immortel / eternel ?

[Mormon]

Il n'y a pas d'au delà dans la Bible, par contre Dieu a introduit l'espérance par la résurrection (et non une quelconque forme de réincarnation)

Quelqu'un d'anéanti n'a pas d'espérance... puisqu'il n'est plus rien après la mort, comme tu l'as dit auparavant.

En plus, ressusciter pour quel sort ?

La réincarnation des mille ans ?

Se retrouver entre ciel et terre sur un nuage de 144000 oints autoproclamés ?

Ou être anéanti pour de bon ? (l'impunité)

[RT2]

(Éphésiens 2:12, 13) À cette époque, vous étiez sans Christ, éloignés de l’État d’Israël, étrangers aux alliances de la promesse ; vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin de Dieu, vous êtes devenus proches de lui par le sang du Christ

(Actes 23:6) . C’est à propos de l’espérance en la résurrection des morts qu’on me juge ! 

(Actes 24:15) Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.


Donc de grâce, évitez de mentir, comme vous venez encore de le faire ici La réincarnation des mille ans ?.

[Mormon]

Donc de grâce, évitez de mentir, comme vous venez encore de le faire ici La réincarnation des mille ans ?.

La réincarnation des mille ans est une doctrine TJ.

La non résurrection est une doctrine TJ (le Jésus TJ n'est pas ressuscité).

[MonstreLePuissant]

Donc un mort est capable d'avoir des voyages astraux ?

Il n'a plus besoin de voyager dans l'astral, puisqu'il y est déjà.

C'est vrai que c'est à ses pensées qu'on reconnait l'espèce, vous voyez les pensées des dauphins, vous entendez les pensées des lapins ou vous vous êtes noyé dans votre propre esprit qui est un vrai labyrinthe ?

Il ne s'agit pas de reconnaître avec ses yeux, mais de déterminer ce qu'est un humain : un corps et un esprit. Si le corps n'est plus là, l'esprit reste humain. Il suffit d'interroger les morts, et tu le sauras. Samuel l'a bien fait non ?

[J'm'interroge]

(Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.

Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.

La Bible trafiquée des témoins de Jéhovah et l'enseignement tordu de ceux-ci, n'est pas fiable pour connaître ce qu'enseigne la Bible sur l'âme, ni sur l'au-delà.



Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.

Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :

Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"

Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]



D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.

En effet :

Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


C'est plus que remis en question par :

1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!



L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."


Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !


L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.



Quant à Isaïe :

Isaïe 38: 18-19:
"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."

"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.

Mais si l'âme survie, alors elle peut louer et célébrer Dieu. Or, selon la Bible elle ne meurt pas avec le corps.

Tu devrais le savoir, c'est biblique : la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps ni par le corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.

Il faut en tirer les conséquences...

.

[RT2]

La Bible trafiquée des témoins de Jéhovah et l'enseignement tordu de ceux-ci, n'est pas fiable pour connaître ce qu'enseigne la Bible sur l'âme, ni sur l'au-delà.corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.

Malheureusement pour vous elle est très fiable, de plus il vous manque la compréhension que la mort ne devait pas entrer dans l'espèce humaine, pas même un seul humain qui naîtrait d'Adam (c'est à dire toute sa descendance).

1 Dieu crée l'humain à partir de la poussière du sol, il forme son corps et le rend vivant par le souffle de vie qui opère aussi dans les espèces animales.
2 l'homme comme la femme ont été fait à l'image de Dieu; Dieu étant sans fin de vie, cela implique qu'il prévoyait pour l'être humain qu'il devait vivre éternellement.
3 Dieu met deux arbres, l'un est interdit par un ordre, la transgression de cet ordre vaut violation de la loi de vie, Dieu n'aurait pas donné cet ordre si tout humain qui fut formé n'était pas capable de tenir éternellement un ordre si simple.
4 la bénédiction et la sanctification du 7ieme jour le prouve : aucun malheur, aucun mal ne devait paraître au sein de l'espèce humaine.
5la transgression de l'ordre ne pouvait qu'impliquer la perte d'accès à l'arbre de vie et par conséquent l'expulsion du jardin d'Eden.

Cela nous amène à comprendre que Dieu n'a pas crée l'homme avec une capacité de survie après la mort puisque il ne devait pas mourir; Dieu n'a donc pas crée l'homme avec l'idée d'une résurrection à venir puisque il ne devait pas y avoir de mort. C'est simple, c'est ce qui est dit.


Une partie de la descendance d'Adam aurait désobéi ? Cela va à l'encontre du 7ieme jour, mais admettons pour les besoins : puisque l'autre partie serait restée fidèle à l'ordre de Dieu, cela aurait automatiquement condamné à la Géhènne la partie désobéissante.

Toute la descendance d'Adam devait être trouvée dans la désobéissance ? Cela va juste à l'encontre tout simplement encore du 7ieme jour.

Conclusion : Dieu n'a pas crée l'homme comme un corps vivant devant recevoir une âme, qui lorsqu'il mourrait ..irait dans un lieu, en attente d'une résurrection ou irait dans un au-delà, de transit ou autre. Il l'a crée pour vivre éternellement sans avoir besoin de passer par la case mort/résurrection et encore moins réincarnation. D'où l'impossibilité conceptuelle de l'au-delà, d'une zone d'attente on ne sait où en attendant de revivre.

La résurrection est fondamentalement la récréation de l'être :Dieu recrée le corps, lui redonne le souffle de vie et recréer tout ce qui fait son individualité. Elle est soit céleste pour un petit groupe, soit terrestre pour le grand nombre.

En fait c'est le serpent qui a fait croire à l'homme qu'il ne mourrait pas. Et c'est exactement ce mensonge que vous nous tenez.

[J'm'interroge]

@ RT2

Je doutais bien que tu n'avais rien à redire à ce que j'ai mis plus haut et que tu allais par conséquent me pondre ce genre de réflexions basées sur des interprétations.

Je te représente donc ce que je t'avais mis en t'invitant cette fois à répondre à mes arguments, si tu veux que je te réponde sur les autres points (auxquels j'ai d'ailleurs déjà largement répondu sur d'autres fils) :

(Ecclésiaste 9:5) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien
(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas.
(Isaïe 38:18) Car la Tombe ne peut pas te glorifier, la mort ne peut pas te louer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent pas espérer en ta fidélité.

Donc les pensées périssent, de fait l'esprit(pensées raisonnements, etc..) s'est éteint, plus il a disparu, il n'existe plus.

Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.

Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :

Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"

Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."

D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]



D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.

En effet :

Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


C'est plus que remis en question par :

1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!



L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."


Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."

------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !


L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.



Quant à Isaïe :

Isaïe 38: 18-19:
"18 Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.
Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.
19 Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer,
comme moi en ce jour.
Le père peut donner de la connaissance à ses fils au sujet de ta fidélité."

"Ceux qui descendent dans la fosse" ce ne sont pas les morts ou les défunts. "Ceux qui descendent dans la fosse" ce sont les corps sans vie dont le seul avenir possible est de "retourner à la poussière" comme il est écrit. C'est bien pour cela, et c'est la preuve de ce que j'avance, qu'ils "ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité", comme le déclare Isaïe.

Mais si l'âme survie, alors elle peut louer et célébrer Dieu. Or, selon la Bible elle ne meurt pas avec le corps.

Tu devrais le savoir, c'est biblique : la vie (de l'âme) ne réside pas dans le corps ni par le corps, mais dans l'Esprit et par l'Esprit.

Il faut en tirer les conséquences...

.

Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas inspirées, toute écriture n'est pas inspirée.

Ce qui est donc par définition exact c'est que "toute écriture inspirée est de Dieu et utile pour enseigner" et non : "toute écriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner".
.

[RT2]

@ RT2

Je doutais bien que tu n'avais rien à redire à ce que j'ai mis plus haut et que tu allais par conséquent me pondre ce genre de réflexions basées sur des interprétations.

Je te représente donc ce que je t'avais mis en t'invitant cette fois à répondre à mes arguments, si tu veux que je te réponde sur les autres points (auxquels j'ai d'ailleurs déjà largement répondu sur d'autres fils) :




Le livre de l'Ecclésiaste n'est pas inspirées, toute écriture n'est pas inspirée.

Ce qui est donc par définition exact c'est que "toute écriture inspirée est de Dieu et utile pour enseigner" et non : "toute écriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner".
.

Oh, tu t'appuies donc pour appuyer tes arguments sur un livre que tu ne considères pas comme inspiré ?

Et passons sur le fait qu'en réalité tu n'as fait qu'interprété.

Bien maintenant essaye de comprendre Gen chap 1 à 3.

[J'm'interroge]

Oh, tu t'appuies donc pour appuyer tes arguments sur un livre que tu ne considères pas comme inspiré ?

Je lis simplement et comprend ce qui est écrit.

Je ne vois toujours pas d'argument de ta part. C'est sans nul doute parce que tu n'en a pas.

Et passons sur le fait qu'en réalité tu n'as fait qu'interprété.

Bien si j'interprète, à la différence de toi et du Collège central des TJ, je ne conclus pas des choses contraires à ce que les textes cités expriment clairement et que l'on comprend aisément du moment qu'on a un brin de logique et que l'on ne fait pas un trie dans les versets à considérer de façon à en tirer ce qu'il plait de croire selon ses propres croyances en se permettant jusqu'à tordre le sens de certains passages par le biais de traductions fantaisistes.

Si l'on estime que la Bible enseigne des vérités et qu'elle seule est digne de foi, la minimum c'est de ne pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et de faire comme si elle ne disait pas ce qu'elle dit.

[RT2]

Gen 1 à 3,mais quand on veut être de mauvaise foi, comme vous..rien n'arrête la mauvaise foi, surtout quand elle fait dans le déni des écritures, de la part d'un pseudo croyant.

Définition de la mort :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

: son être tout entier retourne à l'état antérieur qui était le sien avant que Dieu ne le crée : la poussière du sol.

vous avez du mal à comprendre cette simple phrase ? Où lisez-vous que Adam vient du Ciel, ou lisez-vous qu'il subsiste quelque chose d'Adam après sa mort ? Où lisez-vous qu'Adam pouvait être pardonné ?

[J'm'interroge]

Si tu ne comprends pas ce que je t'ai montré plus haut textes à l'appui, je crains que tu ne comprendras pas mieux si je te réponds sur genèse 3 : 19 textes à l'appui également.

La mauvaise foi n'est pas de mon coté et le déni des écritures non plus, bien que je ne fais pas de la Bible une autorité en matière de science ou pour ce qui touche à la conscience. Ce n'est même pas pour moi une autorité en matière de morale.
Par contre, je te l'accorde : je ne suis pas un croyant, les croyances n'avançant à rien surtout lorsqu'elles sont fausses et basées sur du vent.

Tu n'as toujours pas répondu.

[MonstreLePuissant]

Ce qui n'est pas écrit, c'est que l'esprit devient poussière. L'esprit ne disparaît donc pas.

[J'm'interroge]

Ceci a déjà été longuement traité avec toutes les citations bibliques à l'appui sur d'autres fils.

[RT2]

J'y peux rien si t'es bête, retourner à l'état d'avant la création alors qu'on est crée à partir du sol, de ses constituants ça implique que l'esprit (la faculté de penser, de raisonner, etc..) qui résulte de l'action du souffle de vie dans le corps retourne au néant, à l'état d'inexistence.

Car Dieu ne dit pas que Adam a reçu un esprit dans un corps vivant sinon il n'aurait pas pu dire "c'est de là que tu as été pris..et c'est à la poussière du sol que tu retourneras", donc comprend déjà cela et après tu y verras plus clair sur le reste.

[BenFis]

Définition de la mort :
(Genèse 3:19) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

: son être tout entier retourne à l'état antérieur qui était le sien avant que Dieu ne le crée : la poussière du sol.

Un être ne se résume pas à un corps physique.
D'ailleurs, lorsque Adam fut créé, il ne devint un être qu'après avoir reçu le souffle de Dieu:
"L’Eternel Dieu façonna l’homme avec de la poussière du sol, il lui insuffla dans les narines le souffle (esprit) de vie, et l’homme devint un être vivant." (Genèse 2:7)
Donc 1 être = corps U esprit.