immortel / eternel ?

[keinlezard]

Hello,

je lis sans trop intervenir , les débats "biblico-biblique" me laissent froid , chacun pouvant y aller de sa propre interprétation cela reste bien souvent un dialogue de sourd

Par contre, en lisant, je me suis questionné sur Adam et Eve étaient ils éternels ou immortels ?

La théologie Jéhoviste les présentent comme immortel en expliquant ( c'est un peu tordu mais bon ) qu'ils avait la vie éternelle
autrement dit qu'Adam avec la tete coupée serait mort ... mais que tant que rien de grave ne lui arriverait alors il vivrait éternellement.

alors que Dieu lui est eternel.


Donc en fait, Adam était bel et bien mortel et ce n'est que si il traversait l'éternité sans heurt qu'il serait immortel.

Donc ceci pose un probleme lorsque Dieu interdit à Adam et Eve le fruit sous peine de mort ... il oublie sciemment de dire qu'en cas d'accident Adam pouvait de toute façon mourrir.

Par ailleurs lorsque Satan dit "vous ne mourrez pas" ... il exclu de fait que Dieu punisse Adam et Eve ... donc il pari sur la mansuétude
de Dieu. Mansuétude qui sera elle refusée ...

Mais plus loin que cela

Jésus est il éternel ou immortel ?
Selon la théologie Jéhoviste et tout logique ... aucun des 2 !

Il n'est pas éternel car n'est pas de toute éternité .. puisque créé ... et donc a eu un début ... et pas immortel puisque qu'il est mort et réssucité ... sauf à expliquer qu'une "partie" de Jésus à survécu à sa mort ... et donc valider l'existence d'une substance autre "l'ame" ? qui survivrait ... Il est autre chose

De même que qu'est ce qui survi aux oints ???

Poussons encore plus loin les idées

Où se situent alors les être vivant comme les bactéries qui se clonent et donc son "immortelles" dans le sens où c'est la même
entité qui vit depuis des milliers d'années ( si ce n'est des millions )

Ceci dit pour la bactérie c'est plus un effet de bord de son mode reproductif qu'une réelle immortalité

Là ou le problème ce pose de façon plus pointue c'est sur les animaux qui sont de fait immortel au sens où ils peuvent
ad vitam aeternam vivre si les conditions de survie sont présente ... un de ces animaux est une méduse du nom de
turitopsis nutricula qui effectue des cycles de croissance et décroissance ( au sens de veillissement , rajeunissement )

et donc revient la question si un animal est immortel aujourd'hui
pourquoi ?
pourquoi pas les autres ?
Qu'auraient fait les animaux pour mérité un sort autre ?

La WT contourne le problème en expliquant que "seul l'homme" pouvait vivre éternellement ... sauf que Turitopsis .. montre et prouve
le contraire !!

Peut être me trompés-je sur eternité-immortalité ... c'est possible

Ceci dit turitopsis pose problème au moins à la théorie religieuse

Cordialement

[prisca]

Bonjour keinlezard,

Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.

Imagine un extraterrestre qui vient sur la terre nous rendre visite, et puis il s'infiltre dans le ventre d'une humaine, se laisse croitre pour faire croire qu'il va être un humain, et puis adulte il montre qu'il est "bizarre".

Mais cet extraterrestre dans son monde il n'y a pas la mort, elle n'existe pas la mort, donc cet extraterrestre en venant chez nous, s'adapte à nous pour se fondre parmi nous, afin de nous ressembler, il fait ce qu'il a à faire, et puis il repart lorsqu'il a tout accompli.

Il est venu en tant qu'extraterrestre immortel, il est immortel chez nous même s'il s'est déguisé en humain, et il repart comme il est réellement, un immortel sur sa planète qu'il rejoint.


Pour Adam et Eve du fait que ce sont des hommes préhistoriques, ils sont mortels.

Comme ils sont à l'aube de l'humanité Dieu les aide, mais un jour ils décident de ne plus être aidés, ils font leur "la Connaissance" en verbalisant par la cueillette du fruit.

Avant de prendre le Fruit ils ne mourraient pas spirituellement.

Après la cueillette du Fruit ils meurent spirituellement du fait qu'ils ont pris la charge d'agir en connaissance de cause et lorsqu'ils tuent ou ils volent ils meurent spirituellement du fait qu'au Jugement Dernier Dieu leur dira qu'ils n'iront pas au Paradis puisqu'ils ont fait des péchés.

[J'm'interroge]

- Il y a ce qui se perpétue dans le temps. Ce sont toujours des structures, des informations.
- Il y a ce qui est en soi, fondamentalement. C'est immuable, a-temporel, mais c'est aussi structurel.

[Mormon]

Bonjour,

Adam et Eve étaient physiquement éternels tant qu'ils ne mangeaient pas du fruit défendu.

Tout corps ressuscité est physiquement éternel quoiqu'il puisse arriver.

[septour]

Seuls les corps peuvent mourir, mais ils sont réparables. DIEU n'a pas fait des corps pour ne vivre que qq decennies. Pour ce fait, voir les patriarches!! Quant a nous, nous sommes deja et depuis tjrs ETERNELS. DIEU s'est divisé en des myriades parties de lui meme, dont nous humains, ETANT DONC LUI, QUI EST ETERNEL, NOUS LE SOMMES AUSSI!!!! TJRS dans les patates MORMON!!!

[RT2]

groin groin dit keinlezard, ouarf, ouarf disent d'autres..

C'est dire à quelle profondeur dans la fosse sceptique vous êtes arrivés.

[MonstreLePuissant]

Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 ! Ca reflète quand même le niveau de recrutement de la WT.

[keinlezard]

Hello,

Bonjour keinlezard,

Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.

cependant la Bible dit qu'il est mort et ressuscité 3 jours après non
Si, j'accorde de la valeur à ce que déclare la Bible, je ne peux pas inventer la version qui me plaît.
Au mieux, je peux y appliquer un "c'est un mystère de la fois" , ou "L'âme est immortelle" ou encore un "Jésus est Dieu le le fils" , ou bien "La qualité divine de Christ fait que" ...

Comprenons nous bien, Si Dieu est tout puissant tout lui est possible. Donc cela aussi

Mais du temps ou Jésus était sur Terre , il était de fait de ce monde ... et cela, sa nature divine, ne lui à été révélée qu'à son
baptême ...
Donc, il était , alors mortel ... et pour confirmer cela , il est mort et enterré avant de ressusciter. C'est en tout cas ce que semble dire
la Bible ...

couiiicccc sur une conception qui n'est pas biblique

Pour Adam et Eve du fait que ce sont des hommes préhistoriques, ils sont mortels.

Comme ils sont à l'aube de l'humanité Dieu les aide, mais un jour ils décident de ne plus être aidés, ils font leur "la Connaissance" en verbalisant par la cueillette du fruit.

Avant de prendre le Fruit ils ne mourraient pas spirituellement.

Après la cueillette du Fruit ils meurent spirituellement du fait qu'ils ont pris la charge d'agir en connaissance de cause et lorsqu'ils tuent ou ils volent ils meurent spirituellement du fait qu'au Jugement Dernier Dieu leur dira qu'ils n'iront pas au Paradis puisqu'ils ont fait des péchés.

Cette version me plait mais à nouveau ce n'est pas ce que dit la Bible ... ni ce qu'affirment les TJ

Et j'essaie de refléchir dans le cadre jéhoviste

Bonjour,
Adam et Eve étaient physiquement éternels tant qu'ils ne mangeaient pas du fruit défendu.
Tout corps ressuscité est physiquement éternel quoiqu'il puisse arriver.

Alors quelle différence entre immortel et éternel ?

immortel est au moins comme je le conçoit "qui ne peut pas mourrir"
et éternel "qui est de tout temps" , sans début ni fin

ce qui rejoint les définitions larousse
immortel:

Qui n'est pas sujet à la mort : Dieux immortels.
Littéraire. Qu'on suppose sans fin, qu'on voudrait voir durer toujours : Espérer un bonheur immortel.
Littéraire. Dont le souvenir est bien vivant et qui est assuré de durer dans la mémoire des hommes : Gloire immortelle.

et
éternel

Qui est sans commencement ni fin ; hors du temps : Croire en un Dieu éternel.
Littéraire. Qui est sans fin, d'une durée indéfinie, qui ne cessera d'exister : Dans la nuit éternelle.
Qui durera toute la vie, définitif : Je lui garderai une éternelle reconnaissance.
Qui lasse par sa longueur, sa répétition, qui est invariablement tel : C'est un éternel mécontent.
Qui est habituel à quelqu'un, qui lui est toujours associé : Son éternel sourire commercial.

Adam et Eve ont eu un commencement , ainsi que Jésus , donc stricto sensu , ne sont pas "éternel".
Jésus , (parfait dans la théologie jéhoviste donc immortel au sens TJ , toujours ) est mort donc n'est pas immortel.
Donc aucune raison que ni Adam ni Eve le soient plus que Jésus.


@Septour

C'est un peu la conception qu'avait mon grand-père ... et il n'y a pas de moquerie c'était quelqu'un qui à beaucoup compté et qui compte toujours énormément pour moi. Et si, je devais pencher pour une version de l'histoire ce serait très probablement pour celle là aussi ...

groin groin dit keinlezard, ouarf, ouarf disent d'autres..

C'est dire à quelle profondeur dans la fosse sceptique vous êtes arrivés.

Que dire ?
Le seul qui aurait pu "avoir" quelque chose à dire sur la théologie Jéhoviste est celui qui ridiculise le mouvement religieux qu'il est censé défendre un comble ...

Tu as tellement rien à dire que tu en arrives à être insultant tout en faisant le tour de force de n'avoir rien à dire !

A moins que tu ne veuilles démontrer par là, ce que tous nous savons du Jéhovisme :"ne pas se poser de question" , "accepter comme vrai toutes les paroles du Collège Central même celle qui sont fondamentalement fausse"

C'est assez affligeant !

et donc en dehors de cela ? autre chose RT2 .. une pensée profonde , profonde dans le sens de creux ...
Un avis sur Turitopsis ?

Cordialement

[prisca]

Bonjour keinlezard,

Jésus n'est pas de ce monde donc Jésus est immortel.

Hello,

cependant la Bible dit qu'il est mort et ressuscité 3 jours après non
Si, j'accorde de la valeur à ce que déclare la Bible, je ne peux pas inventer la version qui me plaît.
Au mieux, je peux y appliquer un "c'est un mystère de la fois" , ou "L'âme est immortelle" ou encore un "Jésus est Dieu le le fils" , ou bien "La qualité divine de Christ fait que" ...

Comprenons nous bien, Si Dieu est tout puissant tout lui est possible. Donc cela aussi

Mais du temps ou Jésus était sur Terre , il était de fait de ce monde ... et cela, sa nature divine, ne lui à été révélée qu'à son
baptême ...
Donc, il était , alors mortel ... et pour confirmer cela , il est mort et enterré avant de ressusciter. C'est en tout cas ce que semble dire
la Bible ...

Il y a un piège à tendre à Satan qui consiste à accepter Jésus et Jésus énonce la manière dont il faut qu'Il soit perçu, afin que le piège se referme et que la rançon fonctionne.

Donc oui Jésus a monté un subterfuge, Jésus n'est jamais mort, mais Jésus a profité pour faire d'une pierre plusieurs coups, afin que nous sachions que nous mourrons, nous mais nous ressusciterons, ainsi puisque Jésus marche sur les eaux, ressuscitent les morts cf Lazare, guérit les aveugles, etc ressusciter pour Jésus ne nécessite pas que Jésus passe par la mort, la mort étant successive à la Crucifixion qui elle, la Croix, va convaincre Constantin de libérer les chrétiens, car la Crucifixion sonne comme un échec cuisant d'un homme qui, malgré sa divinité car issu de Dieu, a dû d'une manière glorieuse, être vainqueur du péché, en montrant qu'en se laissant faire, un homme est mieux considéré par Dieu que des hommes qui sont pour la loi tu talion, le donnant donnant.



Le donnant donnant c'est si Jésus est face à des hommes terriblement mauvais, de faire tomber sur eux la foudre, et qu'ils soient grillés sur le champ.

Mais Jésus doit montrer les caractéristiques des demi dieux car les demis dieux ont des faiblesses liées à leur côté humain.

Donc Jésus s'abstient et laisse ses bourreaux exécuter la sentence.

Constantin sait que Jésus aurait pu le faire, de vaincre tous ses gens qui voulaient lui faire du mal, le crucifier, mais Constantin a compris aussi que ce fils s'est donné au père, le père étant courroucé contre les hommes, l'offrande de son sang a su l'apaiser.

Constantin réfléchit comme un paien, lui consacre des nouveaux né sur l'autel, les fait égorger, des filles vierges, et en retour, Constantin espère la victoire sur ses ennemis.

Jésus lui apparait comme le meilleur des sacrifiés, et à voir que Dieu a vraiment donné à des milliers de gens une foi gigantesque car si les chrétiens affluent c'est le Saint Esprit qui oeuvre en eux, et bien il est conquit Constantin et accepte de rajouter ce nouveau demi dieu, Jésus, parmi les siens, et même mieux, voyant que ce demi dieu rivalise par rapport aux siens, il va tout mettre en branle, sa mère Hélène part à Jérusalem chercher la Croix de Crucifixion de Jésus, va l'exposer comme un emblème religieux de valeur, elle et son fils vont être très très enjoués pour cette nouvelle religion et ils veulent être eux, les promoteurs, les seuls à la diriger.

Constantin est Satan, à cause de lui Jésus a dû se sacrifier sur la Croix, et sa mère Hélène est Jézabel.

Constantin porte 666 sur le front.


Apocalypse 2:20
Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.

[RT2]

Toujours les commentaires d'une grande intelligence de RT2 ! Ca reflète quand même le niveau de recrutement de la WT.

Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera. Sinon j'ai effectivement réagit sur le coup...Dieu a crée l'humain pour être éternel; La planète terre est aussi éternelle, les anges sont aussi éternels..pourtant aucun d'eux n'est sans commencement.

Alors oui, je n'aurais jamais pensé lire une telle STUPIDITE, mais force est de constater que la bêtise est monnaie si courante que l'on prend de l'argile pour de l'or ou de l'argent.

Du coup, ma réflexion très lapidaire, je vous l'accorde..est celle-ci : Depuis quand on définit que la vie éternelle n'a pas de commencement d'existence alors que le propre d'une vie éternelle n'est pas le commencement mais qu'elle n'a pas de fin de vie ?

Bien sûr dans la Bible il y a question de jugement; ainsi des anges bien que l'ayant vont la perdre. Et d'autres qui ne sont pas des anges vont l'obtenir.

[MonstreLePuissant]

Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera.

Pour la n-ième fois, c'est un temps de rétablissement. C'est à cela que ça sert.

(Matthieu 19:28) Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 19&Vers=28

[prisca]

Dieu a crée l'humain pour être éternel....

Non l'humain est animal et il part à la putréfaction.

[septour]

le corps meurt, l'ame pas; or nous sommes non pas notre corps mais bien notre ame.
Comme l'ame c DIEU et DIEU est eternel, nous aussi.

[keinlezard]

Hello,

Quand tu auras pu répondre à la raison d'être des mille ans, on en reparlera. Sinon j'ai effectivement réagit sur le coup...Dieu a crée l'humain pour être éternel; La planète terre est aussi éternelle, les anges sont aussi éternels..pourtant aucun d'eux n'est sans commencement.

En fait comme un tj qui se respecte ,tu changes la valeur des mots pour que cela cadre avec ta pensée !
Autrement dit, tu manipule le langage pour faire croire que tu parles de la même chose que les autres, alors qu'en fait ayant
changer le champ lexical et le champ d'application du vocabulaire que tu emploies tu ne dit que ce que "tu penses toi avoir compris" ou
ce que "tu penses toi être la vérité" ..

Le problème étant qu'employant un vocabulaire qui ne correspond en rien à l'acceptation générale du dit vocabulaire les personnes qui en face de toi ne comprenne que le vocabulaire dans l'acceptation générale pensent te comprendre et se font manipulé.

Il serait donc bien plus honnête d'expliquer ton "vocabulaire" avant que de l'utiliser il me semble.

Ainsi nous partirions tous sur un pied d'égalité

Pour en revenir à l'éternité ... puisque tu affirmes que la terre est eternelle comment ce fait il qu'elle ralentisse sa rotation ?
Comment ce fait il que le Soleil est appelé à disparaitre comme la physique nous l'explique
et comme l'astronomie nous le démontre par l'ensemble de ses observations confirmant la théorie physique sous jacente ?

En question subsidiaire pourquoi ne pas critique la physique comme les TJ et autre creationniste critique la biologie évolutive
puisque selon ce que tu viens de dire la physique a tord ?

Alors oui, je n'aurais jamais pensé lire une telle STUPIDITE, mais force est de constater que la bêtise est monnaie si courante que l'on prend de l'argile pour de l'or ou de l'argent.

Du coup, ma réflexion très lapidaire, je vous l'accorde..est celle-ci : Depuis quand on définit que la vie éternelle n'a pas de commencement d'existence alors que le propre d'une vie éternelle n'est pas le commencement mais qu'elle n'a pas de fin de vie ?

Selon ta définition ... pas celle des dictionnaires

mais maintenant que nous savons que ce n'est pas le sens habituel que tu donnes au mots, il est plus facile de comprendre où
ton raisonnement est foireux

Bien sûr dans la Bible il y a question de jugement; ainsi des anges bien que l'ayant vont la perdre. Et d'autres qui ne sont pas des anges vont l'obtenir.

Et donc où place tu turitopsis nutricula ? ou les bactéries ? qui pour la premiere est immortelle de fait par son mode de vie
et les secondes immortelle de part leur mode de reproduction à l'identique par scission de la cellule mère ?

cordialement

[J'm'interroge]

De toute manière, la bible elle-même est pleine de contradictions, n'a aucune valeur scientifique et est de moralité douteuse.

L'éternité dans le temps est un non-sens, quant à l'immortalité même pour la petite méduse n'est pas le terme approprié, "capacité à se régénérer" lui conviendrait mieux.

Adam et Eve sont des personnages d'un conte mythique.