance face aux ennemis de Dieu.

Satan sera relâché de sa prison et « s´en ira séduire les nations ». C´est alors que se livrera « l´ultime bataille » qui se conclura par la défaite de Satan et commencera alors la seconde résurrection des morts qui sera suivie du Jugement dernier : les fidèles seront accueillis dans la terre nouvelle tandis que les autres seront « jetés dans l’étang de feu ». Voilà la fin des temps.

La période de mille ans sépare la victoire du Christ du jugement dernier.

Premier temps : Les mille ans c'est le temps du règne des témoins fidèles, ils ont reçu la vie et le pouvoir d'exercer le jugement et de régner avec le Christ SUR la terre.

Deuxième temps : C'est jugement dernier. L'histoire se termine par l'apparition du Christ juge et la résurrection des morts qui ne font pas partis des témoins fidèles.

Très intéressant, ton texte, Homère. Je vais quand même y apporter quelques remarques qui font notre différence.

La première remarque, c'est que les ressuscités règnent avec Christ pendant 1000 ans en ayant le pouvoir de juger. Il s'agit donc de 1000 ans de jugement, c'est-à-dire de mise à l'épreuve. De mise en examen, comme on dit aujourd'hui.
Les 1000 ans sont un jour de jugement.

La deuxième remarque, c'est que en tant que ressuscités, ils sont "au ciel". Ils ont un corps spirituel, un corps "en esprit", comme le dit Paul dans 1 Cor 15. En conséquence leur "habitat" n'est pas la terre, mais le ciel. La Nouvelle Jérusalem est céleste, et non pas terrestre. Ils règnent donc sur la terre, mais depuis le "ciel", car ils sont le royaume des cieux.

Depuis le ciel, ils règnent sur la terre, et jugent ceux qui vivent sur terre. Ceux qui sont ressuscités non pas pour la vie, mais pour le jugement.

A Harmaguedon, il y auras des survivant, tout comme il y a toujours eu des survivants, ce jour sera un jour de jugement, et ce n'est pas le premier, il y a toujours eu des survivants ...

Là n'est pas la question. La question est: combien de survivants ?

Pierre compare le déluge de feu de Harmaguédon au déluge d'eau de Noé. On peut donc en déduire que le nombre de survivant au déluge de feu sera comparable au nombre de survivants au déluge d'eau (rapportés aux milliards de la population actuelles, ce qui n'est pas pareil que la population du temps de Noé).

Un certain courant religieux focalise sur le fait de survivre à Harmaguédon. Mais cela concerne que très très peu de personnes...! Pourquoi toujours parler de Harmaguédon, et jamais des milliards de personnes qui sont mortes sans avoir vécu Harmaguédon ?

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas très important de survivre ou pas à Harmaguédon.

[papy]

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas très important de survivre ou pas à Harmaguédon.

C'est la vache à lait de la WT.
Tout ce qui n'est pas TdJ périra à harmaguédon !